Александр Петриков специально для «Кашина»

Журналист Илья Васюнин работал в «Новой газете», на «Дожде», в еще «той» «Русской планете», на него нападали неизвестные бандиты осенью 2014 года во Пскове, когда он ездил туда писать о похоронах десантников, погибших в Донбассе, сам был на нескольких войнах. В прошлом году Васюнин устроился на RT, но в отличие от некоторых других коллег, для которых такое трудоустройство обернулось гражданской смертью, Васюнину удалось остаться нескандальным профессионалом. Прошлую неделю Васюнин провел в Нагорном Карабахе и Ереване – как турист, без журналистской аккредитации, и никакого материала в этой поездке он не готовил. Но, чтобы впечатления от увиденного собственными глазами трагического момента истории не пропали, Илья Васюнин согласился поделиться ими с Олегом Кашиным – поговорили о Карабахе, о русском национализме и об общемировом тренде на идеологическую нетерпимость (видео здесь, если кто-то предпочитает смотреть и слушать).

«Я там почему то вспомнил об украинцах, которые потеряли Крым»

Олег Кашин: Илья Васюнин это легендарный человек, на самом деле титул корреспондента Russia Today не очень применим к нему, потому что его судьба, его имя выходят за пределы RT. В общем, мы его приветствуем как человека, вернувшегося из Карабаха, и будем говорить, по крайней мере, вначале о Карабахе.

Илья Васюнин: Я удивительным образом поехал туда не как корреспондент RT. Я не знаю – как турист, блогер, наблюдатель. Сейчас есть тысячи каких-то возможностей себя обозначить, но в любом случае я не доставал удостоверение своё, там не получал аккредитацию, ни армянскую, ни Карабаха, надеясь, что мне это поможет как-то более свободно разговаривать, потому что это означает, что, когда ты не достаешь своё удостоверение, ты никому не обязан, и нет ощущения, что от тебя кто-то ждёт каких-то правильных слов в адрес тех кто, там.

Олег Кашин: Тогда интересно, зачем вообще ты туда поехал.

Илья Васюнин: Поехал я посмотреть, поговорить. Что называется, насколько это возможно, разделить это общение с людьми и «не под чёрным небосводом и не под защитой чуждых крыл». Да я там был с моим народом. Мой народ, к несчастью, если иметь в виду под нашим народом всех-всех людей Союза, у которых когда-то была общая страна, общие цели, общие ценности, а сейчас – как толстовские несчастные семьи несчастны каждая по-своему, но в этом несчастье, кажется, как будто есть отблеск нашей общей всей ситуации. И когда ты смотришь на других людей, почему-то видишь в общем-то себя, вот и мне нужно было понять, как это вообще соотносится с нами, которые живут здесь. Было важно, насколько в нашем пространстве звучит вообще вот эта вот нынешняя, армянская, действительно, будем говорить – трагедия.

Олег Кашин: Армянского народа, не азербайджанского, да. Для азербайджанского это победа.

Илья Васюнин: Знаешь. важная вот ещё штука: ты сказал, по моему, это у тебя было в самом начале конфликта, что каждый, наверное, азербайджанский политолог защищает азербайджанца в этом конфликте, а каждый армянский, защищает, соответственно, армян. Вот мне нужно было да, понять хотя бы, насколько люди думают, насколько ты вообще прислушиваешься к людям по другую сторону. Вот знаешь, одну фразу важную я услышал от Саши Черных, который приехал в одну из деревень. Армяне сейчас оставляют свои дома, уехали, оставили и массово сжигают их. И вот Саша встретил семью, встретил пожилого человека, и тот ему сказал: «вот мы 30 лет назад въехали сюда, и этот дом был целым, и я этот дом целым оставлю». Имея в виду, что сюда придут азербайджанцы, азербайджанская семья и будут жить.

Олег Кашин: Я видел на самом деле тоже у Черных, а может, даже и у тебя какие-то такие цитаты, что мы к простым азербайджанцам без зла и так и далее, и так далее. По-моему, это довольно натужно, потому что в целом у меня ощущение, понятно, что оно очень умозрительное и тем не менее – что стандартный армянин, стандартный азербайджанец, не обязательно там, а скорее даже именно не там, а в Баку, Ереване, а часто и в Москве относится к оппонирующей стороне буквально с самой высшей планки нацизма, людоедства и так далее. То есть все эти истории про лояльность и дружбу народов скорее, не скажу выдуманные, скорее нетипичные и подхватываемые тем же тобой, чтобы смягчить этот эффект абсолютно животного нацизма с обеих сторон.

