Иллюстрация 1947. Фото: Catholic Catechetical Guild Educational Society
Пересказ книги Алана Дершовица «Культура отмены: последняя атака на свободу слова и должные правовые процедуры» (Cancel Culture: The Latest Attack on Free Speech and Due Process). Ее автор, известный американский юрист, один из выдающихся и наиболее последовательных защитников гражданских прав и свобод в Америке, не понаслышке знаком с феноменом cancel culture.
Контекст
В 2014 году американский адвокат Алан Дершовиц был обвинен одной из потерпевших от преступлений Джеффри Эпштейна в харассменте. Девушка заявила, что Эпштейн неоднократно вынуждал ее, будучи еще несовершеннолетней, заниматься сексом с юристом, а также о том, что последний знал и о других случаях принуждения к сексу, о которых умолчал.
Дершовиц участвовал на стороне защиты во многих крупных процессах последних лет, включая первый процесс над Эпштейном. Он вообще не боится браться за непопулярные проблемы – например, защиту Дональда Трампа от импичмента (на эту тему он в 2018-м году выпустил целую книгу, горячо рекомендованную к прочтению самим экс-президентом). Все это потому, что, как он сам говорит, для него на первом месте всегда стоят закон, свобода слова и надлежащие правовые процедуры (due process). Эти атрибуты современных западных государств он готов защищать до последнего. И именно их разрушения он опасается из-за роста «культуры отмены».
Дершовиц отрицает все выдвинутые ему обвинения и уверен, что на девушку надавили или предложили ей денег. По его словам, подруга обвинительницы, почувствовав стыд, обратилась к нему и сказала, что обвинение подстроено. Более того, адвокат не просто уверил, что не делал ничего из того, в чем его обвиняют, но предоставил доказательства. Он не мог быть в тех местах, где предположительно насиловал девушку, так как в то же время летел на самолете. Разумеется, его доказательства не безупречны – адвокаты обвинительницы сомневаются в их подлинности. Но Дершовица волнует не поведение юристов, а реакция общественности на обвинение, вызванная установившейся, по его мнению, в обществе «культурой отмены», которую он называет самой мощной угрозой свободе слова со времен маккартизма.
Алан Дершовиц. Фото: PBS NewsHour / youtube.com
Вот Дершовиц говорит: "Нет судов, занимающихся вопросами «отмены». Нет лиц, которым можно подать апелляцию.". Так а почему они должны быть, если сама "отмена" не носит юридического характера и не имеет правового статуса? Это всего лишь морально-этическая оценка, причем нередко субъективная. Да, иногда высказывание такой оценки приводит к неким значимым для человека последствиям, таким как потеря работы или возбуждение уголовного дела. Но в таких случаях как раз можно обратиться в суд и потребовать, например, компенсацию упущенной выгоды, морального и репутационного вреда и/или восстановление на работе. Я так понимаю, отсутсвие "судов" — один из ключевых аргументов тех людей, которые заявляют о наличии проблемы "культуры отмены", но я не вижу под ним реальных оснований.
.
Далее Дершовиц пишет о том, что нередко "отмена" делается вне контекста. Безусловно, так бывает. Но при этом сам он делает ровно то же самое, обрушиваясь, например, с критикой практики позитивной дискриминации совершенно без учета контекста, в котором эта практика применяется. То есть, сам себе противоречит.
.
Что касается трудностей, которые испытывают "отмененные" люди, так тут вообще нет ничего специфического и уникального. Подобные трудности (непонимание и неприятие со стороны общества, проблемы с трудоустройством, с самореализацией и т.д. и т.п.) испытывают миллионы людей по всему миру, даже не будучи "отмененными". Так что этот аргумент вообще не относится к обсуждаемой теме.
.
С другой стороны, есть у Дершовица и здравые мысли типа сохранения памятников в музеях вместо их разрушения.
.
В общем и целом склоняюсь к мнению, озвученному в другой статье, которая была на Репаблик чуть ранее ("Как республиканцы планируют отменить «культуру отмены»"). Значение феномена "культуры отмены" сильно преувеличено теми консервативно настроенными гражданами, кто по тем или иным причинам противится морально-этическим переменам, происходящим в обществе. Это достаточно эфемерное понятие, которое не означает ничего конкретного и используется преимущественно в качестве стигматизирующего ругательства одной из сторон. При том, что противники "культуры отмены" в свою очередь пытаются ее отменять именно на законодательном уровне, что, конечно же, уже совершенно другое дело и является не просто противоречием в их позиции, но и опасным прецедентом, потому что влияет на права людей напрямую (в юридическом смысле).
.
Отдельно хочется поблагодарить редакцию за освещение противоположных мнений по дискуссионным вопросам. Спасибо!
Что такое культ личности? Это, когда один плюет на всех. А что такое борьба с культом личности? Это когда все плюют на одного.
Я писал уже, что для нормального развития страны после развала СССР надо было в судебном процессе осудить систему, созданную большевиками и идеологию большевизма. К сожалению, этого не сделали. Когда у нас есть улицы Дзержинского, Урицкого, Ленина, Свердлова, Калинина и даже такое, как Проспект чекистов, понимаешь, что палаческий режим и палачество не осуждены.
Наши улицы должны носить имена наших выдающихся писателей, поэтов и ученых, возможно, композиторов и художников, а также героев, павших на войне и сгинувших в застенках НКВД и лагерях. Это нужно совсем не для наказания потомков палачей, они не виновны, но для того, чтобы почистить карму. Народ пережил катастрофу братоубийства, но до сих пор не покаялся и не раскаялся. От этого все наши нынешние беды. Странно, что этого не понимают верующие. Оставаясь скептиком, я в вопросе покаяния явно верующий.
