Фонд Егора Гайдара при поддержке Центра документального кино провел очередное публичное интервью в рамках проекта «Ракурс». Журналист Андрей Колесников беседовал с Сергеем Гуриевым (по скайпу), экономистом, профессором Sciences Po, и главным редактором журнала «Искусство кино» Даниилом Дондуреем о неравенстве в его разных аспектах, социальных последствиях и способах преодоления этой проблемы. Мы публикуем материалы встречи с небольшими сокращениями, а полный вариант расшифровки можно прочитать на сайте фонда, там же выложена видеозапись дискуссии.

Сергей Гуриев: На самом деле неравенство – это очень сложный вопрос. Его измеряют по-разному, и слова «неравенство» и «несправедливость» означают разные вещи. Часто речь идет о неравенстве доходов, его меряют при помощи так называемого коэффициента Джини. Если он равен нулю, доход распределен абсолютно равномерно, если ста, доход сосредоточен в руках одного человека. По этому показателю Россия находится не на первом и не на последнем месте: неравенство доходов тут больше, чем, скажем, в континентальной Европе или Северной Европе, но ниже, чем в латиноамериканских или африканских странах, и примерно на том же уровне, что в Китае и Америке. Некоторым странам удалось существенно сократить неравенство, например, Бразилии; кое-где неравенство сильно выросло за последние годы. Китай, к примеру, за минувшие десятилетия добился существенных успехов в экономическом росте, но одновременно неравенство увеличилось. Есть страны, озабоченные этим соотношением, и часть государств Европы, та же Франция, считают, что лучше пожертвовать экономическим ростом, но иметь высокий уровень перераспределения и снизить неравенство. Например, до введения новой системы налогообложения во Франции был высокий уровень неравенства, после введения – существенно ниже, потому что налоги для богатых ощутимо повысились.

Но изменять неравенство можно и по-другому, скажем, взяв аспект распределения богатства. Оно точнее отражает несправедливость, неравенство возможностей. Грубо говоря, если вы родились в богатой семье, у вас гораздо больше шансов добиться успеха. Вы получите более качественное образование, у вас будут все возможности заниматься тем, чем вы хотите, вы с большей вероятностью добьетесь успеха и оставите детям хорошее наследство. И коэффициент Джини распределения богатства во всех странах выше, чем коэффициент Джини распределения дохода. Здесь Россия, кстати, в мире на ведущих позициях. Всемирный отчет по богатству, выпускаемый исследовательским институтом банка Credit Swiss, в последние годы называет ее самой несправедливой страной с точки зрения распределения богатства.

Неравенство в распределении богатства – это центральный вопрос книги Томаса Пикетти, которая стала мировым бестселлером в этом году. Надо сказать, что во Франции она не произвела такого фурора, какой возник после перевода на английский язык. Здесь об этих вопросах говорят достаточно давно, и Пикетти не является чрезвычайно левым экономистом. Во Франции он, может быть, немного левее центра или даже в центре экономической мысли, но в Америке воспринимается как социалист или коммунист. Как показывают данные, пишет Пикетти, в последнее время неравенство распределения богатства увеличивается и доходы тех, кто живет на унаследованное богатство, растут быстрее, чем доходы работающих. Это Пикетти беспокоит. Он считает, что тенденция подрывает основу демократической политической системы, и предлагает целый ряд решений – некоторые их них основаны на супервысоких налогах на богатство. Пикетти понимает, что такие налоги нужно вводить только в глобальном сотрудничестве: если вы будете повышать налоги на богатство в одной стране, деньги начнут убегать в другую. И он понимает, что это вряд ли можно сделать завтра.
Пикетти также говорит о том, что оптимальный инструмент решения проблемы несправедливости – образование. И его беспокоит, что лучшие университеты в мире – платные, там учатся дети богатых родителей, не только в Америке, но и в Европе, где постепенно растет плата за обучение, и, естественно, наиболее качественное образование дается там, где она выше.
Все протестные движения сосредоточены на проблеме несправедливости.

Те самые 99% против 1% – это, безусловно, не о том, что условный Билл Гейтс слишком богат, а о том, что дети Билла Гейтса слишком удачливы с той точки зрения, что родились в правильной семье.