Илья Васюнин: Нет, нет, вот абсолютно мне не хотелось бы, знаешь, транслировать какую-то сентиментальность в отношении кого либо. Потому что вот эта сентиментальность – это всегда замена какому-то настоящему, полному, глубокому чувству, глубоким отношениям и конечно, не хотелось бы жить в этом ощущении какого-то субститута и выступать, как Горбачёв. Когда, помнишь, вот это его обращение было опубликовано.

Олег Кашин: Да-да-да. Я вот цитировал его недавно. Обращение 1988 года.

Илья Васюнин: К армянскому, азербайджанскому народу в ходе конфликта. Очевидно, что это не те слова, которые нужно было говорить. Очевидно, что он несообразен и времени, и глубине ситуации, которая разворачивалась. И повторять все это спустя 30 лет – это, наверное, было бы максимально бессмысленное, что можно только сделать. Это отвратительно. Вот эта любая сентиментальность, которая превращается у нас в такой как это, очень ловкое выражение, оно получило распространение – национал-куколдизм. Когда любая какая-нибудь история освободительная или, скажем, антипутинская вызывает в определенном российском секторе какое-то восхищение, независимо и от того, что это на самом деле, и от того, чем эта история кончится в смысле отношений с Россией, и для русских в этой стране, и для самого этого народа, который в эту историю попал. Это все неважно, главное вот этот вот фальшивый драйв, якобы освобождение. Отвратительно вот это все. Следил за собой, старался всего этого избегать и, наверное, сейчас, чтобы этого всего избежать, на самом деле самая удачная ситуация, трагичная и темная, потому что ты приезжаешь в Ереван и этот город погружен в депрессию, абсолютную.

Я пришёл там на митинг. Я приехал, я просто оказался в центре, я прилетел в субботу, и в субботу собрались 17 оппозиционных партий для того, чтобы выдвинуть единого лидера и противопоставить его Пашиняну, который предатель и должен уйти. 17 оппозиционных партий в Армении собрали там 500 человек на главной площади, когда Пашинян собирал там по 400 тысяч. Понятно, что люди в отчаянии. Там есть люди у которых пропали дети на фронте и так далее.

Олег Кашин: Тоже уточню, насколько реальна степень того, что у каждого там есть знакомый или родственник, который погиб или ранен, или это тоже преувеличение? В Армении.

Илья Васюнин: Абсолютно так. Вот смотри, здесь есть два тезиса, которые можно смело озвучивать. У каждого есть человек, участник в этой войне, и у каждого есть человек в России. Знакомый, родственник и так далее. По поводу войны, я увидел вот это всеобщее отчаяние, депрессию и бессилие, и я почему то представил себе нашу ситуацию девяносто…какого? Первого? Второго года? Когда люди ещё не поняли, что произошло, имея в виду распад Союза.

Олег Кашин: Ситуацию где? В Москве или на окраине?

Илья Васюнин: В России, в России, наверное, да. В целом, мне почему-то вот это послышалось. Наверное, было что-то такое похожее с потерями какой-то земли там, да. Хотя, наверное, мне показалось, что это все по другому, чем у нас, там воспринималось, но вот это вот отчаяние с одной стороны, мрак и попытки объяснить, как-то рационализировать эту ситуацию, эту трагедию, чтобы сказать, что, наверное, так все и должно происходить, и тот путь, который прошла страна, был единственный и по другому быть не могло. То есть вот эти вот теории, которые ты задним числом выстраиваешь, чтобы убедить больше самого себя, в том, что Ельцин великий, Ельцин-Центр должен быть сияющим градом на холме и так далее – вот что-то похожее от людей я сейчас слышу. И еще я там почему то вспомнил об украинцах, которые потеряли Крым, но это наверное все равно по-другому было.

Олег Кашин: А почему по-другому? Потому что мы их не любим?