Беда с "культурой отмены" в том, что она опирается на внешнюю показную правильность, но порочна внутри, превращаясь в навешивании ярлыков. По сути необольшевизм. Большевики, завоевав власть, подавляли за принадлежность к аристократии, дворянству, духовенству и даже к интеллигенции, - "обнуляли эксплуататорские классы". Потом стали подозрительны люди с очками, а в итоге расправились и с рабочими, и с крестьянами, заменив их по сути рабами.
Сегодня бездумная политика отмены привела на практике к тому, что любой, кто заговорит о социальной справедливости, превращается во "врага свободы". Такая черно-белая палитра только на руку правящим режимам.
Большой элемент и драйвер культуры кенселлинга - это возможность для какого-нибудь бездарного активиста или третьесортного журналиста стать значимым, на что-то повлиять, закенселить самого [имя подставить], при том, что сам такой активист/журналист ничего стоящего никогда не создаст.
Опять же, очень напоминает СССР, где какой-нибудь никчемный туповатый партийный функционер мог закенселить талантливого писателя/художника/режиссера.
Преподавали, говорите? Ну, значит так напреподавали. Кушайте теперь полной ложкой плоды трудов ваших праведных.
Вот Вы ведь понимаете, что так говорить как минимум несправедливо - Дершовиц явно никого такому не учил, но буквально проклинаете его. За что? Чистая ненависть какая-то
Сроду никого не проклинала и не собираюсь. Я вообще не испытываю к этому человеку сильных эмоций.
Он правильно рассуждает, но не на ровном же месте развились идеи этой борзой молодёжи. Профессура несёт свою меру ответственности.
Взять, например, Моцарта или Баха. Были ли они расистами? Конечно да, это было совершенно нормально в то время. Их музыку тоже кэнселлить? А Ингмар Бергман - там если покопаться, то вообще сплошной харрасмент, его фильмы тоже теперь кэнселлить? И таких примеров сотни.
Читаю сыну "Приключения Гекльбери Финна"... Вот уж кто матерый рассист. Чуть не на каждой странице "негр" и в каждой главе хотя бы одно упоминание об их недостатках (глупости, лживости и тд).
Но ведь я не рассизма ради читаю, а просвещения для - вот так жили люди в США во второй половине 19-го века.
Уже оправдываетесь
Вообще, про матерого рассиста Г.Финна был сарказм. Нет, у меня была мысль среди чтения нет-нет, да сказать - дескать, это в 19-м веке негры были "третий сорт", но сейчас все изменилось. Думаю, это нужно делать. Без юродствования на тему BLM и прочих "whiteness". Просто такой вот исторический факт. Оправдываться? Дык "нема за що".
Хотя нет, была у меня своя "минута славы" когда я негра назвал негром в контексте "Петрович, к тебе негр пришел" (действительно, пришел клиент иностранец по вопросу интернета). Дык я минут 10 извинялся перед разгневанным негром. Видимо, для него я так и остался еще одним рассистом. Хорошо, что это было лет 10 назад и не в Европе/США, а то огребся бы значительно.
Давно уже известно, что извиняются только виноватые)
Хорошо, виноват и извиняюсь
Конечно кэнселить, какие могут быть сомненья? Вот, например, Майкла Джексона же кэнселят, и еще многих, не вопрос. Просто еще руки не дошли, но можно не беспокоиться - дойдут, общественность же, людей много, всем нужна "минута славы" после разоблачения очередного врага народа.
Жалко, что документальных свидетельств расизма Моцарта не осталось 😂
А если найду ?(с)
Возле города Пекина
Ходят-бродят хунвейбины,
И старинные картины
Ищут-рыщут хунвейбины,-
И не то чтоб хунвейбины
Любят статуи, картины:
Вместо статуй будут урны
"Революции культурной".
И ведь главное, знаю отлично я,
Как они произносятся,-
Но что-то весьма неприличное
На язык ко мне просится:
Хун-вей-бины...
Вот придумал им забаву
Ихний вождь товарищ Мао:
Не ходите, дети, в школу -
Приходите бить крамолу!
И не то чтоб эти детки
Были вовсе малолетки,-
Изрубили эти детки
Очень многих на котлетки
Культура отмены возникла не на пустом месте, в творческих областях и вправду был ужас-ужас на который не было никакой управы.
Но вопрос, конечно, интересный, есть ли у общества право на бойкот?
Это не бойкот, это отлучение от церкви. Поскольку наши предки прошли очень большой и сложный путь чтобы отучить попов от того чтобы сувать нос не в свои дела, это большой вопрос нужны ли нам эти новые попы, которые теперь выдают себя за "журналистов", "публичных интеллектуалов", "активистов" и пр.
"в творческих областях и вправду был ужас-ужас"...
Ага, сплошные "изнасилования" под угрозой неназначения на роль:))
Или можно по-другому; сплошные взятки должностным лицам в форме сексуальных услуг:))
Кроме шуток, мне кажется очевидным, что если "транзакция" двусторонняя, то есть каждая из сторон что-то в итоге получает, то она уже точно не может быть насильственной.
Это ведь та же коррупция, в смысле испорченность. Ее оправдывать, только карму портить, потому как если лично коснется так сразу доходит. У знакомого жена не могла получить место в лондонском симфоническом в обход постели. Отказалась, теперь профессорствует в консерватории, ну и концертировала до ковида по европам.
Когда хороший человек применяет власть чтобы улучшить свое положение, это soft power. Когда плохой - это коррупция.
)))
Я вообще-то легко отношусь и к харассменту, и к коррупции...
Ничего хорошего нет ни в том, ни в другом, однако оба эти явления во многих случаях помогают "наводить мосты" и получать какие-то недостижимые иными путями результаты:)
Вашей знакомой повезло, что она профессорствует в консерватории и гастролирует по Европам. А вот у моей знакомой есть дочь с голосом, как у молодой Пелагеи, но продвинуть она её никуда не может, хотя вряд ли это составило бы проблему, будь она более "от мира сего"...
