Соколов про «Радио Свобода»: «Не так уж это и сложно – указы президента писать»

В московском офисе «Радио Свобода» до последнего времени оставался человек, который проработал на станции двадцать два года – с момента, когда станцию глушить уже перестали, а августовский путч 1991 года еще не случился. Это политический обозреватель Михаил Соколов. Именно путчу, позиции, занятой тогда радиостанцией, и лично Соколову, тогда внештатнику, «Свобода» обязана своей легализацией в России. Тогда, в 1991-м, он своей рукой написал указ, который 27 августа подписал Борис Ельцин, предоставив радиостанции право вещать в России свободно. Уволенный сейчас, как и большинство сотрудников «Радио Свобода», Соколов в отличие от американского руководства станции считает, что у нее оставались легальные возможности сохранить радиовещание, и не только на московских средних волнах, с которыми станция готова распрощаться с 10 ноября, но даже и получить FM-частоту. В интервью Slon он рассказал о предлагавшихся для этого юридических схемах. Кроме того, он поделился воспоминаниями об основных событиях из жизни радио: о том, как появился указ президента, как «Свобода» переживала скандальное похищение корреспондента Андрея Бабицкого и как пространство вещания радиостанции схлопывалось в России не только из-за режима Путина, но и некоторых радионачальников. – Вы сказали мне, что считаете, что можно было сохранить вещание «Радио Свобода» даже после 10 ноября этого года. Каким образом? – Конечно, можно. Как только появился проект закона, а потом и сам закон, поправки в закон о СМИ, которые запрещают владельцу СМИ с иностранным капиталом быть вещателем в России, мы сами, рядовые сотрудники, пытались спасти вещание. По закону, который вступает в силу в ноябре, доля иностранного участия должна быть не больше 48%. И когда сейчас говорят, что «Свобода» из-за изменения закона прекращает вещание на средних волнах, это не вся правда. На самом деле формально прекращает вещание фирма-ретранслятор, которая была создана в России, со стопроцентным участием «Радио Свобода». И так как это не само «Радио Свобода», не средство массовой информации, а фирма, состоящая из одного директора и просто ретранслирующая вещание станции, то для продолжения вещания можно было в нее пустить партнера, который не влиял бы на редакционную политику. Например, «Новую газету». – Вы говорите «например». Это значит, что вы его нашли и договорились с главным редактором Дмитрием Муратовым?
– Спросите Муратова. Я бы сказал, что да. Я так понял Муратова, что да. Мы не раз с ним об этом говорили. (Позже в беседе с корреспондентом Slon Муратов подтвердил слова Соколова. «Руководство «Радио Свобода» само нам это предлагало, – сказал главный редактор «Новой газеты». – Более того, речь шла еще об одной частоте [совладельца «Новой» Александра] Лебедева, в FM-диапазоне, которая могла бы быть передана «Радио Свобода» бескорыстно. И этот вопрос с вашингтонским руководством радио обсуждался мною лично». – Slon) – Но почему этого не случилось?
– Я лично организовал весной 2012 года встречу Лебедева и Муратова с нынешним руководством «Радио Свобода» – президентом Корном и вице-президентом Рагоной. На встречах не присутствовал, что там говорилось, не знаю, но знаю, что было решено продолжить переговоры. Но никакого продолжения не было. Они просто не отвечали на письма Муратова. Надо спросить Джулию Рагону почему. Но и на «Новой газете», Лебедеве или Муратове свет клином не сошелся. Можно было сделать партнером общество «Мемориал», например, или еще какую-то организацию или физическое лицо с устойчивой приличной репутацией. В общем, юристы знают массу способов, как организуются подобные схемы – абсолютно легально, в рамках законодательства. Хочу дать вам важную информацию. Ни одно из многочисленных иностранных СМИ, легально видимых или слышимых ныне в России, не имеет лицензии. Их вещают российские лицензиаты, официально вписывая ретрансляцию данного ино-СМИ в свою концепцию вещания. Тоже выход. Чтобы сказать, почему и этого не было сделано, почему они не приняли разумное решение, надо залезть в мозги американских менеджеров и думать за них. Думаю, они считали, что вещание на средних волнах – устаревшее, никому не нужное. Хотя у нас на средних волнах рейтинг был в 2012 году выше, чем, например, у вещающей на FM радиостанции «Комсомольской правды». Вещание на коротких волнах тоже не эффективно, оно дороже, но оно записано в законе о вещании «Радио Свобода». Может, они полагали, что надо переключиться на интернет. Но мы это и так делали. Аудитория читателей и слушателей сайта благодаря профессиональной работе радиожурналистов и команд сначала Кати Пархоменко, а потом Люды Телень резко выросла. Особенно благодаря прямым видеотрансляциям митингов 2011–2012 годов и суда над Ходорковским. Но я считаю, что бюрократы хотят провернуть несложную, но выгодную операцию – обвинить режим Владимира Путина в том, что он отнял у «Свободы» средние волны, под это дело открыть новый мультимедиапроект, объявить его сверхсовременным, эффективным средством, которое принесет «Радио Свобода» популярность (у молодежи в особенности) и гигантские рейтинги, и на этом сделать карьеру (в лучшем варианте) или выиграть время (в худшем). В последнем случае – не отвечать за то, что радио разрушается, избавить себя на пару лет от проверок BBG, Конгресса: «Мы в процессе перестройки. Завтра будет результат!» Теперь на любые вопросы из Вашингтона, из Конгресса и BBG можно отвечать, что радио провело невероятную реорганизацию, открыло новый офис, купило минимум на миллион долларов новое оборудование, и теперь нас не надо трогать полтора-два года, пока мы не достигнем невероятных результатов. Но я в подобные чудеса, немыслимые при отсутствии больших инвестиций в развитие мультимедиапроекта, не верю. – А такие проверки BBG часто имеют место?
– У BBG на сайте есть отчеты за каждый год. Они приезжают, анализируют, это их работа как агентства, которое контролирует деятельность всех [американских] радио- и телестанций, которые живут на гранты для иновещания. Последний отчет – очень позитивный для русской службы: отмечены успехи по ретрансляциям митингов и демонстраций, значительных событий в России (как суд над Ходорковским), профессиональные качества отмечены, работа в интернете оценена позитивно, говорится о перспективе перехода на спутниковое вещание. И, как я это понимаю, говорится об эволюционном развитии в уходе от устаревших форм, если у нас нет FM-частоты. - Мы, как Slon, пытались связаться с госпожой Рагоной, и до сих пор это не удалось. Я хочу понять, и, может, вы это знаете, почему все-таки уволена почти вся московская редакция? Даже если она уволена в связи с реорганизацией, то ведь радио перестает вещать только в ноябре?
