Андрей Десницкий
https://desnitsky.net/
Это очень грустная история, и разговор был о вещах тяжелых. Но в нынешнее время, когда так соблазнительно поделить мир на черное и белое, когда «охота на ведьм» приносит гораздо больше лайков и перепостов, чем сложные размышления на сложные темы, говорить об этих вещах необходимо как никогда. И с кем же обсуждать вопросы, на которые есть не один ответ, а то и нет ни одного, как не с человеком, чья профессия — разбираться в сложном и противоречивом? И который сам оказался жертвой черно-белого видения? Поэтому наш разговор с одним из самых известных российских библеистов, писателем и филологом Андреем Десницким вышел долгим: о том, как он стал жертвой «культуры отмены», о том, как сегодня общаться людям и народам, у каждого из которых свои травмы, о том, как совместить свободу мнения и ответственность за причиненную боль. И о том, как не потерять себя, когда мир меняется в муках, в самый его волчий час.
— Давайте вы в начале расскажете для читателей свою историю.
— В 2022 году мы с женой уехали из России, потому что не были согласны с войной и открыто об этом говорили. Мы не чувствовали, что нам безопасно там оставаться. С осени 2022 года я работал в Вильнюсском университете на филологическом факультете. Все было хорошо, у меня сложились прекрасные отношения с коллегами, со многими студентами. Но весной 2023 года вдруг выяснилось, что есть совсем небольшая, но очень активная группа людей, которая тщательно отслеживает все, что я говорил, писал — или якобы говорил по воспоминаниям других людей — за последние лет 15. Я не буду вдаваться в их мотивы, но нередко самый лучший способ доказать, что ты на правильной стороне — искать врагов, которые не настолько правильные. Вот и они нашли, действительно, какое-то количество моих высказываний в соцсетях. А я довольно активно в них пишу, за 15 лет это пара десятков тысяч постов, наверное, да и несколько сотен колонок, которые я тоже довольно часто писал. И вот из них надергали пару десятков цитат, обычно вне контекста, и рассказали всем, какой я имперец и все такое прочее.
Часть этих высказываний, действительно, была не самой удачной, неуместной. Я бы сегодня их не повторил, потому что люди, вообще-то, меняются. И то, что я говорил, например, в 2012 году, сегодня звучит совсем иначе. Я объяснил это все в университете и в общем встретил понимание. Мой контракт истекал 31 августа 2023 года. В июне подписали его продление еще на год. Я поехал в отпуск, но эта «работа» продолжалась. Вытащили мою авторскую колонку 2012 года. Я ее считаю неудачной, многие выражения из нее я не стал бы сегодня повторять. Она была про присоединение стран Балтии к СССР. В этой статье было два основных тезиса. Первый — что это присоединение лучше описывать словом «аннексия», чем «оккупация». И второй — что не было никакого серьезного сопротивления просто потому, что все три республики на тот момент были диктатурами. Многие люди тогда не видели большой разницы между правой и сталинистской диктатурами. Сегодня я бы такую статью ни в коем случае не написал, потому что стало понятно, куда заводит вся эта логика — везде было что-то такое… И в самом начале этой статьи было очень ясно сказано, что аннексия или оккупация этих стран была преступлением, что за ней последовали массовые репрессии — в самом начале, это было буквально первое утверждение.
Дальше произошла такая очень неожиданная для меня история. В середине августа, в самый сезон отпусков, мне звонит корреспондент ЛРТ (Национального телевидения Литвы) и просит дать интервью по поводу моего увольнения из университета, о котором я ничего не слышал до того момента. Я говорю ему: «Подождите, я свяжусь со своим начальством, мне нужно сначала узнать факты, а потом уже что-то комментировать». Связался, но моя непосредственная начальница (кстати, мы с ней прекрасно друг друга понимали) тоже об этом ничего не слышала и сказала, что свяжется с деканатом. А на следующий день, не прошло и суток, в середине дня на ЛРТ выходит уже готовый репортаж, где приводятся отдельные цитаты из этой моей давней колонки, по которым можно подумать, будто я одобряю сталинскую аннексию или оккупацию стран Балтии. И задается вопрос: как же такое может быть? И вот там дает интервью новый декан факультета (только что вступивший в должность), он говорит, мол, у нас Десницкий больше не работает, 31 августа истекает его контракт. Так что я узнал о своем увольнении по телевизору. Со мной никто не попытался связаться из университета, но, действительно, к вечеру того же дня в электронной системе документооборота я увидел, что подписанный раньше прежним деканом контракт отменен. Причем в качестве официальной причины новый декан назвал нехватку студентов, недостаточную нагрузку. Да, безусловно, университет имел право по условиям контракта его прервать, тут никаких не может быть юридических сомнений. Только мне показалось, что это было сделано не по-человечески — не попытались со мной поговорить или что-то обсудить. И, конечно, абсолютно все в университете поняли это не как сокращение штатов в связи с недостаточной нагрузкой (официальная причина), а как реакцию на шумиху в прессе.
