Генеральный директор Slon Максим Кашулинский побеседовал с ректором РЭШ Сергеем Гуриевым на лекционной площадке института «Стрелка». Slon публикует сокращенную версию этой беседы.

– Три недели назад вы прочитали доклад, который назывался «Почему российская экономика обречена на успех». Я думаю, далеко не все присутствующие разделяют этот взгляд. Поэтому хотелось бы начать с вопроса: так почему же российская экономика обречена на успех, в чем причина вашего оптимизма?

– У российской экономики есть огромный потенциал для роста. Люди, которые моего оптимизма не разделяют, обычно задают целый ряд вопросов о том, почему здесь не работают над улучшением делового инвестиционного климата и не борются с коррупцией. Для экономического роста необходимо улучшение инвестиционного климата, а этого не может произойти без борьбы с коррупцией. Коррупция стала не просто экономическим или социальным, а политическим вопросом.

Мы знаем, что ведется дискуссия о том, кто лучше борется с коррупцией – Алексей Навальный или следственный комитет. В то же время они обвиняют в коррупции друг друга. Это не случайно. Сегодня вопрос о коррупции – это вопрос о смене власти. Если власти удастся побороть коррупцию, она победит оппозицию, потому что оппозиция очень разнородна и разрознена. Некоторые представители оппозиции левые, некоторые правые, кто-то любит Запад, кто-то его ненавидит. Притом левые в оппозиции – они левее, чем Путин, а правые – правее, чем Путин. Если убрать эту объединяющую повестку дня – оппозиция, конечно, будет слабее. Очевидно, что вопрос борьбы с коррупцией стал для всех политических сил барьером для любых социальных и экономических изменений. Власть не удержится, если ей не удастся победить коррупцию.

Это и является ключевым поводом для моего оптимизма. Совокупность социально-политических и экономических проблем заставляет думать о том, что для экономического роста нужна победа над коррупцией. Если сегодняшняя власть захочет удержаться, ей придется победить коррупцию, иначе коррупцию победит кто-то другой. Так или иначе, уровень коррупции в России настолько высок, что любые значимые улучшения тут же приведут к освобождению потенциала экономического роста. Еще раз повторю: я не уверен, что коррупцию победит сегодняшняя власть. Но это не так важно, потому что если власть ее не победит, она будет заменена.

– А не кажется ли вам, что возможен еще один вариант развития – консервация нынешней ситуации?

– Очень хороший вопрос. На самом деле, в такой стране, как Россия, политические изменения крайне непредсказуемы. Год назад я бы сказал, что у России есть все шансы пойти путем Советского Cоюза: консервировать систему, тратить все больше денег на то, чтобы покупать лояльность тех или иных слоев населения. Но когда цены на нефть упадут, система развалится, причем самым непредсказуемым образом, как это и произошло с Советским Союзом.

Эти несколько месяцев изменили мое восприятие происходящего в стране. Мы увидели, что в Москве повесткой дня стали нематериальные вопросы, связанные с управлением, подотчетностью власти и коррупцией. Это новая реальность для сегодняшней власти. Раньше казалось, что если люди вышли на улицу, значит, им нужно больше денег. Сегодня происходит нечто другое: люди вышли на улицу и требуют уже не денег.

С моей точки зрения, наиболее вероятный сценарий не тот, о котором вы сказали, хотя и он тоже возможен. Если цены на нефть будут расти, оппозиция будет делать ошибки, а власть не будет, то этот режим сможет существовать довольно долго.

Совершенно непонятно, по какому сценарию пойдут политические изменения. Может быть, по пути постепенной либерализации – а может, режим просто рассыплется и выяснится, что его вообще никто не поддерживает. Люди выйдут на улицу, а вся политическая элита сбежит. Возможен какой-то насильственный сценарий. Возможна и консервация.

– Одним из условий консервации являются стабильно высокие цены на нефть. Что, на ваш взгляд, произойдет, если цены на нефть упадут?