Самая ирония в том, что все эти прогрессивные wokes просто не осознают, в какой степени это все уже было в СССР - и cancelling и позитивная дискриминация и public shaming и многое другое. А мы знаем, чем это все заканчивается.
И антисионизм - тоже порождение СССР, статьи в Guardian и NYT про Израиль - это же просто копипаст передовиц Правды. А какой-нибудь If Not Now или B’Tselem - это косплей антисионисткого комитета советской общественности (aka цирк дрессированных евреев).
Тот случай, когда базовые рассуждения Дершовица настолько хороши, что уже не очень и важно - был у него секс по кейсу Эпштейна, или нет.
Александр, первый минус под вашей статьёй - мой. Почему? Да потому что России культура отмены просто жизненно необходима! Нам давно пора устроить «ленинопад», выковырять из кремлёвской стены останки Сталина-Джугашвили и Землячки-Залкинд и убрать с названий улиц и площадей наших городов имена террористов.
.
Те, кто против культуры отмены в России, те против декоммунизации в России.
Те, кто против культуры отмены в России, те за возвращение памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь
Те, кто против культуры отмены в России, понимают, что беспочвенные обвинения небольшой пассионарной части общества способны отменить и их карьеры и достижения. Ревизия советской истории необходима, но она должна проходить в ходе широкой общественной дискуссии, чтобы объяснить людям неоднозначность исторических персон и не плодить ложных идолов в дальнейшем. Не существует универсальной оценки людей и целого общественного мнения. Те, кто говорят от имени народа, обычно представляют около пяти процентов населения. Именно горизонтальные связи между этими небольшими группами, при арбитраже государства, способны относительно справедливо отразить мнение людей
Как это «справедливо отразить мнение людей»? Научите пожалуйста. Вот сейчас разворачивается скандал с проектом Дениса Карагодина (вэлком в его фейсбук и телеграмм), который поставил перед собой задачу вытащить на свет божий всю большевистскую палачню, которая убивала его прадеда или имела к этому хоть какое то отношение. Причём он публикует их домашние адреса, фотографии, этапы жизненного пути. Молодец, что тут скажешь. Изучил законы об архивном деле, нашёл в них лазейки и попёр буром по вурдалакам! Ну, понятное дело, упыри взвыли. И сын палача, некто Митюшов, известный архитектор в Новосибирске, вдруг столкнулся с оттоком клиентов. Не хотят добрые русские люди нанимать детей палачей проектировать себе дома. И сын палача написал донос и попросили наши органы сгноить в тюрьме правнука жертвы, которого его папенька убил.
Вопрос к вам. А чьё мнение и как справедливо отразить? Мнение Карагодина? Или мнение Митюшова?
По мне потомки не ответственны за преступления их отцов. Осуждения же они заслуживают, если оправдывают эти преступления, как и любой другой человек, кто так делает. Карагодин может делать все что хочет. Критерий справедливости же здесь рыночек
Мой текст был не про Карагодина на самом то деле. А про то, что «справедливое отражение мнений людей» изначально невозможно в ситуации, когда одна часть этих людей потомки палачей, а другая часть этих людей потомки жертв.
Владимир да Ильичи это часть пейзажа....не более.
Очень токсичная часть
Именно от этого нас и дальше будет колбасить в манихейской проруби, между старым «плохо» и новым «хорошо». Т. к. старое «плохо» некогда было новым «хорошо», которым сменили предыдущее старое «плохо». Со временем та же участь постигнет и очередное новое «хорошо». Пока не перестанем пятиться раком из прошлого, не бросим поиски очередного «правильного», и не научимся жить в условиях постоянного поиска неидеального компромисса. В этом смысле тоталитарный аспект «культуры» отмены нам, конечно, близок.
То есть, зря Адольф-Гитлер-Плац в Вене переименовали в Ратхаусплац?
А исходно он был разве Адольф-Гитлер? Или как с Ленинградом и Сталинградом?
Что поделаешь, русское сердце взыскует идеала - компромиссы же ему ненавистны...
Кто у нас в стране и способен сейчас на компромисс,... так это... коррупционеры во власти:))
Но ворюга мне милей, чем кровопийца...
Так ведь и мне тоже!
Именно поэтому в конфликте сегодняшней власти и г-на Навального я целиком на стороне власти...
Т.е. нынешняя политика властей - это поиск компромисса? Страшно тогда представить, что будет, когда они всерьёз осерчают. На месте Воронежа останется воронка, да одним Воронежем и не обойдётся
Михаил, во-первых, я считаю глубоко неверным и даже где-то обидным выдвинутый московской оппозицией мем "бомбить Воронеж". Но не потому, что провинция у нас сегодня так уж благоденствует, а потому, что если кто и приложил руку к тому, чтобы загнать её в нищету, так это именно компрадорская Москва, которая и высасывает из провинции все соки (а вовсе не власть). Мем же "бомбить Воронеж" появился в сети после контр-санкций 2014 года, когда из продажи пропали западные сыры, масло и мясопродукты, а цены на отечественные соответственно выросли. Однако должен заметить, что за эти годы ситуация со всей этой с-х продукцией разительно поменялась, причём именно в результате этих контрсанкций. Я не имею сейчас проблем с тем, чтобы купить отечественные Рокфор, Камамбер и даже Шевр, а всю осень смаковал настоящий аутентичный Грюйер из Мичуринска (по 860 рублей). Цены уже идут вниз под давлением конкуренции, так как производителей уже десятки и все из обобщённого "Воронежа":) То же касается и мясопродукции, которую Ваш покорный слуга потребляет с Кубани, из Липецка и Владимира. Импортным же остаётся единственно Хамон, да и тот широко доступен в нарезке по 55г за 100-140 рублей производства Егорьевской фабрики:)
Так что за Воронеж точно можете быть спокойны - ему любое ужесточение конфронтации пойдёт только на пользу (впрочем, Вы ведь и так знаете о моём отношении к экономическому сотрудничеству с Западом).