Потерять работу — всегда плохо, особенно, когда от этой работы зависит вид на жительство. И вот контракт заканчивался 31 августа, а 1 сентября я получил уведомление от Литовской службы миграции, что мой вид на жительство прекращает свое действие. Опять-таки, это все по закону. Здесь никакого произвола не было. Но что было самым неприятным для меня в этой истории — что она была, естественно, распубликована достаточно широко, в том числе на английском языке. Другая точка зрения не была высказана на английском нигде.
И с тех пор не раз, когда я пытался устроиться на работу в разных европейских странах, сталкивался с такой, например, реакцией: «Ну вы же там выступали в защиту Сталина, вы же кремлевский агент». Или так: «Мы не верим, конечно, в эти обвинения, но мы не хотим с этим связываться».
То есть создается информационная среда, в которой даже не очень важно, правдивы эти обвинения или нет, а важно, что они есть. И, соответственно, многие не хотят связываться. В тех случаях, когда я или кто-то другой объяснял людям на Западе, как это все произошло, они были в некотором изумлении.
И еще одна деталь: меня тогда тут же внесли в базу данных врагов Украины «Миротворец». Главное мое преступление — отдыхал с семьей в Крыму после 2014 года. И в качестве иллюстрации наше семейное фото действительно в Крыму, но в 2008 году, что нетрудно понять по возрасту нашего сына — он 1999 года рождения, и на фото ему как раз девять лет, никак не больше. Но кому интересны такие детали?
С самого начала, сразу после того, как этот материал вышел, я стал в Литве связываться с адвокатами. Еще раз повторю: к университету или к государству у меня не могло быть претензий, они действовали в пределах своих полномочий. А вот материал ЛРТ я считал крайне однобоким и искажающим действительность. Я хотел оспорить эту публикацию, связывался с разными адвокатами, их было больше 10 человек. Некоторые мне не ответили, ответили 6 человек. Мы с ними встречались или беседовали по телефону, с каждым или каждой по отдельности. Но все шестеро сказали: «У этого дела нет перспектив». И каждый добавил: «Я не готов взяться, у меня будут неприятности с моими коллегами и клиентами». Хотя некоторые сказали: «Но по сути, вы правы, да. Это искаженная информация». Вот такая история.
— Знаете, я в отличие от многих из тех, кто эти фразы перепечатывал, вашу колонку читала. И, честно говоря, я о ней гораздо лучшего мнения, чем вы. Потому что это такая абсолютно нормальная колонка с размышлениями о том, что, как и почему, о том, что может быть и другое мнение. Да, контекст тогда был совершенно другой, и об этом говорить было можно и, в общем-то, говорить о таких вещах нужно в нормальных условиях. Но вы знаете, во всей этой истории, если честно, меня больше всего удивили именно адвокаты. Потому что даже с циничной точки зрения для адвоката подобная история — это просто хлеб, который может кормить его впоследствии всю оставшуюся жизнь. Явно выигрышное дело, на мой взгляд. Потому что, прочитав колонку, сразу можно понять, что в обвинениях все выдернуто из контекста, а если еще есть и собственные добавления, тогда это совсем уже клевета. В связи с этим у меня к вам вопрос более общего плана. Вот эта боязнь людей, для которых подобное дело, вообще выступление против какого-то агрессивно продвигаемого мнения может быть взлетом карьеры, это что-то новое в нынешней ситуации или нормальная история?