– Во-первых, радио не перестает вещать на коротких волнах, и кто-то все равно должен будет и после 10 ноября делать передачи для коротких волн. В американском законе, который был принят во время очередной реорганизации радио, четко оговорено время вещания «Свободы» для России – 13 часов в день. Для того чтобы изменить положение, нужно изменить закон, и дело это непростое. Этим толком никто не занимался, хотя в принципе может, стоило бы – если бы великий юрист Корн, например, занялся лоббизмом поправок в закон, можно было бы сэкономить, чтобы деньги, которые направляются на короткие волны, были бы направлены на развитие интернет-проектов. Все бы это поняли – в Конгрессе, в России, где угодно. Это было бы оптимальное решение – раскрутка сайтов ведь тоже стоит денег. Этого не сделано, и «Радио Свобода» все равно должно пока продолжать вещать 13 часов в день на коротких волнах для всей России. Cейчас этот эфир все больше и больше занимают повторами старых передач… – Больше у вас нет никаких лицензий на территории России?
– Нет. Петербургскую лицензию чиновники «Радио Свобода» сдали сами, а сейчас сдадут точно так же – сами (подчеркиваю – сами) – средневолновую лицензию в Москве. У нас была средневолновая частота в Петербурге, на которой «Свобода» вещала так же, как в Москве. Люди ее слушали, сигнал был особенно хороший в Ленинградской области. В 2007 году, в разгар конфликтов с Кремлем, к руководству радио обратился господин Олег Руднов, владелец радио «Балтика», друг Путина, и предложил свои услуги по ретрансляции сигнала в Питере в УКВ-диапазоне, у него была лишняя лицензия. Американские менеджеры страшно обрадовались: «О, друг Путина! Значит, разрешили! Мы заключим контракт, конечно, заплатим много денег, и Руднов нас будет ретранслировать на УКВ». Мы в Москве пытались им объяснить, что нельзя прекращать наше вещание на средних волнах в обмен на контракт с частной радиостанцией, которая может оказаться уязвимой. Но никто нас не послушал, как и русскую службу в целом, и средневолновую лицензию сдали. Госпожа Рагона так решила. Просто отказались от вещания в Питере на средних волнах. Олег Руднов ретранслировал «Свободу» очень недолго, а потом без объяснений отключил вещание. Кинул, как мы и предсказывали. Простая такая гэбэшная комбинация. В результате мы сами, по глупости начальства, потеряли лицензию на вещание на средних волнах в Санкт-Петербурге и ничего взамен не получили. Таких странных историй было много. Это говорит о квалификации нынешнего менеджмента «Радио Свобода». А с точки зрения пропаганды и пиара Корн и Рагона могли бы сейчас поступить более разумно – продолжать вещание и после 10 ноября, получить предупреждение, объявить, что власти России требуют от «Свободы» прекратить вещание в России, а потом уже на волне скандала, прикрывшись «злодеем Путиным», проводить реорганизацию. О таком плане Рагона говорила на собрании коллектива Московского бюро весной: «Вещаем на средних волнах до первого предупреждения или отключения передатчика». Я так ее понял. Потом, видимо, они решили действовать по-другому, тупо сдаваться… – Но это что, это попытка, может, договориться с российскими властями? Не ухудшать отношения?
– Я не понимаю. О чем и зачем можно договариваться, если «Свобода» будет только в интернете? FM им все равно Кремль не даст, даже после теплой встречи Маши Гессен с Путиным. К тому же теперь выходить в гипотетический FM-эфир после разгона коллектива уже будет не с кем и не с чем. Вот, к примеру, запишут корреспондента в «кремлевский пул». Это успех? Что эти «эксклюзивные возможности» на самом деле ничего не дают, хорошо видно по репортажам уважаемого Андрея Колесникова. Или что, Гессен будет ходить на планерки главных редакторов российских СМИ в администрацию [президента] и получать указания? Это невозможно себе представить даже при нынешних руководителях. Ну, запишут ее в «Валдайский клуб», прокатят на пароходе в компании вербуемых иностранцев и политологов в штатском, накормят икрой до отвала, будет она раз в год общаться с Владимиром Владимировичем Путиным в Сочи. Или получит право задать (чаще всего согласованный) вопрос на кремлевской пресс-конференции. Это уже было. И что это даст радио? Немного больше информации (или дезинформации) в обмен на потерю лица? Я не вижу в этом никакой продуманной, а тем более высокой политики. Я считаю, что это – взбесившаяся бюрократия, вышедшая из-под контроля американской общественности, Конгресса и BBG, которая решает свои задачи в самый неподходящий момент для имиджа Америки в России. Они об этом не думают. Они великие, какой еще имидж или пиар в этой дикой России! Поэтому они не дают пресс-конференций, поступают с людьми так, как поступают, отказывают всем в интервью, а в официальных текстах, которые произносят по их приказу, много очевидной неправды. Именно так ведет себя неадекватная бюрократия, когда она выходит из-под контроля общества. В Америке такое тоже бывает. – Сколько человек сейчас уволено? Касаются ли увольнения и пражской службы, и вашингтонских сотрудников?