В тоже время линия властей лично мной иначе как компромиссная расценена быть не может. Если бы это зависело лично от меня, я бы уже давно прекратил любой транзит углеводородов через Украину (как минимум до открытия заслонки на Северокрымском канале), а европейцы дальше как хотят - могут достраивать этот второй Северный Поток, могут не достраивать. А мы бы за это время, глядишь, и "Воронеж" газифицировали:))
Я говорю о достижении компромисса не вне, а внутри России. С теми, кому власть не нравится и кто считает, что она должна освободить место. Или хотя бы прекратить играть в напёрстки и провести честные выборы. Такие люди есть, уверяю Вас, их не так мало. Если Вы считаете, что избиения, аресты, штрафы и посадки - это компромисс, то вынужден с Вами не согласиться.
Непонятно, почему, если Вы против насилия, Ваши опасения вызывает Навальный, а не власть. Можно подумать - это он избивает, арестовывает, сажает в тюрьму, травит ядом политических противников. Или хотя бы призывает к этому. Как написано в одной старой книге: "По делам их узнаете их".
P.S. Про "бомбить Воронеж" - в другой раз. На мой взгляд, мем вполне адекватно описывает реакцию властей на все действительные или воображаемые угрозы
Михаил, организованное насилие не вызывает у меня сейчас особых опасений. Я не буду сейчас говорить о "причинности" в отношении этого насилия (оно, на первый взгляд, имеет меньше оправданий, чем полицейское насилие на Западе), но его масштабы ничуть не превышают масштабов организованного полицейского насилия в западных странах. Меня значительно больше страшит неорганизованное, стихийное насилие. Вы, разумеется, можете возразить, что московские протестующие совершенно невинны и чисты как овечки в этом отношении, и я даже с Вами соглашусь в этом. Однако я говорю именно о неорганизованном насилии, и оно у нас в стране может иметь место только по трём осям противостояния:
1) Москва - Провинция
2) Русские - Инородцы
3) Местные - Мигранты
Я думаю, Вы и сами понимаете, что массовые стихийные конфликты по любой из этих осей не просто чреваты большой кровью, но и могут быть потенциально смертельными для страны. Если же это будет усугублено многократным падением уровня жизни (а это неизбежно, когда люди переключают своё внимание с работы на войну), то... массовые стихийные конфликты начнутся одновременно по всем трём осям:((
Словом, лучше сейчас взять грех на душу и посадить на год-другой несколько особо борзых активистов (в профилактических целях), чем рвать потом волосы на мягком месте:(
Отказ вступать в диалог провоцирует радикализацию оппонентов. Если тебя не слышат, приходится привлекать внимание другим способом. Отказ решать проблемы не делает проблемы несуществующими. Отказ признавать болезнь - не лучшая стратегия. Время уходит, болезнь усугубляется - глядишь, и лечить её возможно только хирургически. Сажать "борзых" имеет смысл, если Вы в почтенном возрасте, а дети пристроены на бездуховном Западе. В таком случае можно рассчитывать, что на Ваш век хватит. Для тех же, кто собирается жить в России - чем раньше начать решать проблемы, тем меньшую цену придётся платить.
Всё так, всё так... И, тем не менее, знание о том, что диалог необходим, не сильно помогает в его организации:( Мы только что все видели попытку организации подобного диалога, причём предпринятую не каким-нибудь генералом ФСБ или кем-то из аппарата Единой России, а человеком, вроде бы достаточно близким по духу к молодому оппозиционному поколению - Константином Богомоловым. И что он получил в ответ? "ОК, бумер"?
Президент тоже только что предложил диалог Джо Байдену, который вроде как лидер свободного мира. Что получил в ответ он?.. Я, кстати, имею дочь 20-ти лет, очень неглупую девочку и полностью настроенную на волну оппозиции. И я регулярно пытаюсь вступить с ней в диалог... Однако минут через 5-10 она просто ударяется в слёзы и начинает жаловаться на полное отсутствие у меня эмоционального интеллекта, после чего беседу приходится сворачивать:(
В общем, сами понимаете...
Вообще всё поведение этих самых "оппонентов" и "претендентов", по выражению одного из наиболее глубоких здешних комментаторов, весьма напоминает стремление:
"...врываться в кабину, силой отнимать штурвал, и передавать его людям, которые понятия не имеют о том, как вести самолёт, но зато уже распределили между собой все места у иллюминаторов, и у них уже есть план куда избавиться от излишних средств навигации и управления воздушным судном."
В точности, как та ворона из анекдота, которая подбила медведя немного повыпендриваться на самолёте, а когда взлетели, заявила: Ну, ты давай тут повыпендривайся, а я полетела:):(
И ведь и вправду, они ребята молодые - не получится, так и "перелетят" куда-нибудь в Европу или в США, а с самолётом-то придётся разбираться нам с Вами...
Диалог подразумевает не только слова. Не будем говорить о Богомолове и Байдене. Это не имеет отношения к нашей теме. А диалог с оппозицией ведётся исключительно методом дубинок и посадок.
Непонятен Ваш посыл о том, что в оппозиции люди ничего не умеющие и неспособные сравниться в умении управлять с наобум взятым охранником из ФСО, отправленным возглавлять регион. Есть некоторый опыт, который говорит, что это не всегда так. Вот, например, Фургала пришлось срочно арестовать, чтобы чего не вышло. Проблема нынешнего клана именно в том, что управляют они из рук вон плохо. То есть для них-то вполне успешно - для России плохо. В т.н. демократических странах не справляющуюся команду меняют на другую. Но у нас - "если не Путин, то кто?". Т.е. в Исландии с населением 340тыс. человек можно найти более одного человека, способного возглавить страну, а в России среди 140млн. - нет. Видимо, лишком тупые. Вот именно такое мнение о русских я считаю русофобией
Михаил, Ваш тезис о том, что в России с её 140 миллионами населения невозможно найти достойных людей для управления, опровергается именно многочисленными примерами назначения на высшие посты (а губернатор - это более чем значимый пост) людей без каких-то особых регалий - вплоть до тех же охранников из ФСО. Причём некоторые из этих "охранников", как ни удивительно, весьма неплохо справляются.