— Я не готов говорить за адвокатов. Мне кажется, что адвокат — это профессия, это не миссия. У этих людей нет обязательств передо мной и нет обязательств перед человечеством нести светлое, разумное, доброе, вечное. Они берутся обслуживать клиента за его деньги. А могут не взяться, если они считают, что работа неблагодарна.
И я, кстати, хочу сделать одну очень важную оговорку. Когда мы приезжаем в Литву или в какие-то другие соседние страны, всё там похоже. Такая же природа, как в России, такая же архитектура, кроме центров старых городов. И еда такая же, и люди внешне очень похожи. А общественное сознание совершенно иначе устроено, но мы можем изначально это недооценивать. У общества есть свои травмы, причем очень глубокие. И в Литве, безусловно, сталинское вторжение и все, что за ним последовало — очень знаковое событие, это почти как Холокост для Израиля.
Очень многие, кто приехал из России и хорошо относится к этим странам (и нам с женой очень понравилось в Литве), могут просто не замечать каких-то вещей.
В частности, слово «оккупация» стало для стран Балтии тоже абсолютно знаковым. И мне объяснили в какой-то момент совершенно спокойно: мы называем это оккупацией, потому что все началось с того, что советские войска просто взяли и вошли на нашу территорию. То есть сначала была оккупация, а потом была аннексия, и первое слово подчеркивает факт насильственного присоединения с помощью войск и его временный характер. И действительно, на протяжении всего советского периода значительная часть населения стран Балтии рассматривала это как временное состояние. Поэтому, говорят они, мы называем это оккупацией, для нас это важно. Как только это объясняют, ты понимаешь, что с этими людьми надо говорить на языке, который их не оскорбляет, как и с любыми другими людьми. С моей точки зрения, суть не в том, какой термин мы выбираем, а в том, что мы это осуждаем.
Кстати, эту старую статью стали читать и перечитывать, как будто я Данте, а это «Божественная комедия», главный текст моей жизни. Это совершенно не так. А если кто хочет понять, как я относился к этим страницам истории еще до того, как даже задумался о переезде в Литву, у меня есть художественная книга «Ориген». Там действие происходит в 1989–1990 годах, одна глава в Латвии, причем герои обсуждают советизацию, репрессии, русификацию, колхозы. И там ясно видна авторская позиция — однозначно против.
— Вы подняли очень важную тему о том, насколько разное отношение к некоторым событиям, вернее, к их обозначению, может быть у людей в России и вне ее. Для первых может выглядеть какая-то характеристика несущественной, а для других — очень даже существенной. И о том, что когда спокойно объясняют, становится понятно, тоже важное замечание. С вашей точки зрения, может быть, здесь и есть болевая точка: никто никому ничего не объяснял и не объясняет. И даже сейчас, и даже если не говорить о происходящем в России, но вот и в российской оппозиции нет особых дискуссий о прошлом, об отношении к прошлому, о тех различиях, которые существуют в дискурсе разных постсоветских стран, разных народов и так далее. С вашей точки зрения, нужны ли такие дискуссии или прямо сейчас это все-таки слишком болезненно?
— Эти дискуссии, безусловно, нужны. Другое дело, когда, где и как их начинать, это уже второй вопрос. Я вспоминаю своего английского коллегу, старше меня, который до России долго работал в Индии. Он сказал, что в Индии и в России есть одна общая, очень важная черта в культуре. Я удивился, мне казалось, это совсем разные страны. Я спросил: «Какая?» Он сказал: «И там, и там люди уверены, что на каждый важный вопрос существует только один правильный ответ». А та культура, которую мы условно называем западной или европейской — это культура, в которой может быть несколько правильных ответов.
— Или вообще не существует правильных ответов.
— Смотрите, очень легко поменять идеологию. Вот кто-то был, допустим, коммунистом — стал кем-то иным. Но остался при своей убежденности, что существует две точки зрения на любой важный вопрос: моя и неправильная. Никаких полутонов, никаких расхождений. Это очень мешает дискуссиям. Более того, мы видим, что иногда и в западном мире случается что-то очень похожее.
История, которая происходит со мной, она ведь продолжает происходить, это частный случай «культуры отмены». Вот человек когда-то что-то сказал или сделал, что с нашей сегодняшней точки зрения не соответствует высоким стандартам — значит, этот человек враг, его не должно быть.