– В Праге никто сегодня пока не уволен, но им уже объявлено о пятидесятипроцентном сокращении штатов, но будет ли оно и кто под него подпадет, можно только гадать. Людей там и так работало немного – два десятка. В московском офисе ситуация нестабильная. Уволили всю московскую часть службы новостей, из-за этого решили перестать читать новости в середине часа. Высокопрофессиональное решение. Оставили репортеров и ведущих обслуживать текущий информационный эфир. Но они не могут его достойно делать. Людей не хватает. Региональная сеть дезорганизована, авторы в провинции не хотят работать: одни из солидарности с уволенными, а другие не верят, что им заплатят за материалы... К тому же некоторые журналисты, например Анна Качкаева, Виталий Камышев, Никита Татарский, Елена Фанайлова, Люба Чижова, Иван Трефилов, сами сделали выбор и подали заявления об уходе в знак солидарности с нами. Они не хотят находиться в той атмосфере, которая создана этим локаутом. Некоторые люди до сих пор раздумывают. Точной цифры сотрудников всего радио я не знаю, у нас много фрилансеров и договорников по всему миру. Пока я насчитал более сорока человек ушедших в Москве, но к концу года будет уволено еще несколько сотрудников: большинство получило уведомления об увольнении с 20–21 сентября, а некоторые с 31 декабря 2012 года. Так что масштаб увольнений в Москве – около пятидесяти человек. Корреспондентов и продюсеров, оставшихся на рабочих местах в Москве, я думаю, человек двенадцать. Когда Маша Гессен была консультантом «Радио Свобода», среди кандидатов на пост директора русской службы был Филипп Дзядко. Он был на смотринах в Праге в последних числах августа, наверное, перед историей с Машей и журавлями. По каким-то причинам у него не возникло коммуникаций ни с господином Корном, ни с госпожой Рагоной, возможно, потому, что Маша Гессен не помогла ему с переводом его выступления. Но он очень идеалистично говорил о «Радио Свобода», с глубоким уважением к коллективу, который создал радио. В свете их идей о массовом погроме это на них, конечно, произвело негативное впечатление. Они поняли, что это не тот человек, который будет рубить головы бездумно, так, как это сделано, не пойдет по этому пути. И его кандидатура была отброшена. Кроме того, были еще фигуры радийных людей, заявку одного из которых даже не рассмотрели вопреки правилам. Внутренняя процедура не прописана, но они должны были связаться с человеком, дать ему ответ. Почему они этого не сделали? Это тоже подрывает, мягко говоря, позиции госпожи Гессен. А к тем из претендентов, с которыми администраторы радио разговаривали, каждый раз возникал вопрос: готовы ли вы уволить половину сотрудников и взять своих? На этом переговоры и заканчивались. Людям это предлагали, а они говорили: зачем, там ведь есть отличный коллектив. Но в конце концов, это не первый скандал на русской службе, происходили конфликты и ранее. – Вы вообще-то ребята жесткие, конфликтные. Не одного человека сжили с поста директора.
– Директоров русской службы сживали не мы, их сживали со свету разнообразные бюрократы. А главных редакторов Московского бюро – да, бывало, жизнь съедала. Меня самого коллеги схарчили в 2009–2010 годах, но сейчас иные мои самые яркие оппоненты жалеют, что из-за ерунды строчили на меня доносы в Прагу. Нет, это не мы конфликтные. Американская бюрократия периодически проводила зачистки. Последняя была в середине нулевых годов, когда в Праге были уволены экс-директор Марио Корти, замечательный комментатор Лев Ройтман, правозащитник Тенгиз Гудава и писатель Сергей Юрьенен. Вот их четверых уволили за публичное несогласие с волей администрации и просто за наглое вольнодумство. – Как это делается? Это же американская станция, это же свобода слова, это же «Радио Свобода».
– Менеджмент, конечно, имеет право уволить людей, разорвать контракты, заплатить отступные, вывести человека на досрочную пенсию с его согласия. Это происходило и в мюнхенский, и в пражский периоды. Некоторым, включая и директоров, даже платили немалые отступные за то, чтобы они никогда не давали интервью и не писали книг о «Радио Свобода». Мемуары для вечности, наверное, теперь пишут. – С теми, кто сейчас уходит, такого не было?
– Контракт на молчание со мной лично никто не подписывал, мне его не предлагали. Может быть, сейчас они уже жалеют, что дополнительно не заплатили увольняемым за то, чтобы те не выступали в прессе и не писали в ЖЖ и в Фейсбук. Как бы было им хорошо! – У тех, кто уходил раньше, характер конфликта был политическим или бытовым?
– Была сложная история увольнения Савика Шустера, например. С бюрократической точки зрения все просто. Он не выполнил письменное распоряжение директора русской службы Марио Корти, которое, естественно, было согласовано с фактически руководившим тогда станцией Джеффом Тримблом. Указание было – не выходить в эфир захваченного в 2001-м командой Коха и Йордана НТВ. Он вышел – комментировать футбол. С точки зрения многих в Московском бюро, это наказание было чрезмерным, а пражские сотрудники считали его закономерным. Но с точки зрения перспектив работы радио в России стало ясно теперь, что оно было ошибочным. Наверное, нужно было найти другую форму наказания, не разрывая отношения «Свободы» с Савиком. Однако им очень хотелось его, да и всех построить, и они пошли на скандал. И вот что это, политический конфликт или морально-нравственный? Был ли прав Савик? Вот мы в Московском бюро фактически были на грани забастовки, а он не мог гарантировать, что сосредоточит свою деятельность на радио, не будет так много заниматься телевидением. Забастовка не состоялась… Я до сих пор не знаю, должны ли мы были еще более жестко «просить», то есть давить на американское руководство, чтобы его не увольняли, или мы должны были признать, что, всем нам на беду, он совершил неэтичный поступок, не поддержав команду Евгения Киселева. Я не знаю. У меня нет правильного ответа до сих пор. Но тогда ответственность на себя взяли Корти и Тримбл, а сейчас, насколько я знаю, жалеют о том, что поступили так. Это я от них слышал. А потом и с Корти поступили так же, как с Савиком, – расстались в достаточно жесткой форме. Без формального повода. – Это все доказывает, что свободы не существует?