Пример с Фургалом действительно очень нехорош, здесь я с Вами согласен - лично я оставил бы его на посту даже при наличии криминального прошлого (оно и так имеется у большей части успешных бизнесменов средней руки). На мой взгляд, это следствие порочной практики абсолютизации законов, которую стоило бы заменить на примат суда присяжных (и Фургал точно был бы на свободе).
Если же говорить о позиции президента, я думаю (опять же, это всего лишь лично мой взгляд) - это скорее факт судьбы (так же, как и "монаршая доля"), а никакой не выбор масс, и неспособность оппозиции осознать и принять этот факт только лишний раз доказывает примитивно-механистический характер её мышления.
И я продолжаю настаивать, что для осуществления функций РУКОВОДСТВА людьми нужны очень неявные качества, которые практически совсем не коррелируют со способностью зажечь аудиторию. Это я Вам говорю, как человек, 10 лет руководивший коллективом в 70-100 человек - я был плохим руководителем, не способным добиться исполнения своих распоряжений, несмотря на наличие харизмы и на неизменный успех на трибуне.
Возможность же попадания во власть персонажей типа Любови Соболь (https://meduza.io/shapito/2019/12/11/bloger-sravnil-dva-rolika-lyubovi-sobol-vyshedshie-s-raznitsey-v-dve-nedeli-v-nih-sovpali-slova-i-dazhe-zhesty) вызывает у меня в памяти лишь одну поговорку: "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно". То есть я практически уверен, что чуть ли не любой охранник из ФСО с функциями управления людьми справится лучше:)
Может быть, доверим гражданам?
А у нас и так всё доверено гражданам. То есть любая властная конфигурация в конечном счёте является проявлением совокупной воли граждан - просто вовсе необязательно, чтобы сам механизм актуализации этой совокупной воли носил примитивный и давно себя изживший характер выборных процедур. Мне вот, например, представляется, что принятая у нас в России модель "разруливания по понятиям" намного богаче и совершеннее (это я совер, причём она же ещё и предполагает ежедневный тренинг человеческих качеств всех вовлечённых акторов, а не подмену этих качеств какими-то смарт-скриптами, как в приведённом мною ролике.
Да, я слышал, что каждый народ заслуживает своё правительство. Но, видимо, те, кто выходит на митинги и демонстрации, считают, что они заслуживают правительства получше. И я с ними согласен. Но если вас устраивает это - не вижу о чём спорить. Кому, как говорится, попадья, кому - попова дочка. Вам нравится, что за вас решают другие, что вас никто ни о чём не спрашивает. Мне сложно такое представить, но верю на слово. У нас исчез предмет спора - я исходил из того, что "свобода лучше, чем несвобода". Если для вас не так - как это можно оспорить? Ценности не поддаются рациональному объяснению - потому они, видать, и ценности. Объяснить, чем свобода лучше невозможно, спор о ценностях не имеет смысла.
Михаил, не знаю, почему у Вас создалось обо мне такое впечатление, но я ничуть не меньший поклонник свободы, чем Вы - даже больший, может быть. Просто я считаю, что на самом деле степень личной свободы у нас в стране гораздо выше, чем на Западе (и это не один я так считаю - например, летом я разговорился с таксистом-таджиком, причём весьма продвинутым парнем, так вот он тоже считал, что здесь намного свободнее, чем на Западе, а коррупция при этом намного ниже, чем у него на родине - тем самым здесь как раз есть оптимальный баланс:)
А вообще моя система ценностей (пирамида) такова:
1. Жизнь
2. Свобода
3. Власть
4. Собственность
5. Закон
Примерно так же расположены эти ценности в российской понятийной шкале...
На Западе же, по моему восприятию, эта система ценностей вывернута чуть ли не наизнанку, то есть на первом месте у них Закон, далее - Собственность, и только потом уже Власть, Свобода и в самом конце Жизнь человеческая:(
ну, против такого видного эксперта, как таксист-таджик, не попрешь! полагаю, он на своем такси вест тн запад объездил и знает, о чем говорит...
Уберём таксиста из картинки - весь т.н. запад объездил я, лично!
Мне интересно другое, Энди: можете расположить перечисленные мной выше ценности в том порядке, в котором, как Вам кажется, их почитают на Западе?
я не претендую на обладание этим тайным знанием, но, сдается мне, на западе жизнь человеческая ценится выше всего, потом, свобода с собственностью и законом, а в самом конце - власть, как-то так.
Геннадий, а вы считаете, что "объездить запад" достаточно для того, чтобы составить свое мнение о таких серьезных материях? полагаю, объезжали вы его, будучи в отпусках и командировках или был опыт более продолжительного проживания?
Энди, для того, чтобы судить об этих материях, вообще-то не нужно долгое время жить на Западе - мнение же о приоритете ценностей можно составить и на основе многочисленных документальных, литературных и кинематографических свидетельств, а именно:
1. Эту позицию, безусловно, занимает именно Закон, так как это именно он ВЕРХОВЕНСТВУЕТ (над другими ценностями, разумеется - не над пороками же, над ними верхлвенствует дьявол). Это также подтверждается бессмертным английским афоризмом: "И пусть свершится Закон - пусть даже погибнет весь мир!".
