C первых дней российской «спецоперации» в Украине из Москвы, Петербурга и других больших городов за границу хлынул поток квалифицированных специалистов. И если весной власти демонстрировали снисходительное отношение к происходящему, сейчас официальная риторика в адрес эмигрантов звучит угрожающе (чего стоит заявление спикера Госдумы Вячеслава Володина о «предателях, уехавших в теплые страны»). Сколько людей уехало из России за последнее десятилетие, каковы достоверные оценки свежей волны российской эмиграции, как она влияет на экономическое развитие и в чем ее принципиальное отличие от предыдущих волн — обо всем этом «Деньги» поговорили с одним из ведущих демографов страны Михаилом Денисенко, возглавляющим профильный институт в Высшей школе экономики.
— Весной организация ОК Russians опубликовала исследование об уехавших из России после 24 февраля. В нем говорилось, что за первые недели страну покинуло порядка 300 тысяч человек. Главными направлениями для миграции стали Армения, Грузия и Турция. Причем количество уехавших в Грузию только в первую неделю оценивается в 25 тысяч человек. Как вы считаете, насколько эти цифры реалистичны?
— Здесь, конечно, важно понимать, о чем мы говорим. Одно дело — выезд, другое — эмиграция.
В классическом понимании эмиграция — это смена постоянного места жительства. То есть если мы совершаем туристическую поездку, если едем в гости или командировку на два месяца, то такие поездки предполагают возвращение. В первые недели после 24 февраля во многом была не эмиграция, а паника. И часть тех, кто тогда уехал, уже вернулась.
Что касается цифр, которые вы привели, то тут очень важно понимать их источники и то, как эти источники используются. Часто они используются некорректно, и как раз данные о выезде за рубеж трактуют как данные о миграции.
— В таком случае на какие источники важно ориентироваться при анализе данных об эмиграции?
— В России эти данные собирает главное управление по вопросам миграции МВД, Росстат и Федеральная пограничная служба. Сюда же можно добавить Минобразование, которое собирает информацию о переезде студентов, и Минтруд, где есть данные о переезде с целью работы. Причем эти источники могут друг другу противоречить. И не только в России, но и в других странах.
Сложность сбора данных о миграции заключается в том, что при этом процессе взаимодействуют разные территории. Соответственно, статистику собирает каждая из сторон. И в итоге часто получается, что система подсчетов и определение мигранта в одной принимающей стране не соответствует понятию мигранта в стране, откуда он приехал. Это приводит к разным количественным оценкам. Например, в России в число прибывших и выбывших включаются как иностранцы, так и граждане РФ. Если же мы возьмем американскую статистику, то там ведется подсчет только тех, кто получил ВНЖ или визу, то есть граждане иностранных государств. В Германии также четко разводят прибывших или выбывших, соответственно граждан Германии и граждан других стран.
Есть и другая причина разницы в данных. Мы знаем, что россиянин, уехавший из страны, например в Германию, Израиль или Штаты, может не сняться с учета в России, где у него остается квартира или даже удаленная работа и свой бизнес. То есть российская статистика его не учитывает, тогда как в той же Германии или Штатах он попадает в число мигрантов и может даже иметь соответствующий статус.
Я также сталкивался с тем, что мои студенты, коллеги или же журналисты, которые занимаются миграцией, отмечали увеличение оттока из России и спрашивали меня, говорит ли это об увеличении миграции. При анализе данных оказывалось, что отток увеличился, допустим, в Узбекистан и Кыргызстан, и подобного рода динамика может быть связана с особенностями статистического учета. При приезде иностранца в Россию его обязательно ставят на учет или регистрируют с указанием времени, на которое он прибыл в страну. То есть если в Россию одновременно приехало, скажем, много граждан Узбекистана сроком на шесть месяцев, то по истечении этого срока они автоматически снимаются с учета. И в статистике фиксируется большой отток людей, хотя на самом деле они могли остаться в стране.
Поэтому при анализе миграции в России или международной миграции я скорее ориентируюсь на данные других стран. Не только потому, что российские данные не точные, но и потому, что мигранты лучше учитываются в стране или регионе прибытия.
— Если мы вернемся к цифрам OK Russians, как можно их проанализировать?
— Я не могу точно оценить природу этих цифр. Но если мы говорим о новой волне эмиграции, то, безусловно, она есть. Например, у меня уехали три аспиранта. Конечно, кто-то из них уже планировал переезд, а сложившаяся ситуация его просто ускорила. Но если говорить о той статистике, которой мы сейчас располагаем, то она пока этого не отображает.