– Почему? Свобода творчества существует. За редчайшим исключением мне никто никогда не указывал, что и как я должен писать, причем я все-таки двадцать лет занимался политической тематикой. Иногда мне указывали на то, что некоторые мои эмоциональные фразы или высказывания нарушают некоторые этические коды, принятые на «Радио Свобода». Мы спорили о стиле беседы и об эпитетах. В разгар выборов, кажется, 1996 года я получил совсем не за дело предупреждение от «авторитарного либерала» Юры Гендлера. Я нагло задал, на его взгляд, совсем уже ядовитые вопросы Григорию Явлинскому: про его нежданно явившуюся миру супругу и про футбол, в котором он, на мой взгляд, не очень-то разбирался. Позже за какие-то личностные заковыристые цветистые эпитеты в передаче о выборах я поимел строгий выговор от нашего эстета Марио Корти. С тех пор я не люблю прилагательные. А что касается сложной системы взаимоотношений бюрократического аппарата и творческих сотрудников, то каждый раз все удары приходились на директоров, потому что все-таки бюрократы не журналисты, и у них есть симпатии, которые иногда высказываются. Задача директоров, которых я много видел за двадцать лет, а это были и Владимир Матусевич, и Юрий Гендлер, и Марио Корти, и Маша Клайн, и Ефим Фиштейн, – быть демпфером между спонсорами-бюрократами и журналистами, чтобы обеспечить журналистам максимальную свободу творчества. Эту трудную задачу все эти люди выполняли. Пост директора русской службы всегда был «расстрельной» должностью. Человек, когда принимал ее, понимал, что какое-то время он будет работать, осуществлять свои планы, а потом окажется в конфликте с тем или иным начальником (а их там много) какого-нибудь управления, отдела, всего «Радио». И этот человек может испортить жизнь огромному количеству людей. И я это видел не раз. За несколько лет очередной любимец американских начальников превращался в человека, которого они хотели пинками выгнать из директорского кабинета. – Там в числе директоров был еще Ринат Валиулин.
– Можно, я не буду обсуждать всю историю Рината? Я не хочу. Тогда умер мой ближайший друг – главный редактор Московского бюро Владимир Бабурин. Скажу только, что у Рината было несколько разумных идей. Но он был самым неудачным директором русской службы, потому что не понимал, как работает механизм притирки русской службы и американской бюрократии. Все возможные ошибки, которые другие его коллеги совершали за пять условных лет директорства и которые приводили их к отставке, он успел совершить за пять месяцев. Наверное, потому, что был очень закрыт и ни с кем из нас ни в Москве, ни в Праге не хотел посоветоваться. – Почему сейчас главный офис переносится из Праги в Москву? Вы понимаете?
– Такая идея-фикс была у Рината Валиулина, и, кстати, она была одной из причин его отставки. Тогда руководители «Радио» настаивали, что директор должен быть в Праге, в кругу других директоров, ходить на их собрания и летучки, обсуждать стратегию, быть под рукой. Во-вторых, они считали, что в бытовом плане руководство «Радио» должно быть подальше от российских влияний. Ринат был иного мнения. Почему новые боссы поменяли эту позицию? Для людей, которые пришли к власти на «Радио» сейчас, переезд службы в Москву – дополнительный пиар. Может быть, они также пытаются присоседиться к американской стратегии «перезагрузки» отношений с Путиным, пристроиться к тренду. Может, есть и некое непонимание, что здесь происходит, что после всплеска демократических иллюзий наступает гораздо более неприятная пора, очередная волна реакции, причем довольно сильной. Они этого совсем не понимают, они не специалисты по России. Более того, ни Корн, ни Рагона вообще не специалисты ни в чем, связанном с международными делами, с политикой, культурой, историей, политологией. Их команда – это смесь юристов, бухгалтеров и маркетологов. – Давайте поговорим об истории. Это то, что осталось от «Радио». Происходит путч 1991-го, и «Радио Свобода» вещает в противовес официальным советским СМИ. С этой стороны есть только «Свобода», «Эхо», пол-канала, наверное, – «Первого», правильно?
– Не надо забывать о Би-би-си и «Немецкой волне», и даже о Radio France International, они достаточно много вещали, их народ слушал... К 1991 году «Свобода» успела реорганизовать вещание благодаря прежде всего Савику Шустеру. До этого многие люди в Мюнхене утром писали заказанный начальством скрипт, его записывали и с чувством хорошо исполненного долга шли на полдня в подвал в кантину пить пиво и обсуждать судьбы СССР. Были, конечно, круглые столы и интервью, но все это напоминало неспешный политологический или литературно-художественный журнал. А когда Савик пришел, ситуация изменилась. Он смог выйти на несколько человек из «Гласности» Сергея Григорьянца, которые рискнули делать радиорепортажи из СССР. Шустер создал программу «В стране и мире», которая давала живые репортажи из Советского Союза. Я был не первым, кто за это взялся. Там уже были Марк Дейч, Андрей Бабицкий, Митя Волчек, потом я подключился, Иля Балаханова, Вугар Халилов, Виктор Резунков... – Карен Агамиров тоже...
– Да, с ним смешная история была. Он дал интервью, по-моему, Мите Волчеку, будучи секретарем парткома какого-то юридического института, – про перестройку. И его сняли с поста секретаря, исключили из партии. «Ну, тогда берите меня на работу, товарищи диссиденты», – сказал Карен, и так он стал журналистом. А я летом 1990 года с делегацией прогрессивной молодежи за счет еще существовавшего комсомола поехал в Штаты, был обмен. Мы сидели в Вест-Пойнте, и я сказал, что хочу поехать на «Свободу». «Ок, – сказали мне, – тут есть парень, который знает, что такое «Свобода». Это был украинец, который привез меня и еще нескольких любопытствующих, может, и куратора делегации из КГБ в Нью-Йорк, в редакцию националистической газеты «Свабода». Мы, хоть и были в шоке, сходили на экскурсию, поговорили про голодомор, и его поблагодарили. В следующий раз я все же нашел на Бродвее настоящую «Свободу», добрался до Пети Вайля, которого заочно знал – мы его уже года два регулярно печатали в «Собеседнике», и именно у него в передаче я впервые оказался у микрофона на «Радио Свобода». А потом сотрудник «Свободы» Вадим Белоцерковский, диссидент очень левого толка и очень порядочный прямодушный человек, приехал в Советский Союз. Это было в начале осени 1990 года, я брал у него большое интервью для «Собеседника», и он пригласил меня на станцию. В декабре 1990-го я познакомился с Савиком и начал работать. И первый репортаж, который я сделал, был про воровство гуманитарной помощи в Петербурге, включая интервью с Мариной Салье. Единственное, что не помню, была ли там фамилия Путина, но точно, что она обличала жуликов и воров в окружении Собчака. – Забавно. – Сейчас уже концов не найти. – Архива нет никакого?