2. Следующиую позицию, несомненно, занимает СОБСТВЕННОСТЬ! Обратите внимание, как трепетно на западе охраняют даже собственность всевозможных коррупционеров из всех стран мира - она может быть заморожена, но не изъята! Если не верите, посмотрите сериал "Табу", очень познавательно. Там описывается конфликт по поводу собственности на какой-то участок на западном побережье Америки во время второй войны за независимость. Герой, которому по наследству попало право владения этим участком (филькина грамота, подписанная каким-то индейским вождём его отцу) защищает его от могущественной Английской Вест-Индской Компании. Опасаясь, что оппоненты его просто кокнут, герой пишет завещание, в котором после своей смерти оставляет этот участок... правительству США (с которым как раз воюет английский король:). Из чего очевидно, что Собственность в местной системе ценностей превыше и жизни и власти:))
3. Далее в пирамиде ценностей располагается именно Власть, поскольку она, как ни крути, а всё же позволяет держать в заключении узников Гуантанамо (без суда и следствия - просто стыдливо прикрывшись чужой территорией, чтобы это не было нарушением американских законов), а при необходимости и казнить без суда и следствия - чисто из соображений национальной безопасности - какого-нибудь Касема Сулеймани (а что, он же не гражданин Штатов - значит можно:).
4. Свобода - по крайней мере в США - ценится выше Жизни (которую в их системе ценностей вполне можно и отнять (смертная казнь). Этот культурный код заложен всей историей покорения Дикого Запада. В Европе ситуация с ценностью Жизни сейчас, вероятно, уже всё же иная, но в остальном всё очень похоже на США.
а теперь проведите мысленный эксперимент - поменяйте пункты местами, что-то поменялось? список несвязанный, имхо (ну, кроме свободы и жизни).
однако ж, это все вкусовщина и объективно верного списка составить, боюсь, невозможно. я вам сказал свое мнение, вы - свое, и вряд ли мы как-то сможем на них повлиять
Энди, Вас как всегда одолевает релятивизм:)
Этот список очень даже связанный, ибо ИСТОРИЧНОСТЬ появления ценностей в человеческом обществе именно такова:
1. Жизнь
2. Свобода
3. Власть
4. Собственность
5. Защищённость
Последнее свойственно именно современному миру, где большинство людей интересует уже даже не собственность, а именно ГАРАНТИИ (от сумы, от чумы, от тюрьмы, да вообще от чего угодно!), которых они агрессивно требуют от государства, полагая, что это их ЗАКОННЫЕ права!
Я утверждаю, что в каждый из периодов развития человеческого общества доминировали последовательно разные ценности из этого списка, в то время как ценности предыдущих периодов всё более и более уходили из фокуса внимания общества, а результате чего западное общество пришло к тому, к чему оно пришло, а именно к атрофии естественных нравственных качеств, заложенных внутри каждого из нас ("звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас"), то есть к дегуманизации.
В России же ситуация иная... То есть, конечно, у нас здесь тоже шли все те процессы, которые последовательно выдвигали на первый план разные ценности этой лесенки, однако судьба нации сложилась так, что практически всё время её существования почти никто не мог быть уверен ни в одной из вышеперечисленных ценностей. Крепостное право, изъятие собственности во время революции и позднее, сталинские лагеря, колхозное рабство, прописка, разрушение партийной пирамиды власти, снова делёж собственности и снова её изъятие - короче, вы не можете быть уверены ни в чём и, как следствие, все эти ценности у вас постоянно должны находиться в поле зрения, что на самом деле есть благо, так как заставляет вас поддерживать в постоянной боеготовности всю палитру нравственных качеств человека.
ох, Геннадий, одолевает, проклятый! я его и примочками и травками, не помогает никак! ) думаю вот, к врачу надо сходить, а то, слышал, с релятивизмом шутки плохи! ))
насчет же дегуманизации запада, это вы сильно горячитесь, имхо. на основании довольно специфического кейса гуантаномо делать такой глобальный вывод - довольно поспешно и однобоко, имхо.
и про агрессивные требования от государства, я что-то не пойму, о чем это вы...
Про агрессивные требования не понимаете о чём это я??
ОК, давайте тогда я попробую сейчас воспроизвести совокупность таких требований к властям, исходящих от западной прогрессивной публики:
1. Бесплатное здравоохранение для всех
2. Бесплатное начальное образование и квоты на бесплатное высшее образование для ранее ущемлённых категорий граждан
3. Неограниченный приём мигрантов из всех неблагополучных регионов мира
4. Обеспечение всех (включая мигрантов) пособиями, позволяющими поддерживать приемлемый уровень материального обеспечения (за счёт налогообложения "богатых":)
5. Надёжная защита всех граждан всех благополучных категорий от любых противозаконных и насильственных действий
6. Надёжная защита граждан всех неблагополучных категорий от возможных жёстких мер со стороны полиции
7. Полная свобода любых массовых мероприятий и неприятие любых ограничений (в т.ч. эпидемиологических)
8. Полный и немедленный отказ от использования ископаемого топлива (включая отказ от авиаперелётов), а также от ядерной энергетики, и переход на возобновляемые источники энергии
Короче: МЫ ХОТИМ ВСЁ!
о, боже, Геннадий, "смешались в кучу люди, кони.." (с) наше все №2
такая чудовищная мешанина из разных стран, слоев населения и прочего, что даже затрудняюсь, как вам тут ответить. в разных западных странах затронутые вами вопросы трактуются и решаются совершенно по-разному и, разве что, кроме блм, я нигде не вижу никаких агрессивных требований. ну что, по-вашему, немцы агрессивно требуют, чтобы всех мигрантов обеспечили пособиями (причем, за их же счет)??
пп 5 и 6 - вообще норма жизни в нормальных странах, разве нет? опять же, никакой агрессии и даже дискусси я тут не вижу.