Точнее, признаки этой волны есть, но большинство стран пока что не предоставили информацию о притоке мигрантов, потому что у всех разный режим работы. И если мы возьмем цифры за февраль, то они включают и турпоездки, и посещение родственников. Даже если мы возьмем ту же Грузию, то в прошлом году в феврале и марте въездов из России было больше, чем в этом. Почему? Тогда Грузия была одним из немногих открытых туристических направлений.
Безусловно, после 24 февраля произошел ряд интересных изменений. Традиционно популярными направлениями для миграции среди россиян были Западная Европа, Северная Америка, Австралия и Новая Зеландия. А после февраля мы увидели два новых потока. Это другие страны дальнего зарубежья — Турция, ОАЭ, возможно еще Таиланд и Египет. Судя по всем признакам, эти поездки не носили рекреационного характера. Второе новое направление — это страны СНГ. Часть этого потока была транзитной, часть вернулась обратно, точные цифры мы оценить пока что не можем. Но часть задержалась в этих странах. Например, мы видим, что в Узбекистане за это время появился специальный хаб для айтишников, где за короткий срок появилось несколько тысяч программистов из России и Беларуси, а в Казахстане в университеты устроились работать российские профессора. Это, конечно, интересный феномен.
Источники: OK Russians, российские СМИ
— Может быть, у каких-то стран уже есть надежная статистика об иммигрантах из России?
Резюмирую набор опосредованно связанных между собой данных за минусом точной статистики из Израиля:
- из России уезжают те, кто России не нужен
- в Россию приезжают те, кто России нужен
.
Качественную оценку каждой из двух категорий каждый может дать сам.
Понятно, что ничего непонятно. Казалось бы - записывается каждый наш шаг, а демограф воду в ступе толочет, ответить из-за нехватки данных не может. Или ему государство не дает инфу?...
Во-первых, он достаточно ясно и несколько раз объяснил (и об этом знают все, кто хоть как-то использует статистику в своей работе) - вот именно что записывают что попало и как попало, для своих каких-то нужд, а вовсе не чтобы демографы посчитали то, что им (а тем более почтеннейшей публике) интересно. А с демографов потом требуется приготовить из этого сырья то, что щас потребовалось для статьи. Ну ну. "Если гости на пороге, пошлите кухарку в погреб,..."
Во-вторых, он вполне ясно выделил те тренды, которые данные сейчас допускают выделить. Всё остальное - спекуляции исходя из субъективных ощущений (и Денисенко отдаёт им должное, кстати, вспоминая уехавщих аспиратов и сменявшихся научников, только, будучи специалистом, не делает из этого системные выводы, а использует как иллюстрацию к тому, почему людям кажется, что едут массово). Кому-то кажется, что фуфломицины помогают, или 5G мешает, или все мужики козлы, или что земля плоская. Но есть нюансы.
А в-третьих, всё прекрасно понятно. А если вам не понятно, то это не демографы виноваты.
Больше 20 лет в Канаде.Ванкувер. Русской речи вокруг больше и больше. Тысячи в группах в соцсетях. До 24 февраля всех кое-как объединял русский язык, хотя явно, народ изо всех республик СССР… раньше приставала к людям с вопросом: сколько нас здесь. Никто не знал. Прямо каменный век. Была надежда на статистику Канады, но в последнем вопросе статистику больше интересовал мой гендер и как я его меняла или собираюсь…
вы в своей статье Канаду вообще не упоминаете.
«И когда мы говорим о притоке иммигрантов в Штаты, Канаду, Польшу или ту же Францию..»
.
Совершенно непонятно, чем вызвано такое упоминание Французской Республики. Что значит «ту же Францию»? Откуда эти пренебрежительные нотки?
Едва ли тут имело место пренебрежение, дорогой Барин из Парижа! Скорее избыточность, характерная для разговорной речи. В любом случае, убрала "ту же".
Благодарю, мадам!
.
«Вовсе я не из Парижа, Тихон! Чего это тебе в голову взбрело?»
Конечно, конечно! Вы приехали из Кологрива - навестить свою покойную бабушку!
Увы, только так - гарусно, из лоскутков, но спокойно и критически - и можно набрасывать портрет этой эмиграционной волны.