Понятно, что речь идет не о физическом уничтожении (хотя я получал угрозу убийством и даже заявлял об этом в полицию осенью прошлого года в Литве, но это частный эпизод). Итак, сегодня очень мало кто говорит, что этого человека нужно физически уничтожить. Зато, если он не соответствует нашим высоким стандартам, его не должно быть в общественном пространстве, он должен из него исчезнуть. Тогда, простите, о какой можно говорить демократии? Тогда побеждает диктатура. Какого конкретно диктатора — уже вторично.
— Я как раз именно о культуре отмены хотела вас спросить, но вы меня опередили. Задам тогда вопрос более общего толка. Я помню, как зародилась культура отмены, и у нее была своя логика в том, что правовое пространство не покрывает некоторых ситуаций: когда человек по закону, в общем-то, ни в чем не виноват, но его слова или действия причиняют боль. Но постепенно культура отмены превратилась в такую, знаете, извращенную борьбу Давида с Голиафом, где Давид — явно не положительный герой. По одной простой причине — потому что это достаточно цинично рассчитанная борьба. То есть существует некое меньшинство, которое считает себя страшно оскорбленными чем-то или считает, что защищает оскорбленных, и вступает как бы в борьбу с кем-то больше себя — в науке, в статусе, в богатстве, да в чем угодно. И эта борьба, на самом деле, очень выгодна. Потому что если победил, то Давид победил Голиафа, ура, он герой. А если не победил, ну, что же вы хотите? Такой большой и сильный Голиаф. Надо бороться дальше вместе со всей общественностью. А так как западная цивилизация стоит на том, что она всегда внимательно относится к меньшинствам, всегда внимательно относится к слабым, общественность становится на сторону меньшинства вне зависимости от того, насколько оно право и насколько его правота, даже если эта правота существует, соответствует тем карам, к которым оно призывает. С вашей точки зрения, нет ли здесь какого-то искажения изначально, может быть, даже вполне здравой идеи?
— Конечно, идея, что помимо законов и судов существует общественное мнение и оно тоже может сыграть какую-то роль в регулировании и оценке происходящих в обществе процессов — это абсолютно правильная идея, всегда так и было, тут ничего нового не произошло. Но я бы описывал культуру отмены не с точки зрения меньшинства и большинства. Во-первых, потому что большинство никогда ничего не решает, большинство следует за теми или иными меньшинствами. Даже в политике избиратели голосуют за кого-то, а не сами идут и совершают какие-то политические действия. Это как раз один из диктаторских инструментов — всегда утверждать, что нас больше, поэтому мы правы.
Но любое общество устроено сложно, в нем есть противоречия, в нем кто-то кого-то обижает, задевает и так далее, это неизбежно. И есть два пути (и даже больше на самом деле), как на это реагировать. Один путь — это объяснять и пытаться понять, имел ли в виду человек то, что ты услышал в его словах. В наше время, особенно когда люди общаются в основном в интернете, сплошь и рядом кто-то прочитал два-три слова, у него сработал триггер, и он понесся защищать какие-то свои ценности, даже не разобравшись, о чем идет разговор. А если ты убедился, что это действительно то, о чем ты подумал, то можно попробовать объяснить.
Это один путь — понимать и объяснять. А второй путь — это искать повод обидеться и искать врагов.
Казалось бы, сейчас, когда идет война, когда есть угроза, что эта война перерастет в общеевропейскую и, не дай Бог, мировую, мне кажется, надо искать друзей и союзников. Но есть другой способ, гораздо более эффективный на короткой дистанции: искать врагов и бороться с ними. Вот кто-то сражается в окопах, а я зато в тылу занимаюсь очень важной работой, разоблачая врагов. Лично для человека это может дать довольно много бонусов. Но, наверное, люди не всегда задумываются, что таким образом они могут осознанно или неосознанно стать инструментом как раз в руках тех, с кем они борются.
— Я думаю, что именно так и происходит. Более того, это, на мой взгляд, было очень даже осознанно, как минимум со стороны организаторов, если судить по тому, что происходило в то время не только с вами, но и со многими другими известными людьми совершенно явно антивоенной позиции.