Этот вопрос не так легко решить.

Есть еще один момент, связанный с неравенством и несправедливостью. Это глобализация. Глобализация в развитых странах приводит к так называемой поляризации рабочих мест. Если мы посмотрим на структуру занятости в богатых странах, то в последнее время происходит следующее: если у вас очень хорошее образование, творческая профессия, если вы высококвалифицированный специалист, скорее всего, ваши доходы будут расти. Если вы работаете в самом нижнем сегменте, занимаетесь ручным трудом, ваши рабочие места тоже защищены, потому что они боятся аутсорсинга. А вот если вы квалифицированный рабочий, квалифицированный клерк, ваше рабочее место можно аутсорсить, и постоянно есть риск конкуренции с развивающимися странами. И в развитых странах это, безусловно, беспокоит всех. Хотя процесс глобализации привел к тому, что вот этот самый аутсорсинг помог сотням миллионов людей во всем мире за последние двадцать лет выйти из бедности. В целом в мире неравенство, конечно, сокращается, как и бедность. С другой стороны, есть очень важный процесс – люди теперь больше знают о бедности в других странах и больше беспокоятся о том, что несправедливость, может, и сократилась, но стала заметнее. И в этом смысле многие протестные движения сосредоточены на несправедливости, связанной с тем, что сегодня средний индиец живет пусть и богаче, чем раньше, но он по-прежнему гораздо беднее среднего американца.

Неравенство производит неравенство, если не предпринимать каких-то особых мер. Во Франции это налогообложение, в Бразилии тоже, в Америке и во многих странах континентальной или Северной Европы это инвестиции в образование и его доступность.

Андрей Колесников: Миграция способствует снижению неравенства? Или наоборот?

С. Г.: Очень хороший вопрос. В целом, конечно, международная миграция – это существенный фактор снижения неравенства для людей, рожденных в бедных странах, по отношению к тем, кто рожден в странах богатых.

Естественно, тот факт, что, скажем, индийские программисты уезжают из Индии в Америку, сокращает мировое неравенство. Но те, кто остается в Индии, считают, что это несправедливо.

А. К.: Мы подошли к социокультурной составляющей явления. Как нас учил Маркс, бытие определяет сознание. Но иногда сознание определяет бытие, и возникает некоторая культура неравенства, или культура бедности, а у нас это еще и стимулируется политикой, и даже не экономической. Что у нас с социокультурными основами неравенства? Может быть, мы не будем говорить о мире, а будем говорить о России?

Даниил Дондурей: На мой взгляд, важны культурные платформы, которые скрываются и за экономикой, и за правилами жизни, и за моралью (справедливость – несправедливость), и за ментальными предписаниями, и за образцами поведения, и за мировоззренческими картинами мира.

Два раза выступая на Валдайских форумах, государь упомянул государство-цивилизацию. Государство-цивилизация, как и власть-собственность, в России пишется в одно слово. Государство-цивилизация-суперэтнос, равный некоему Западу, Китаю и так далее. Неслучайно одна из самых табуированных сфер нашей российской интеллектуальной жизни, за которой, мне кажется, стоят все проблемы, связана с тем, что культура в самом широком смысле практически не попадает или почти не попадает в пространство внимания замечательных экономических аналитиков. Она всегда как бы переводится в область свободного времени, классики, жизни гениев, то есть это произведения искусства, музеи, библиотеки, фильмы, артефакты, выдающиеся художники. Культура выводится за пределы жизни – вот есть нормальная жизнь, экономическая, социальная, международная, а есть еще культура. На мой взгляд, это очень узкое и невероятно опасное в XXI веке понимание культуры.

Я не вижу сегодня в России особых разделений, например, коммунист – некоммунист, житель Москвы или пространства за Садовым кольцом, еврей или татарин… То же самое – бедный и богатый. Вы что, видите невероятное количество статей, каких-то огромных национальных движений, или люди выходят на Болотную площадь в последние два с половиной года по поводу того, что ненавидят богатых? Нет. Это не является, по крайней мере в последнее десятилетие, мегатемой, по которой так тоскует российский народ. Он тоскует всегда, это чрезвычайно важно для целого ряда культурных консолидаций – какая-то большая война, фашисты. Они пытались сейчас что-то придумать с гомосексуалистами, но это не проходит. Тогда целый Запад – то есть серьезнейшие многоуровневые процессы, пустившие корни в разных сферах мыслительного, ценностного, интеллектуального освоения окружающего мира.