п.7 - ковидиоты есть во всех странах, так что западу тут пенять на это вряд ли логично
п.8 - тут вы явно вспомнили гретинизм (в терминах Илларионова), вы видели где-то агрессивные демонстрации за отмену авиаперелетов и вообще за отказ от использования ископаемого топлива? я вот не видел... обсуждения идут, да, но так, чтобы стекла и морды били...
Энди, Вы отлично понимаете, о чём я говорю:
3. Вы не в курсе судебного иска к Маттео Сальвини по поводу того, что где-то полтора года назад он отказал в заходе в итальянские порты какому-то судну с мигрантами на борту?
4. Вы хотите сказать, что немцы не понимают, что отмена пособий немедленно собьёт миграционную волну? Но почему-то голосуют именно за те партии, которые акцептуют эти пособия (ими же и выплачиваемые)?
6. Вам незнакомы требования упразднить полицию в ряде городов США (а где-то даже и эксперименты подобного рода)?
7. Ковидиоты есть везде, но только в ЕС они позволяют себе манифестировать вплоть до слезоточивого газа.
8. Я не знаю, но кадры с демонстраций в защиту климата в ЕС и США выглядят гораздо убедительнее мультфильмов Навального про геленджикский дворец.
если бы понимал, я бы не спрашивал...
3. не в курсе. но я в курсе, что страны ес платят турции нехилые бабки, чтобы те держали мигрантов у себя.
4. немцы - дураки? немцы - мазохисты? выборы - подделка? нужное подчеркнуть
6. не-а, впервые слышу
7. право выразить свое мнение (пусть даже такое... экзотическое) имеют в западных странах все
8. нет
3. Вот именно, одной рукой платят, чтобы, не дай Бог, не добрались, а другой - платят, когда уже добрались... Вы не находите в этом некоторого двоедушия? И, кстати, Вам не кажется, что все миграционные утопленники Средиземного Моря на совести Евросоюза с его политикой пособий? Ведь он же этой мечтой о сладкой жизни просто ведёт их в озеро под дудочку, как Гаммельнский Крысолов:(
4. Скорее первое... но немного и второе тоже:):( Третье точно нет.
6. Надо изредка включать и родное телевидение - по оппозиционным-то каналам такого же не покажут.
7. Вы вроде говорили, что нигде не видели требований, выраженных в агрессивной форме?
8. См. пункт 6.
ну, в принципе, после вашего ответа на п.4 дискуссию можно завершать. продолжайте считать себя самым умным, однако, как говорят в спорте - счет на табло, иногда не мешает и туда посмотреть...
всего доброго
То есть русский народ кто угодно может одурачить, зомбировать и т.п., а немцев точно нет??
Тогда Вы тоже можете считать себя самым умным, хоть Вы и не немец вовсе...
Адью...
прекрасный полемический прием - приписывать оппоненту то, чего он не говорил. вы на правильном пути, Геннадий!
Энди, Вы оскорбились, когда я из приведённого Вами списка вариантов (немцы дураки?, немцы мазохисты?, выборы подделка?) выбрал пункт 1, так как он ближе всего лежит к формулировке "немцам дурят голову", которую я считаю верной. В то же время эта формулировка один в один соответствует тому, что инкриминируется россиянам всей демократической тусовкой (и за что, кстати, тоже вполне можно оскорбиться).
вот тут вы ошибаетесь - я вовсе не оскорбился, просто такая логика для меня весьма ущербна, типа "немцы (коллективный запад) - дураки, только мы, русские - дартаньяны" и я просто не вижу смысла в дискуссии, поскольку отсутствует некий базис для нее.
что касается русского народа - он сам хочет быть одураченным, в большинстве, фантомные боли былого "величия" не дают спокойно спать.
Я не понимаю, почему Вы так категорически против того, что граждане стран Запада точно так же чем-то одурачены? Вы взгляните на то, как их девушки ботинки неграм целуют - это что, от большого ума что ли? Неужели не очевидно, что вся их "новая этика" - это просто бред сивой кобылы?!
есть принципиальная разница - "одурачивать", в моем понимании - это сознательно вводить в заблуждение, преследуя свои (в данном случае, политические) цели. в случае с "новой этикой" я такого не наблюдаю, хотя, блм, в частности, иной раз производит впечатление довольно агрессивного движения, о чем я упоминал выше.
я уже говорил, по-моему, что жил в штатах почти 4 года, в начале нулевых, так вот, уже тогда там была весьма ощутимая поддержка черных граждан, некоторые ее формы у меня лично вызывали недоумение. однако, на бытовом уровне это не сказывалось никак и я сильно сомневаюсь, что сейчас ваша метафора (надеюсь, это, все же, была она?) "девушки ботинки неграм целуют" корректно описывает ситуацию там. могу спросить своего друга, давно ли он к ботинкам афроамерикацев прикладывался (хотя он, увы, не девушка).
Метафора, не метафора - я видел кадры и это не был мультфильм, мне достаточно:(
Насчёт наличия политических целей... Очевидно ведь вроде, что голоса афроамериканцев (и вновь запускаемых на жительство за эти 4 года мексиканцев) будут отданы демократам, гарантируя им якобы вечное правление... Другими словами, демократы видят, что Америка "меняет кожу", и стараются подстроиться под будущее большинство. Однако они глубоко заблуждаются. Через 20-30 лет темнокожее большинство создаст свою собственную партию и, если в этот момент демократы не объединятся с республиканцами, то через 50-100 лет въезд в США лицам с белым цветом кожи будет запрещён (расизма наизнанку эти ребята стесняться не будут).
Борьба с истуканами ленинскими методами ни к чему кроме нового ленинизма не приведёт, на Западе встали на путь который у нас пошли сто лет назад, просто посмотрим насколько далеко они по нему зайдут.