— Доказать в данном случае я ничего не могу, а выводы может каждый сделать сам.
— У меня лично есть примеры, когда самый неистовый борец за чистоту рядов оппозиции оказался, скажем так, борцом немножечко другого фронта. Я хотела тем не менее опять перейти к более общему моменту. В свое время считалось непреложным правилом, что за мнения не наказывают. Свобода выражения мнений — это краеугольный камень классической демократии. Но принималось это правило в момент, когда не было интернета, не было социальных сетей, когда свободно мнение высказывалось в основном среди людей если не сочувствующих и сторонников, то как минимум интересующихся другим мнением. Сегодня, когда каждый может узнать чье-то мнение, причем даже невольно и не желая того, насколько, с вашей точки зрения, этот краеугольный камень о свободе выражения мнений продолжает быть актуальным?
— Смотрите, культура отмены строится на том, что никого не наказывают, не сажают в тюрьму, не лишают гражданства за высказанное мнение, но создают вокруг человека такую кирпичную стену, которую невозможно преодолеть. Да, если человек высказывает людоедские мнения, например, оправдывает Гитлера, лучше не сажать его за это в тюрьму, а создавать ситуацию, когда такой человек просто оказывается в вакууме. Но, как и любой инструмент, это может быть использовано во вред, как ножом можно хлеб порезать, а можно человека убить.
В своей ситуации я почувствовал: абсолютно мне незнакомые люди вдруг начинают рассматривать мою жизнь под микроскопом и находят в ней что-то плохое, что-то, что их не устраивает. Может быть мнимое плохое, может быть по-настоящему плохое, но дальше их только это и интересует. Оказывается, что в эпоху интернета ты полностью на виду, и это очень легко использовать, чтобы предъявить требования. Ты всегда во всем должен соответствовать моим нынешним убеждениям. Хотя и эти убеждения могли изменяться. Если посмотреть, что сами эти люди писали в 2012 году, там очень много всего интересного найдется, гораздо более яркого чем у меня, например, про царя-батюшку, священный русский мир и всякое такое прочее.
И еще одно — ты не имеешь права на сомнение, ты не имеешь права на фразу «А давайте посмотрим на это с другой стороны», ты должен ходить и бить в барабан. Но тогда получается, что Сталин оккупировал наши мозги прежде всего.
Тогда мы мысленно живем в диктатуре, где есть только одна правильная линия партии, которая меняется со временем, как в Советском Союзе и в других тоталитарных государствах. И ты должен всегда соответствовать нынешней линии партии, но, что еще интереснее, все твое прошлое должно соответствовать этой единственно правильной линии на сегодня. А завтра она будет другой.
— Ну да, а если что-то из твоего прошлого не соответствует сегодняшней линии, то получается, самая выгодная циничная политика — это начать бить барабаны и обвинять других.
— Да, безусловно, как это очень часто и бывает в жизни. Почему люди охотятся на ведьм? Ну, наверное, чтобы доказать, что они сами не ведьмы. А то вдруг их в этом же обвинят. Особенно, если есть основания.
— Сразу вспоминается нынешняя гомофобия российских властей и всякие связанные с отдельными гомофобными персонами слухи. А я хотела перейти к, может быть, даже еще более тяжелому вопросу. Сейчас существует такой феномен, как университетские протесты против Израиля. С одной стороны, это высказывание мнения. То, что там люди могут, крича о Палестине от реки до моря, не знать, о какой реке и о каком море речь, на мой взгляд, дело десятое, потому что человек имеет право даже на глупое мнение, даже на необоснованное. Это с одной стороны. А с другой стороны, эти протесты вызвали достаточно оправданный, наверное, шок. И понятно, каково от них евреям, а уж тем более живущим в этих же кампусах. Что делать в таких случаях?
— Я не готов диктовать тем, кто управляет американскими университетами, как им вести себя с этими студентами. Но я бы для начала действительно задал вопрос: «От какой реки до какого моря Палестина должна быть свободна и от кого?» Если человек не знает этого, может быть нужно ему это объяснить. Может, для них это просто такой красивый лозунг, который они подхватили и о котором они совершенно не задумываются. А вот если окажется, что они все понимают, можно начать задавать следующие вопросы: а что тогда с этими всеми израильтянами делать? Вы лично готовы принять у себя дома хотя бы парочку во имя свободной от евреев Палестины? Вы лично готовы пожертвовать социальными программами в вашей стране ради этих людей? Ведь это будут миллионы. Но в большинстве случаев, скорее всего, люди этого абсолютно не знают.