– Если цены на нефть упадут, скажем, до 50 долларов за баррель и продержатся на этом уровне года два, то сценарий, при котором нынешнее правительство удержится у власти, невозможен. Деньги совсем кончатся. Если цена 50 долларов за баррель продержится год, проблема будет решаемой. У России низкий долг, поэтому можно будет много занимать. У нас есть собственность, которую можно будет продать, много неэффективных бюджетных расходов, но придется сокращать и часть социально значимых бюджетных расходов. К счастью, за счет Резервного фонда делать это можно будет медленно и постепенно. Все зависит от глубины падения и продолжительности падения.

– Вы упомянули точки роста, которые существуют на данный момент в России. Не могли бы вы перечислить, где они?

– В России принято считать, что настоящее производство – то, что можно потрогать, например, производство танков, автомобилей. На самом деле, в ближайшие годы основной рост в России будет не в промышленности, а в сфере услуг. Если мы посмотрим на то, как много услуг потребляют люди в других странах с таким же ростом экономики, как в России, выяснится, что эта сфера у нас очень не развита.

Строительство, на самом деле, неэффективно и развивается недостаточно быстро. Если мы посчитаем количество квадратных метров на человека, Россия в три раза отстает от Америки, в полтора раза от стран центральной и восточной Европы. Не говоря уже о транспортных услугах, инфраструктуре. Немало секторов, в которых многое не доделано и не достроено.

В принципе, мы видим рост в сельском хозяйстве. Это, как ни странно, конкурентное преимущество России. Многие люди уже не помнят, что сельское хозяйство считалось черной дырой. Сегодня мы привыкли к тому, что Россия – крупный экспортер зерна. Когда урожай по каким-то причинам сокращается, весь мировой рынок лихорадит. Напомню, «арабскую весну» связывают с тем, что Россия вследствие аномальной жары в 2010 году закрыла экспорт зерна. Цены на зерно в Египте выросли – сами знаете, чем это все закончилось. Люди вышли на улицы.

– А есть ли понимание экономического задела, о котором вы говорите, на уровне руководства страны и частного бизнеса? Как к этому относятся люди, которые непосредственно осуществляют действия в экономике?

– Мне кажется, все люди думают по-разному. Деловой климат в нашей стране, мягко говоря, плохой. Есть очень много бизнесменов, в том числе и российских, которые видят этот потенциал, но боятся, что у них все отберут.

Это очень интересный феномен. В России низкая безработица, снижение инфляции, Резервный фонд и низкий суверенный долг. В Европе кризис, огромный долг и 40% молодежной безработицы сразу в нескольких странах Евросоюза. Проблема, грубо говоря, в том, что коррупция у нас растет быстрее, чем цены на нефть. До такого уровня, что макроэкономическая стабильность ее больше не компенсирует. Инвесторы понимают потенциал России, но считают, что лучше синица в руках, чем журавль в небе.

В России можно делать деньги. Некоторые здесь делают деньги. Экономический рост есть, и он вполне реальный. Многие люди говорят, что миллионы сосредоточены только в Москве, в руках богачей. Но если мы посмотрим на уровень потребления продуктов питания и на уровень безработицы и инфляции, то поймем, что эти показатели свидетельствуют о том, что в России в краткосрочной перспективе все хорошо.

– Если я правильно понимаю, за последнее десятилетие экономика как наука интерполировала часть культурных и социологических исследований. В частности, стало применяться такое понятие как социальный капитал. Вы не могли бы рассказать, что это и как с ним обстоят дела в нынешней России?

– Социальный капитал – это хорошо. Часто социальный капитал разделяют на «bridging» и «bonding». Есть социальный капитал, когда вы можете доверять только членам своего клана. Соответственно, он закрывает возможности для общения с чужими. Есть социальный капитал, который, напротив, говорит о том, что в нашем обществе незнакомцам можно доверять – когда любой член общества готов дать ключи от своей квартиры и денег взаймы человеку, которого он совершенно не знает.

Это важный элемент сегодняшней экономической жизни. Если все прописывать в контракте, то устанешь нанимать юристов. Современная экономическая наука понимает, что не все можно включить в контракт. Поэтому вещи, связанные с неформальными правилами игры, которая заставляет хорошо себя вести даже тогда, когда буква закона не заставляет вас это делать, становятся очень важными.