– Мюнхенские архивы, с 1953 по 2004 год, были проданы институту Джорджа Сороса в Будапеште, он их перепродал, по-моему, в Стэнфорд. Но многое пропало из-за бардака при переезде станции из Мюнхена в Прагу. Многое исчезло из-за халатности, хотя основной массив скриптов сохранился. Володя Тольц рассказывал, что в коридоре в груде мусора нашел целый ящик уникальных пленок, чуть ли не 50-х годов… Там, например, были передачи времен Венгерского восстания 1956 года! Вообще, на «Радио» иногда творилось черт знает что. Уже в нулевые годы в Праге я обнаружил, что американский начальник, никому из русских ничего не сказав, списал и выбросил на помойку из библиотеки «Радио Свобода» вместе с советской макулатурой практически всю громадную коллекцию уникальных эмигрантских изданий как ненужное в цифровую эпоху старье! – Вернемся в 1991 год…
– За этот год мы развернули бурную деятельность. У Савика не было человека, который мог вещать из Верховного Совета СССР, а я мог – у меня была аккредитация «Собеседника». Там прямо в коридорах стояли телефоны для депутатов, так что я давал тот или иной номер, и они, узнав его от Мити Волчека – у него было дома что-то вроде корпункта, мне в согласованное время звонили из Мюнхена в Кремль, я к телефону подходил и что-то как парламентский корреспондент рассказывал. Август 1991 года – история вещания из Белого дома. Мы передавали репортажи из Комитета по делам печати – заняли кабинет, где сидели депутаты Сергей Юшенков и Юрий Лучинский, повесили бумажку о том, что здесь находится общий корпункт «Радио Свобода» и Би-би-си (с Гришей Нехорошевым). – Вы вещали с позиций, которые были противоположны официальной. Чувствовали пресс? Никто не пытался с вами, например, поговорить?
– КГБ особо ни с кем не договаривался, со мной по крайней мере. Меня побили однажды при странных обстоятельствах – ничего не взяли, просто поколотили довольно здорово, и абсолютно непонятно за что. Может, и случайно? Это было весной 1991-го, как раз тогда вышел фильм «Чужие голоса» – страшный пропагандистский трэш, который недавно, кстати, повторяли по телевидению... Был такой был Олег Туманов, морячок, в 1965 году он сбежал с советского корабля в Средиземном море, кажется, в Ливию полтора километра плыл, выбрал свободу, а к 1985 году стал исполняющим обязанности главного редактора русской службы. И до сих пор непонятно, сразу он был заслан или завербован потом. Но в середине 80-х его то ли немцы вычислили, то ли знавший о нем резидент на Запад ушел, но советская разведка в начале 1986-го его вывезла в СССР, и он стал разоблачителем «вражьих голосов». В этом фильме он говорил, что ЦРУ подрывает перестройку, кого-то из нас даже назвали... Вообще, конечно, шпионов советских на радио было много. И [Олег] Калугин это в своих интервью признает. Он, кстати, говорит, что Туманова завербовали уже после побега – на почве пьянства и любви к деньгам. Наверное, март это был, шло постоянное нагнетание, вышел фильм, мне и дали по кумполу... Словом, я хочу сказать, что разговоров не было, да и не арестовывали нас. Вот Леру Новодворскую арестовывали, она была такая пламенная революционерка, а нас оставляли на закуску. В то время много приличных людей, из демократических депутатов СССР и РСФСР, уже не шарахалась от нас, и публика стала слушать – глушение-то к тому времени было снято. Все-таки «Свобода» была побойчее, чем перестроечные газеты и даже телевидение – с Мукусевым, Листьевым и другими. Цензуры не было, выступали все великие, еще тогда живые, диссиденты. Помню, в начале августа 1991-го в Мюнхене я интервьюировал самого Михаила Восленского, автора книги «Номенклатура», одного из первых начавшего изучать правящий в СССР и России класс. Приходил замечательный публицист редактор журнала «В стране и мире» Кронид Любарский. Кого там только не было! Диссиденты из всей Восточной Европы и СССР. Позиция «Радио» тогда, конечно, была антисоветская, антикоммунистическая, что людей тогда привлекало, и популярность была высокой. Неслучайно в 1991 году во время путча «Радио Свобода» выполнило свою миссию – заменить советские СМИ, дать объективную информацию. Люди в СССР в те дни бросились к радиоприемникам… – Когда перестали глушить радио? В 1987-м?
– В 1987 при Горбачеве прекратили глушение с Би-би-си и «Голоса Америки». А «Свободу» последней перестали глушить, в конце ноября 1988 года, денег на это уже не было... – И вот после ГКЧП побеждает та сила, которая побеждает, и в результате вы лично пишете указ президента. Как это происходит?
– Довольно странно. После этой победы я как-то пришел в себя, отоспался, забрел в Белый дом, и тут вдруг мне пришла мысль, что надо как-то решить вопрос со «Свободой». Савик хотел приехать в Москву, а его не пускают на границе – черные списки. И тут мимо меня прошел Сергей Шахрай. Я ему говорю: «Послушайте, а нельзя издать какой-то документ, чтобы «Свобода» нормально работала?» – «Указ написать», – говорит. «А кто напишет?» – спрашиваю. «Вот ты и напиши, придешь ко мне потом, соберем визы». Я никогда указов прежде не писал, да и больше не пришлось. Вечером сел, подумал, и, как выяснилось, не так уж это сложно. Потом позвонил Бабицкому, прочитал ему, он сказал, что все гениально, годится. Потом позвонил Дейчу, он говорит: сними пункт о предоставлении УКВ-частоты для вещания, все равно вычеркнут. И я до сих пор жалею, что послушался, надо было, конечно, оставить, в тот момент могли бы и не вычеркнуть. Указ предписывал предоставить нам помещение, но мы его так и не получили. Вот Би-би-си получила, они попросили, им дали в одном из зданий ЦК КПСС, на Старой площади, откуда их потом выкидывали, когда государственность укрепилась, в послегайдаровские времена. Пошел я к Шахраю, который тогда был юридическим мозгом у Ельцина. Он прочитал, одно слово вычеркнул, запятую поправил и сказал пойти к Лукину, который был председателем Международного комитета Верховного Совета, и к госсекретарю Бурбулису. Еще Олег Румянцев мне тогда попался на пути, он тоже подмахнул. Он был в силе – был «русским Мэдисоном», соавтором Декларации о суверенитете РСФСР, писал проект Конституции. Ну а через пару дней в канцелярии Ельцина мне выдали бумагу. С ней я побежал куда-то, где был факс, и отправил ее в Мюнхен. Никаких радостей жизни от указа – льгот, помещений мы не получили, но нас зарегистрировали, а потом бюро открылось. Указ был принят к исполнению – МИДом, еще кем-то, черные списки на границе исчезли, люди стали приезжать. Те, кто работал на «Свободе», раньше не могли получить въездные визы, каждый раз были мучения. Людям культуры, например, Юлиану Паничу до августа 1991-го удалось въехать, когда кто-то за них просил напрямую Горбачева или Крючкова. Я сам хотел, чтобы Савик Шустер приехал, и попросил Юрия Рыжова, который был председателем Комитета по науке Верховного Совета СССР, чтобы он написал письмо в КГБ. Он написал председателю КГБ Крючкову, тот официально ответил, что Савик Шустер – опасная персона, что его нельзя допускать на территорию Советского Союза. А тут вдруг – официальный статус, возможность создать бюро. Но что я забыл сказать... Наверное, помогла еще личная встреча с Ельциным. Сразу после победы над путчем мы с Бабицким сделали с ним короткое интервью. Мы его встретили в коридоре Белого дома, закричали, что мы – «Радио Свобода» и хотим интервью. Он был добрый, радостный. И вот после той исторической встречи я и подумал, отчего бы ему не подписать указ. – Американцы об этой операции знали?