А вот это неожиданно сейчас было. По вашему, зря чехи после окончания нацистской оккупации переименовали площадь Адольфа Гитлера в Чешских Будейовицах назад, в площадь Масарика?
Я вам про Ленина а вы мне про Гитлера, где смысл, где логика? (тм)
Чехи восстанавливали свою государственность после оккупации, а вы что предлагает восстанавливать, царизм или сразу татаро-монгольское иго?
Глупое разрушение памятников приведет к историческому склерозу и повторному хождению по забытым граблям.
С чехами вопросов нет. А вот русским бы восстановить свою государственность после большевистской оккупации. Или русским нельзя?
Большевики нерусские были? Этак вы договоритесь до...
В Штаты езжайте, там сейчас как раз памятники конфедератам (и не только) сносят по вашим заветам.
А что руководители большевиков были русскими? Неожиданный поворот. Может вы и пример приведёте?
довольно обидно, я думаю, авторам получать минусы за отлично написанное ревью потому что минусующий не согласен с мессиджем ревьюируемого :( don't shoot the messenger?
Чем отличается культура отмены от денацификации?
И какое дело человеку с совестью до обиды тех, кто хочет ходить по Герингаллее и по Гитлерплац?
слегка удивлён, что возникает такой вопрос, но попробую ответить.
для начала, по форме эти явления существуют довольно в разных плоскостях: денацификация - это рациональное и осознанное решение прекратить дебаты о морально-этической обоснованности идеологических основ нацистского государства, и силой выбить эти основы из голов населения, которое находилось под их доминированием в течение 15 лет. а cancel-культура - это не очень здоровый мыслительно-поведенческий паттерн, выработавшийся в результате конфликта поколений, который в свою очередь произошёл в основном ввиду социо-демографических изменений в США на фоне роста наблюдаемого значения Gini и падения общественного мнения о "максимально социально допустимого значения Gini" в условиях падения уровня жизни у большинства населения там же. так что как-то сравнивать их можно только в узкой части "свобода выбора vs индоктринация".
а в этом отношении есть такое известное высказывание - "свобода махать кулаками одного человека заканчивается у кончика носа второго". так вот, если всё предельно упростить, то "у кончика носа" в проекции вокестеров - это "за десять футов"! потому что в случае нацизма мы уже достоверно, на практике, узнали, к какой катастрофе приводит идеология, основанная на расовом превосходстве, а в случае вокеризма их взгляды не обоснованы никакой практикой, а являются чисто логическим умозаключением. ну то есть это примерно как приравнять карманников и убийц.
и вообще, "отмена" - это как атомное оружие: его обосновано применять только в случае экзистенциальной угрозы, но в любой другой ситуации от его использование наносит этому самому обществу вред! потому что общество НУЖДАЕТСЯ в том, чтобы плохие идеи обсуждались и осуждались, чтобы не забывать, почему они, собственно, плохие.
Если я правильно вас понял, в целом культура отмены явление негативное, но денацификация это исключение из данного правила в силу уникальности самого понятия, которое отменяет - нацизм?
А вот декоммунизация может ли быть таким же уникальным исключением?
в силу не просто уникальности, а именно того, что из расового превосходства неизбежно следует лейбенсраум и всё последующее! и любые попытки разговаривать о нацизме в ключе "гитлеровцы были плохими ребятами, но идеи достойные" - это интеллектуальная подлость.
коммунизм же находится совершенно в иной ситуации. из лозунга "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" и взгляда на общество с угла классовой борьбы и государства как средства её подавления не следует ни неизбежности мировой пролетарской революции, ни тем более однопартийной системы с партией в качестве руководящей и направляющей силы! это - риторика, которая стала для марксистов обоснованием собственной исключительности на фоне роста влияния этой идеологии в политической борьбе в своих глазах, а конкретно в РИ - необходимости кардинальных изменений в стране.
что требуется в отношении большевистской страницы прошлого России - это точная историко-гуманитарная оценка, как из прекрасных целей и трезвого взгляда на экономическую сторону взаимоотношений в обществе мы получили сначала "красный террор", а затем и сталинские репрессии. и здесь очень удобно провести аналогию с христианством - в средние века именем Христа было совершено много страшных преступлений, но следует ли из этого, что теперь из-за этого надо "отменять" гуманистические ценности Нагорной проповеди? (я прожжённый атеист, если что.)
А как же быть с тем, что общее число жертв коммунизма превышает общее число жертв нацизма?
сорри, но это демагогия, а не аргумент, даже если принять это утверждение за истину. гитлеровцев смогли остановить до того как они успели сделать со славянами то же, что сделали с немецкими и польскими евреями. ну и что из этого следует?
Следует то, что все разговоры о недопустимости культуры отмены ведут потомки большевиков, которые страшатся декоммунизации ибо не хотят общественного остракизма.
Культура отмены - очень правильная и позитивная новация, способствующая улучшению нравов в обществе
культура отмены, на секундочку, сама по себе типично большевистско-тоталитарная позиция затыкания рта - "ты есть классовый(расовый,половой,...) враг и как следствие всё что ты говоришь - это попытка оправдать свои привилегии, но твоё время прошло, и теперь твоё дело - каяться и платить". с теми, в чьей системе координат подобная риторика является валидной, я никогда не договорюсь, сорри
Культура отмены людоедства
- это зло по вашему?
Вы правы, договариваться с сторонниками такой точки зрения никак нельзя
Ничего, авторы переживут - тут же нет двух оценок, как в фигурном катании (за сложность программы и за артистизм:)
Было бы интересно почитать первоисточник. В пересказе тезисы Дершовица выглядят более чем убедительно.
Вполне убедительно, но в то же время и вполне тривиально...
Хотелось бы чуть большей глубины анализа... Например, как так получается, что явление известное, пороки его известны, последствия тоже известны и губительны, однако поток неофитов не исскает?:(