Особенно это важно, когда речь идет о современном инновационном бизнесе. Мы общаемся, делимся друг с другом идеями. Эти идеи очень трудно запатентовать, особенно в момент, когда они еще плохо сформулированы. Тем не менее вопросы доверия и репутации заставляют нас вести себя прилично по отношению друг другу. Контролировать каждое действие становится слишком дорого.

– А зафиксирован ли рост доверия в каких-либо исследованияхи опросах? Или это просто наблюдения?

– Конкуренцию выигрывают страны, где механизмы доверия, репутации, социального капитала и взаимодействия работают лучше. Это измеряется очень простым способом. Мы приходим и спрашиваем: «Как вы думаете, можно ли доверять людям или при общении с незнакомыми нужно быть осторожным?» И пытаемся измерить, сколько людей говорят «да» или «нет». В России в среднем лишь 18-20% ответят, что людям можно доверять. В развитых странах этот показатель – 40-50%.

Например, в нашей профессии ученых-экономистов считается нормальным пригласить человека выступить на семинаре и пообещать оплатить отель и проживание потом. Принято не обманывать друг друга, иначе пострадает репутация. В этом смысле целая профессия существует по своим кодексам вне зависимости от российского законодательства.

Доверие растет, мы видим примеры функционирования гражданского общества. Люди вместе начинают бороться с пожарами, наводнениями. Сидящие здесь слушатели наверняка передали лопаты или отправили деньги пострадавшим в Крымске, которых они никогда не видели. Более того, они отдали лопату человеку, которого знают лишь благодаря Twitter. Они уверены, что он отвезет ее в Крымск, а не себе на дачу. Люди перевели деньги на Яндекс-кошелек человеку, о котором они знают лишь то, что он хороший фотограф. Это уже совершенно другой уровень доверия, чем тот, которого можно было ожидать пять лет назад.

Я упомянул Алексея Навального – это человек, который собрал вполне ощутимые деньги от незнакомых людей. Более того, многие люди, которые переводили ему деньги, переводили их анонимно. Кроме ФСБ об их поступке никто так и не узнал. Сам Навальный даже не может сказать им «спасибо». Вот такой этап доверия – реальность.

– Если брать уровень доверия и уважения к другим людям и по нему оценивать состояние дел в России, можете ли вы сказать, где примерно сейчас находится Россия?

– Есть очень хороший пример – американский сериал «Mad Mеn». Это сериал о лидерах рекламной отрасли в Америке 60-х годов. Вы смотрите на этих людей и узнаете Россию. Они зарабатывают много денег, все время врут друг другу, изменяют своим женам, женщин за людей вообще не считают, как, впрочем, и гомосексуалистов, афроамериканцев и евреев. Эти люди пьют не только за рулем, но и в офисе, причем не какое-нибудь там пиво, а скотч. Они обманывают бизнес-партнеров и бросают бумажки на траву – пикник закончился, весь мусор остается. Все американцы, которые жили в эти годы, расскажут, что так и было.

И прямо в этом фильме показывают, как все меняется, как первая женщина становится не секретарем, а копирайтером, как люди другой национальности получают ответственные должности, как афроамериканцы добиваются, чтобы их наняли в фирму. Америка стала такой, какой мы ее знаем, буквально за 30 лет. С нами это может произойти намного быстрее, потому что мы уже видели этот сериал. Америку 90-х и нулевых можно построить прямо здесь и сейчас. Нам же хочется жить в нормальной стране. Мне, например, непонятно, почему женщина или этнически не русский человек в России должны быть людьми второго сорта. Многие российские политические лидеры допускают высказывания, что русские – это государствообразующий народ или титульная нация в РФ. В Конституции об этом ничего не написано. Зато написано, что любая дискриминация запрещена. Я считаю, мы добьемся того, что гражданин любого пола, возраста и цвета глаз в России будет чувствовать себя человеком высшего сорта.