– Ничего не знали. Откуда? Я нарушил все возможные правила «Радио Свобода». Был никем, фрилансером каким-то, никому не известным наемником, который бегает по Москве. Это было грубейшее нарушение субординации, но ведь в такое чудо никто не мог поверить. Потом приехали Савик, Владимир Матусевич. Замечательный персонаж тоже, безумный. Он остался на Западе, будучи в загранкомандировке. Он был кинокритиком, но честно признавался, что еще и на КГБ работал. Талантливый человек был, писал ярко, жаль, что его забыли. – Подождите, это кажется сумасшедшим домом. Как на американской станции редакцией руководил кагэбэшник, который в этом признавался?
– Он же был беглый кагэбэшник, там таких много было. Сидели еще люди из старых эмигрантов, строчили какие-то тексты, а потом, во времена постсоветских перемен, оказалось, что они – советские шпионы. Была история дедушки-красавца, военно-политического обозревателя, который сто лет там работал, а на смертном одре этот Александр Перуанский, пишут, покаялся, что был многолетним советским агентом. – А вы, молодые парни, которые только начинали работать, обо всем этом знали? Думали? Понимали?
– Вы имеете в виду, что это было такое экзотическое место? Конечно, понимали. Было страшно интересно. Советская печать демонизировала «Свободу», говорила, что там работают беглые нацисты, пособники оккупантов, гнусные антисоветчики. А поскольку мы сами были в это время гнусными антисоветчиками, то хотели познакомиться с ними, узнать, как они видят будущее России. Это было невероятно привлекательно, люди яркие были – в заваленном по потолок пленками и книгами кабинете сидел историк Володя Тольц, друг Андрея Дмитриевича Сахарова, мудрейший человек. Или вот Кирилл Хенкин: он знал Марину Цветаеву, а ее муж Сергей Эфрон отправил его воевать в Испанию за тамошних красных. Он хотел с помощью анархистов туда пробраться. Эфрон встретил его на улице и сказал: «Вы с ума сошли. Вас наши там точно расстреляют. Я вас от «Союза возвращения на Родину» отправлю». Хенкин потом с советской разведкой сотрудничал, вернулся в 1941 году в СССР. С Абелем-Фишером дружил, служил в журнале «Проблемы мира и социализма», а потом прозрел и вместе с женой Ирой (она в тоже на «Свободе» работала) эмигрировал. Прочитайте блестящие книги Хенкина «Охотник вверх ногами» или «Русские пришли». К сожалению, он знал больше, чем написал. Но у меня есть хорошее интервью с ним о его 30-х годах в Париже. Ну вот… В сентябре 1991 года приехал Савик, и мы продолжали работать, пока из квартир. Андрей Бабицкий научил меня на бытовом магнитофоне монтировать звук, выдавать записи интервью по телефону в эфир. Савик привез какое-то оборудование. До этого все делалось на коленке. А когда в конце сентября 1991-го в Москву приехал Матусевич, мы его водили ко всяким знаменитостям. Мне казалось, надо реализовать указ. Пошли, например, в мэрию к Гавриилу Попову, но, вместо того чтобы решать с ним какие-то важные проблемы «Свободы» в Москве, Матусевич стал брать интервью, задавать вечные вопросы о судьбах России. Пришел под конец беседы Юрий Лужков, спросил, не надо ли нам чего-то, я было хотел что-то сказать, только открыл рот, сказал одну фразу, но тут на меня рявкнул Матусевич, я замолчал, и никаких вопросов мы не решили. Потом поехали в «Останкино» к Егору Яковлеву, который заведовал тогда телевидением, и тоже вместо того, чтобы решить вопрос с частотой для вещания, безумный Матусевич опять стал брать интервью о судьбах России. Я опять было открыл рот, заговорил о том, что хорошо бы нам тут и решить вопрос о частоте, как он снова на меня рявкнул, чуть не матом. Тепло попрощался с Егором Яковлевым, который сидел с открытым ртом и не понимал, зачем эти люди вообще пришли, несли какую-то чушь – он думал, что пришли по делу, а его пытали о судьбах родины. Я просто не понимал тогда, что и Матусевич, увы, часть американской бюрократии, что ему не нужны быстрые решения, что инициатива снизу не приветствуется. Потом приехали уполномоченные американцы, сняли офис, привезли оборудование, и весной 1992-го нас запустили в бюро в Старопименовском переулке. И мы работали уже с профессиональными продюсерами, на более-менее современном оборудовании, уже в студиях. Была отличная команда. Я о ней на «Гранях» написал. Но мюнхенские худшие эмигрантские традиции интриговать не по делу и нас доставали. Были смешные случаи. Летом 1992 года я уехал в ЮАР. Нас со Светой Сорокиной пригласили как «героев Белого дома» во время тамошней «перестройки». Я в репортаже подробно рассказал о том, что в партии АНК – большинство из народа коса, что партия «Инката» – полностью зулусская, а есть еще партии «цветных», или ультра-правых буров, с чьим лидером – настоящим нацистом – Тер-Бланшем мне тоже устроили встречу. И у всех у них разные политические интересы и свои планы, как демонтировать апартеид. Я был горд: получилась объективная картина. Но в Мюнхене