А если они разобрались, если это их сознательная позиция и они считают, что ХАМАС прав, а Израиль не имеет права на самооборону, тогда уже могут вступать в действия разные другие механизмы. Я знаю, что, например, один из спонсоров такого университета в США отозвал свою спонсорскую поддержку. Заметьте, он не призывал никого уволить, он не призывал никого посадить в тюрьму, он просто сказал: «Я этот университет своими деньгами поддерживать не буду». Если так решат другие спонсоры, то этот университет просто закроется. Есть очень много механизмов и там, где звучит явно людоедское мнение, и мы убедились, что оно действительно людоедское, в свободном обществе есть ненасильственные, но очень эффективные механизмы, которые позволяют сделать так, чтобы это мнение стало слишком дорогим.
— Я вас, наверное, огорчу, но дело в том, что людям этим пытались объяснить, и многие из них сказали: «Я не хочу вас слушать, вы агент Израиля» и уходили дальше. И этот момент, мне кажется, очень важный. Сегодня в мире существует достаточно большое количество людей, которые не хотят думать. Они и раньше были, но раньше эти люди, как правило, не учились в университетах и не работали в среде, где слово имеет значение. Не кажется ли вам, что в этот вот момент — когда благополучный мир сумел дать возможность социального лифта не только тем, кто прикладывал для этого огромные усилия, но и тем, кто таких усилий вообще не прикладывал — сегодня этот благополучный западный мир в опасности? Его атакуют со стороны не только России или радикального ислама, но и вообще со стороны множества тоталитарных, токсичных идеологий, которые пользуются наличием в западном мире, таких, скажем честно, не очень любящих думать людей, и, вбрасывая им какие-то токсичные идеи, пользуются этим для расшатывания самих основ западного мира.
— Конечно, во многом этот самый западный мир сейчас в кризисе. Достаточно посмотреть на результаты выборов во Франции или на то, какие выборы, скорее всего, состоятся в ноябре в США, где будет человек, явно теряющий адекватность с одной стороны, и популист фашизоидного типа с другой, а третьего не дано. Понятно, что это все говорит о глубочайшем кризисе институтов. Но мы действительно живем сейчас в какой-то новой реальности во многих смыслах.
И когда происходит большая война, после нее мир становится другим, извлекая уроки из этой войны.
Видимо, мы сейчас находимся на пороге таких перемен. Какими они будут, мне сказать довольно трудно. Но вот пример Второй мировой войны: ведь только после нее всерьез началась борьба с сегрегацией в Соединенных Штатах. Сразившись с нацистским режимом, люди постепенно пришли к выводу, что и дома подобную сегрегацию терпеть немыслимо. Может быть, при том, что никакая война не оправдана, при том, что это всегда трагедия, всегда ужас, она высвечивает какие-то неадекватности мира? Может быть, способствует тому, чтобы какие-то из этих неадекватностей были преодолены? Но это не так легко и просто, и я не знаю, как их преодолеть.
— В нынешнем мире, который испытывает, по всей видимости, действительно какой-то цивилизационный, социокультурный переход, как нам, обычным людям, быть? Что ни в коем случае не делать и что можно делать?
— Вопрос, который я себе задаю постоянно, тем более что поле возможностей у меня сейчас невероятно узкое. Мне кажется, я на него для себя ответа не нашел — так как я могу давать его для других? Но у меня есть какие-то способности, и одна из этих способностей — объяснять сложное простым языком, не упрощая его. Вот это то, что я стараюсь делать. У нас с женой есть проект «Ваганты», где мы детям, подросткам в основном, а отчасти и взрослым это объясняем. Мне кажется, я старался делать это в Вильнюсском университете. Может быть, удастся что-то сделать еще. Я понимаю, что это капля в море. С другой стороны, если я могу помочь какому-то количеству людей больше думать, замечать и понимать, и меньше вопить и обвинять, если мне это удастся, может быть, в мире станет чуть-чуть меньше войн.