У меня был такой вопрос: почему российское государство не отчитывается колоссальными материальными успехами народа? В целом народа. Ну, например, на 1 января 1992 года у нас было 6,7 миллиона автомашин в частной собственности, сейчас их 45,6 миллиона. Никогда государство не рапортовало. Почему, думаю я, это же так здорово, это его достижения, это во сколько раз в долларовом даже измерении, если думать о 2013-м, они улучшили жизнь простых российских граждан. Чем это вызвано? А вызвано это, на мой взгляд, стремлением сохранить самое важное в культурной модели, даже в культурных практиках. Каждый год все социологические службы проводят опрос по отношению к 1991 и 1993 году. Октябрь 2013 года: три из четырех граждан Российской Федерации отторгают частную собственность, рыночные отношения, конкуренцию, понимание богатства – бедности и так далее – все то, за чем стоит Конституция Российской Федерации. Граждане Российской Федерации отторгают ее, и это серьезно.
Значит, кто-то беспокоится – явно или неявно – о том, чтобы культура могла сохраняться, чтобы люди не любили рыночные отношения, чтобы они иначе понимали, например, личность, государство, гражданское общество, справедливость, систему ценностей, приоритеты, модели поведения, чтобы они готовились к координатам русского мира.

А. К.: Это воспитание культуры бедности?

Д. Д.: Это воспитание правил жизни в России – не бедности, потому что миллиардеры такие же бедные, как и бедные – богатые. Они живут в одних пространствах и в одних координатах. В выборе поведения, негативной селекции, жизни по понятиям и целом ряде других вещей они абсолютно одинаковы вне зависимости от того, 17 ли у человека миллиардов долларов или он получает, как рядовой профессор, 15 тысяч рублей.

А. К.: Жертвы неравенства в России – низший средний класс, класс ниже среднего, и это люди, которые не против начальства, а за него. Как это не экономически, а именно социокультурно объяснить?

Д. Д.: Вы знаете, огромную часть среднего класса составляет и всегда составляло чиновничество, это новое российское дворянство. Средний класс – все силовики. По доходам, а не по ориентации в мире, в пространстве, в русском мире и так далее. Средний класс составляют все смысловики, то есть люди, которые занимаются главной деятельностью современного мира, контролируют через телевизор и целый ряд других структур лояльную интерпретацию реальности, за которую голосуют 84–86%. И так далее. Это никак не связано с образованием – я уже говорил, самые бедные люди здесь доктора наук, если они не работают в Вышке или еще где. Например, в искусствоведческих научно-исследовательских институтах зарплата доктора, искусствоведа, профессора – 14–17 тысяч. Это не так уж и связано. Нет другой страны с такой гиперценностью государства – у него сотни функций, оно контролирует абсолютно все и никуда не подвинулось за эти по крайней мере 120 лет. Эти люди живут с ощущением, что самое главное в их жизни – поддержка государства. Государство – это родина, отчизна, жизнь, мобилизация, деньги, управление бизнесом.

Что касается бедности, я думаю, здесь совершенно другое, не европейское, не западное. Конечно же, богатство в России никак не связано с трудом и его гиперценностью. Я как социолог кино скажу вам – всегда привожу этот пример, но он очень важный, его никто не контролировал, заказа из администрации президента не было.

Из каждых 100 бизнесменов – героев российских сериалов (правда, исследование 2008 года, но ничего не изменилось) 98 представлены моральными уродами.


Нет, бывает, попадается 2 из 100, но это нужно специальное разрешение федерального канала, чтобы они там оставались все-таки. Не было такого заказа, и это очень важно, поэтому к богатству другой тип отношения и другой тип переживания бедности: дайте мне смысл жизни, и я готов быть в любой степени бедности.
Есть целый ряд приоритетов при выборе образования. Проходят этапы, связанные с юристами-экономистами. Несколько лет назад было много исследований по поводу того, что молодые люди хотят работать в «Газпроме», стать чиновниками. Там сегодня большой конкурс. Там присутствует еще одна гиперценность – близость к распределению. Не создание, не творение, а распределение, перераспределение и целый ряд других вещей, связанных с более глубинными процессами. Это особый культурный мир, это культура в широком смысле. И это общенациональная культурная заморочка – чтобы не дай бог здесь ничего не изменилось, чтобы мы жили в гетто-экономике, чтобы мы там искали какие-то объяснения, какие-то процессы, технологические детали. Самое главное, что жители Российской Федерации не представляют устройства реальности, в которой существуют, не осознают ее, не понимают.