служил такой Виктор Федосеев, вел философическую программу «Права человека». Вполне внешне интеллигентный человек, но, мягко говоря, не любил Савика Шустера. Он тут же написал наверх рапорт, доказывая, что я поддерживаю апартеид, потому что не говорю о «черном большинстве», о котором, думаю, он знал из советской литературы. Мои репортажи из ЮАР не стали брать в эфир. Савик смеялся, но дело было серьезным, и ему пришлось потом долго и нудно отписываться. Но все кончилось хорошо. И я смог по приезде из ЮАР интересно поработать в Мюнхене. – И вот в октябре 2002 года появляется указ Путина... – Вы бойко перескакиваете, а 10 лет куда делись? За эти 10 лет были потрясающие истории – я в Грузию, Южную Осетию ездил и в Карабах, было путешествие Андрея Бабицкого в Таджикистан на гражданскую войну, он даже в Афганистан как-то пробрался. Была осада Белого дома 1993-го, когда наша команда в Москве раскололась на ельцинистов и антиельцинистов. Бабицкий вещал из Белого дома, а потом лежал под огнем в «Останкино», а я в ночь с 3 на 4 октября передавал из одного важного госучреждения. У Сережи Юшенкова (он возглавлял Федеральный информационный центр, что-то вроде Госкомпечати, ему телевидение подчинялось) там в кабинете «вертушка» была. Можно было звонить почти всему начальству напрямую. Я его уговорил пустить к этой АТС-2. Смешно, звоню по правительственной связи: «Здрасьте, я корреспондент «Радио Свобода», что там у вас?» И мне докладывают обстановку большие начальники. Они же были уверены, что к такому телефону кого попало не пускают. Тогда же, я на всю жизнь запомнил, примерно в 20 часов 3 октября был разговор с Егором Гайдаром: он Юшенкова, а потом зачем-то меня и Володю Корсунского спрашивал, выводить ли народ к Моссовету... Тогда, кстати, Володя Кулистиков, руководивший информационной службой «Свободы» в Москве, в чине зама Савика Шустера, был открыто на стороне Ельцина, я скорее на стороне Гайдара, Савик призывал чуму на оба дома, а Бабицкий был на стороне Верховного Совета. Когда случилась «великая победа» над «коммуно-фашизмом», Бабицкий ушел с «Радио» в знак протеста и отправил Ельцину свою медаль «Защитнику свободной России». (Меня, Дейча и Бабицкого за Белый дом наградил Ельцин в 1992 году; я свою медаль, так получилось, получил в 2012-м.) Надо сказать, что медаль через месяц вернулась к Бабицкому – он отправил ее по адресу «Москва, Кремль, Ельцину» с сопроводительным письмом протеста. И посылка пришла ему обратно с надписью «За ненахождением адресата». А Андрей действительно несколько лет не работал у нас, а потом вернулся. – А в целом радиостанция какую позицию занимала тогда, в 1993-м?
– Как всегда, объективную. Мы работали как репортеры с обеих сторон, старались что видели или узнавали, то и передавать. Это внутри коллектива вне эфира шли ожесточенные дискуссии о том, кто прав, кто виноват и каково будущее России. В этом смысле Матусевич был прав – про будущее России можно за виски много разговаривать. В начале 1990-х через бюро «Радио Свобода» прошли и столпы нынешней прессы вроде Андрея Васильева, и разные экзотические персонажи, включая Мишу Леонтьева и Максима Соколова. Они все выступали на радио, некоторые были постоянными фрилансерами. Максима, например, Савик выставил за дверь из-за ссоры с Александром Яковлевым. Соколов что-то, утверждал Яковлев, переврал и не хотел извиняться. Кто был прав, я не знаю. Но он ушел. Как и Марк Дейч потом. Но ельцинский период, не только 1993 год, это в первую очередь чеченская война... – Как раз про нее хотела спросить.
– Тот же Андрей Бабицкий снова совершенно героически уже в Чечне работал, как и Олег Кусов, и Володя Долин. И Савик Шустер туда ездил, и Петя Вайль (вот, между прочим, великий русский писатель, а и тот был на войне! Он в Буденновске был). Я до Чечни не добрался, мне все время приходилось заниматься чем-то скучным. Президентский пул, я там все с советниками президента Сатаровым, Паиным, Батуриным и Урновым ругался. Кричал на них, думал, убедят Ельцина остановиться. Не убедил… Была живая тогда Госдума – я работал парламентским корреспондентом. А ребята с огромным энтузиазмом ездили, жизнью рисковали и рассказывали обо всем этом кошмаре в прямом эфире. Были еще и выборы 1996-го, когда Вера Кузнецова освещала кампанию Бориса Ельцина, я – Зюганова, а кто-то был прикреплен к Явлинскому. (Лебедь от нас прятался.) Савик был, кстати, к Явлинскому тогда неравнодушен, как и к футболу, это вечное, и из-за этого тоже всякие смешные (теперь уже) конфликты возникали. Чего только не было, эпоха целая, а вы говорите – 2002 год. До этого еще Путин пришел к власти, с этого-то и начались наши большие неприятности. – Мы вряд ли сможем обсудить все моменты истории через призму освещения «Радио Свобода», но что касается первой чеченской войны... Ведь она многими СМИ освещалась объективно, это уже со второй чеченской начались большие проблемы?