– Есть ли какие-то исследования, доказывающие, что с появлением социальных сетей этот процесс ускорился?

– Отчасти этот процесс ускорился благодаря интернету. Есть целый ряд исследований, подтверждающих, что огромную роль играет доступ к независимой информации. Вы знаете, что в России есть три ключевые социальные сети – Facebook, «Одноклассники» и «Вконтакте». Эти сети по-разному доводят до людей информацию, например, о том, как устроено качество государственного управления, или сведения о манипуляциях на выборах. Вы помните, как к Павлу Дурову пришли люди из ФСБ и потребовали удалить ряд страниц. Он не только сказал им, что они хотят разрушить его бизнес и добиваются того, чтобы вместо национального чемпиона среди социальных сетей «Вконтакте» у нас был американский агент Facebook. Он еще и опубликовал их запрос и отказался выполнять их незаконные требования.

Я ректор РЭШ, и моя работа – нанимать людей на Западе, чтобы они работали в России. Для этих людей важна зарплата, но качество жизни и качество интеллектуальной жизни им важнее. Успешный профессор измеряется качеством интеллектуального продукта, который легче производить, если вокруг есть плотная интеллектуальная среда. В частности, многие люди задаются вопросом, когда у нас, наконец, будет свобода. Это большая проблема для меня как для ректора, когда я нанимаю людей, которые выбирают между Европой, Америкой и Россией. Для них в России не хватает качества жизни и качества интеллектуальной жизни.

– Если говорить о приглашении иностранных специалистов в Россию, то это проблема в том числе и конкуренции Москвы на мировом рынке. Есть ли у Москвы в будущем какая-то ниша на рынке городов?

– В Москве построено много зданий, которые, наверное, придется сносить. Это такая неприятная новость. На самом деле, людям, которые учатся в «Стрелке», важно понимать, кем будут их клиенты. Их клиентами будут люди, которые ценят постиндустриальные вещи. Выйти из дома и увидеть красивый городской ландшафт – важно. В Москве с этим есть проблемы. Вы можете купить себе квартиру на верхнем этаже высотного дома, но когда вы выглянете из окна, то увидите какие-то бетонные трущобы. Поэтому многие люди предпочитают жить в Париже, Барселоне, Лондоне или Милане.

Конечно, Москва как столица большой страны по определению будет богатым и живым городом. Таких городов в мире будет не так много. Если хочется, чтобы Москва была конкурентоспособным городом, нужно очень много сделать. Москва – слишком большой и слишком перенастроенный город. В Москве ужасное качество воздуха, воды, дорог и трафика. Из всех этих вещей и складывается качество жизни. Я думаю, что все вы хорошо это знаете. Как это можно изменить? Нужно захотеть. К сожалению, ни Парижем, ни Миланом, ни Барселоной Москве не стать, но выиграть конкуренцию у Шанхая, у Пекина и у многих американских городов – конечно, можно.

– А международный финансовый центр удастся построить?

– Если захотеть – можно построить международный финансовый центр. Я вовлечен в эту работу, но так или иначе есть целый ряд конкретных вещей, которые нужно сделать. Многие вещи связаны с судебной системой. Например, суд над Pussy Riot не помогает строить международный финансовый центр. Качество полиции и пробки тоже не помогают. Не помогает и огораживание от Запада, и фактически запрещение газет и каналов. Когда люди говорят с иностранными инвесторами, они говорят, что Америка пытается разрушить Россию и заслать агентов. Иностранные инвесторы получают в своих парламентах проблемы: «Вы хотите делать бизнес в России, а Магнитского кто замучил»?

Не помогает и визовый режим, и изъятие денег у Ксении Собчак. Есть разные точки зрения, откуда взялись эти деньги. Но я бы сказал так: если Ксения Собчак хранит деньги дома в сейфе, то у нас есть проблемы с финансовой банковской структурой или с финансовой грамотностью населения. Я не очень понимаю, почему Ксения Собчак держит наличные дома. Этого я никому не рекомендую – даже если вы не являетесь оппозиционером, у каждого может сгореть дом, каждого могут ограбить. От этого нужно страховаться.