Люди живут в каком-то невероятно мифологизированном мире, где действуют определенные правила. Они их с детства хорошо впитывают и всю жизнь воспроизводят, а дальше уже великий русский язык во всех своих ипостасях, включая мат, их ведет по правильной дорожке.

А. К.: Если вернуться к гетто-экономике, есть ощущение, что, борясь с бедностью, приглушая ее социальными выплатами, майскими указами президента и так далее, власть не очень заинтересована в росте среднего класса. И не дает ему инструментов, чтобы выбраться из полубедного состояния. В результате у нас этот самый класс – очень трудноопределимое понятие. Это люди, которые одновременно могут как скатиться в бедность, так и неожиданно, в силу какого-то случая, оказаться богатыми. Сергей, что такое сегодняшний российский средний класс и по экономическим параметрам, и по социальному поведению?

С. Г.: Я бы хотел согласиться с Даниилом, потому что на самом деле вопрос среднего класса не в том, сколько у вас машин, дач и так далее. Это вопрос самоощущения.

Конечно, задача власти – контролировать не только политическую, но и экономическую жизнь, не допустить появления материально независимого среднего класса, который чувствовал бы себя способным на независимое поведение и требовал бы для себя в том числе политических прав.


И это достаточно успешно реализуется.

Я хотел бы вернуться к вопросу про нижний средний класс – почему люди, которые даже не видят материальных выгод, все-таки поддерживают власть и ненавидят богатых. По этому поводу существует много исследований. Если мы посмотрим, как люди отвечают на вопрос об отношении к частной собственности, богатству и так далее – а Россия является в некотором роде чемпионом по таким опросам по сравнению с другими странами, – они не любят богатых и считают, что пусть лучше государство отберет у богатых, чем мы дадим богатым ограбить нас. Вот этот недостаток доверия друг к другу и тем более к богатым характеризует и российских бедных, и российский средний класс, и даже самих российских богатых. Поэтому с точки зрения потребления сейчас в России есть средний класс. Однако с точки зрения независимости от государства, наверное, речь только о части населения Москвы, существенной части, но, естественно, нельзя говорить об этом как о самостоятельной силе.

Неслучайно для властей эти культурные аспекты так важны. Я не знаю, идет ли намеренная пропаганда с точки зрения управления смыслами внутри сериалов, я не знаю, насколько власти пытаются навязать людям образ, который, например, создается в фильме «Левиафан», когда речь идет не просто о том, что несправедливость повсеместна и вы не можете рассчитывать на справедливость ни со стороны церкви, ни со стороны суда, ни со стороны полиции, даже если там работают ваши друзья, а о том, что несправедливость будет здесь всегда и с ней бессмысленно бороться. Вот этот смысл действительно существует в России, и, естественно, он ограничивает возможности людей внутри среднего класса бороться с этой несправедливостью, в том числе добиваться независимости. Даже самые богатые люди в России в некотором роде настолько же незащищены, как и самые бедные. Вот, например, история с Владимиром Евтушенковым показывает – что бы вы ни делали, вы можете оказаться по домашним арестом, даже если вы очень богатый человек. И, более того, вполне возможно, чем вы богаче, тем выше такая вероятность. Я разговаривал с одним очень богатым человеком, он согласился со мной (это даже была его идея) в том, что чем больше у него миллиардов, тем в некотором роде беднее он с точки зрения защищенности будущего. В этом смысле, конечно, вот такого массового среднего класса, который соотносился бы со средним классом в Европе и Америке, и с точки зрения уверенности в завтрашнем дне в России очень мало.

А. К.: Перед Следственным комитетом все равны.

С. Г.: Нет, некоторые равнее.

Полная видеозапись встречи