– В общем да, но по мере развития событий уже в первой войне многие СМИ переориентировались на государственно-патриотический лад. В этом смысле показательна была позиция Миши Леонтьева, который выступил как либеральный ура-патриот и публично сошел с ума. Я хорошо помню, как в эфире у меня была дискуссия между ним и Юлием Рыбаковым. Они оба побывали в Чечне, и каждый видел свое: один – героизм российской армии, которая должна любой ценой победить злодеев, а другой – страдания мирного населения, уничтожаемого десятками тысяч. И я поражаюсь, как они не убили друг друга у микрофона. Мне кажется, что общественное мнение тогда было на стороне Рыбакова и демократов-правозащитников, а не на стороне начинающих патриотических нацистов, таких как Леонтьев. Ко второй чеченской общественное мнение сильно поколебалось, и Андрей Бабицкий снова туда поехал. А в результате его на выходе из Грозного 23 февраля 2000 года арестовали, и начались всевозможные цирковые упражнения Путина: Андрей попал сначала в российскую тюрьму, где его хорошо помяли, потом был псевдообмен Бабицкого на каких-то пленных, его якобы «обменяли» на пять российских солдат, а на самом деле отправили в подвал к сторонникам Кадыровых, так называемым пророссийским, кагэбэшным чеченцам. Эти бандиты хотели вытолкать его с поддельным паспортом в конце февраля 2000 года в Азербайджан. Но на границе это сорвалось, и Андрея милиция арестовала в Махачкале, а власти ему инкриминировали использование поддельных документов. Вообще омерзительные люди. Как же они безумно врали! Особенно Ястржембский. Да и Путин. Была ведь блудливая позиция российской власти и о том, что они не знают, куда он делся, что его нет в пыточной тюрьме Чернокозово, что его бандиты к себе взяли... У нас были переговоры с российскими властями, попытки достучаться, была встреча с главой кремлевской администрации Александром Волошиным. Что он нес… Но благодаря единой позиции большинства коллег-журналистов спасли Андрея в конце-концов... Это все были бестолковые комбинации спецслужб, которые не могли между собой договориться, придумывали что-то все более и более бездарное. Потом они стали просто людей убивать, а в тот момент что-то их тормозило – то ли общественное мнение в России еще существовало, то ли на Западе им позориться было неприятно. Слава богу, история, по нынешним временам, хорошо закончилась, Бабицкий вышел живой и относительно здоровый, за всученный ему спецслужбами паспорт его же и оштрафовали. И уехал он из России весной 2000 года. Эта история была для нас сильным ударом. Все-таки на эту тему высказался сам Владимир Путин – в интервью, которое было дано «Коммерсанту». Оно предназначалось для книжки («Владимир Путин. От первого лица», которую издали журналисты «Коммерсанта». – Slon), но не вошло в нее, а напечатано было только в газете. Он объявил основными врагами народа российского отставного генерала КГБ Калугина и журналиста Бабицкого, назвал его предателем. Путин в этом предвыборном интервью лгал, что Андрей работал «на противника, впрямую», «на бандитов». А он, как и другие сотрудники «Радио», просто выполнял свой журналистский долг – надо было рассказать о войне со всех сторон. И главное, что нас всех волновало, – что огромное количество невинных людей оказалось жертвами. На войну ребята продолжали ездить, выходили из Чечни в эфир, хотя это было все опаснее. Нам ставили в вину нечастые интервью с видными деятелями чеченского сопротивления то с Удуговым, то с Умаровым, то с Закаевым, – и то, что мы не отступали, это, видимо, вывело из себя власти окончательно. – Уже в 2005-м было интервью Бабицкого с Шамилем Басаевым, которое показал американский канал ABC и который не дала в свой эфир «Свобода».
– Вот уже после этого интервью, к которому уже явно осторожничавшее руководство «Радио Свобода» отношения не имело (Андрей ездил в Чечню уже за свой счет и во время отпуска), и начались гонения на региональных партнеров. Кампания давления на них происходила все 2000-е годы, но хаотически, а вот после этого интервью гонения приобрели размах настоящей всероссийской кампании. Тут как раз и «оранжевые революции» подоспели. А наши начальники умудрились за полгода до митингов в Киеве сменить эмблему «Радио Свобода»: гениальный герценовский голубой колокол на бессмысленный оранжевый факел. Ну, тут Кремлю и ясно, где прячутся «оранжисты». Использовалась очень простая схема: людей вызывали в регистрирующий СМИ орган, где присутствовали и представители спецслужб. Им говорили, что в лицензии не записана ретрансляция программ «Радио Свобода», поэтому лицензию отзовем и вашей радиостанции вещать запретим. А если «Свобода» в лицензии была, то говорили, что поэтому-то и не продлят лицензию на следующий срок. И все партнеры отказались. Кто-то сразу, а кто-то по истечении договоров, чтобы не платить неустойку. В лучшие времена мы вещали на средних волнах и FM примерно в 30 городах. Прикрыли почти всех. – И вы обвиняете в развале вещания американское руководство?
– Я не могу обвинять, просто констатирую факты, что абсолютно некомпетентные люди особенно в последнее время делали вид, что занимались проектами с региональным вещанием. Были фантастические истории, которым дать объяснение может, наверное, только ревизия. Я приехал как-то в Ростов-на-Дону. Знал, что там должна быть ретрансляция на FM, а местный журналист говорил, что ее уже нет. Что случилось? Да вызвали хозяев «Радио» к губернатору, и он потребовал эфир «Свободы» отключить. А что случилось с передатчиком, который мы им купили по контракту? А он остался этим ребятам, так называемым партнерам. Они и двух месяцев нас не ретранслировали, но «Радио» наказали на сумму в несколько десятков тысяч долларов. Или во Владивостоке платили приличную сумму городской радиостанции за ретрансляцию, а она нерегулярно давала в эфир даже не целиком выпуски новостей, пытаясь как-то прикрыть заставкой фразы типа «В эфире Радио Свобода». Это я сам слышал. В Томске губернатор Кресс создал отличную от остальной России атмосферу… Там была ретрансляция на FM, но и ее не так давно отключили уже по решению Праги. А в июне 2010 года была прекращена продолжавшаяся пять лет ретрансляция программ «Свободы» в Москве на частоте УКВ 68.3 на принадлежавшем Михаилу Сергеевичу Горбачеву «Радио-1». По-моему, это случилось не по вине партнеров. Что произошло, спросите госпожу Рагону. – У вас есть возможность своей аудитории, которая слушала вас многие годы, передать привет. Что бы вы им сказали? – Я благодарю всех за то, что нас очень внимательно слушали. Надеюсь, голоса наших журналистов останутся в архиве программ сайта «Радио Свобода», хотя сегодня наши передачи трудно найти, все программы уволенных «переворотчики» спрятали в глубинах сайта. А в личном плане я хочу им сказать, что и я, и мои коллеги эти двадцать лет будут вспоминать как самое счастливое время. У нас было счастье быть свободными.