Сергей Вакуленко: «Пока ни у кого нет смелости сказать, что российская нефть совсем не нужна»

ЕС обещает к январю ввести новые санкции против России, в основном они должны касаться перевозок нефти и СПГ. США обещали ввести аналогичные меры, но это было еще до того, как Дональд Трамп победил на президентских выборах. В самой России между тем общественность живо обсуждает слух о возможном слиянии трех крупнейших нефтяных компаний в мегакорпорацию. Поговорили обо всем этом с независимым экспертом Сергеем Вакуленко.

— Еще до американских выборов СМИ публиковали утечки о том, что США и ЕС готовят новые санкции относительно российской нефти и российского сжиженного природного газа. В частности, говорилось о санкциях относительно танкеров «теневого флота» и газовозов. С вашей точки зрения, избрание Трампа в США и возможная отставка Шольца в Германии может скорректировать эти планы с учетом намерений Трампа опустить цены на нефть и возможности прихода в Германии к власти правых партий?

— Мне кажется, что роль Германии здесь будет не очень велика. Кроме того, я подозреваю, что в чисто избирательном смысле, скорее, немецкие партии сейчас будут склоняться к менее радикальной позиции в отношении России.

Дело здесь вот в чем. Есть блок Сары Вагенкнехт, который достаточно электорально успешен и который как раз пропагандирует чуть ли не полное снятие санкций. Стандартное прагматичное поведение партий в такой ситуации — это делать хоть что-то, чтобы их избиратель не утекал к BSW, AFD и им подобным партиям. В таких ситуациях партии, которые атакуются, в той или иной мере берут себе хотя бы часть этой риторики. То есть если они видят, что какое-то движение не популярно, что избиратель начинает голосовать ногами, они склонны что-то по этому поводу делать.

Если говорить про США, то какие-то попытки заставить режим «ценового потолка» для нефти работать все время предпринимаются и какие-то меры пытаются искать. Пока, пожалуй, единственное, что хоть как-то работает (и здесь ключевое слово — хоть как-то) — это наложение санкций на конкретные танкеры. Пока было видно, что они хотя бы на какое-то время не использовались, хотя потом вроде бы снова начинали использоваться. Это если говорить о нефти. Если говорить о газовозах, это тема немного другая, потому что газовозов гораздо меньше, они гораздо заметнее. Покупатели сжиженного газа тоже наперечет. Это все-таки, так скажем, более аристократичный бизнес, чем торговля нефтью, где игроков очень много и они очень разные. В нефти можно организовать «левого» трейдера, который будет рисковать: его санкционируют, он закроется, откроется какой-нибудь новый, будет прятаться за номиналами. Нефть нужна всем, всегда найдется кто-нибудь, кому можно продать. Газовое торговое сообщество гораздо меньше, и в нем такие трюки гораздо тяжелее проходят. Поэтому там санкционировать корабли проще, и там гораздо больше страхов, что купишь газ с санкционированного танкера, начнут копать, что-нибудь найдут, сделают больно. Зачем?

— Давайте теперь по существу предлагаемых мер. Например, относительно «теневого флота» танкеров упор делается на угрозу экологии из-за того, что большая часть этого флота — старые корабли. А последнее время появилась еще такая тема, как спуфинг — перегрузка нефти с танкера на танкер в открытом море. Насколько обоснованы, с вашей точки зрения, эти претензии, а главное, насколько их обоснованность может повлиять на введение санкций и, соответственно, на их, как говорится, соблюдение?

— Подождите, есть спуфинг и есть еще ship-to-ship трансфер, перегрузка нефти в море с танкера на танкер — это очень разные вещи. Спуфинг — это подделка сигнала системы AIS, автоматического трекинга кораблей, когда либо корабль притворяется другим кораблем, либо выключает свой передатчик. Это некоторое нарушение правил IMO, так делать, в общем, нехорошо. Вся эта система трекинга кораблей, по большому счету, существует для обеспечения безопасности мореплавания. И если корабль так делает, он, по идее, ставит обеспечение безопасности мореплавания под угрозу. Но по правилам IMO с этим должно разбираться государство флага. Если говорить об экологических угрозах, складывается ощущение, что такая кампания ведется. Действительно, довольно много публикаций выходит.

Явно в этом принимает участие Киевская школа экономики, ее исследовательский институт KSEI, который является одним из идеологов и который предлагает, какие санкции против России еще можно ввести.

Многие люди из KSE являются участниками комиссии Ермака-Макфола, и они, в числе прочего, активно исследуют вопросы «теневого флота», пишут соответствующие публикации и делают так, чтобы эти публикации прочитали.

История с «теневым флотом», что называется, не сработала. Не получилось использовать монополию западных сервис-провайдеров, обеспечивающих торговое судоходство, России удалось создать конкурирующую систему. Идея ценового потолка была в том, чтобы сервис-провайдеры, в частности страховые компании из стран западной коалиции, выполняли роль инспекторов. Внимательно смотрели, почем покупается та нефть, которая перевозится на танкерах, которые они страхуют. Если с этим что-то неправильно, если «ценовой потолок» нарушается — чтобы страховку не выдавали. Предполагалось, что у этого страхового клуба есть монополия на рынке, и если не пользоваться их услугами, то тогда ходить по морю не получится. Обнаружилось, что монополии нет. Соответственно, само определение «теневого флота», которое дает Киевская школа экономики, такое: теневой флот — это корабли, которые забирают нефтяные грузы у России и не застрахованы в страховом клубе IGPI. В чем-то удобное определение. А дальше, если начинать показывать, как правило, с помощью anecdotal evidence — вот корабли теневого флота, они экологически опасны, то этим можно возбуждать общественное мнение, подтолкнуть его к мысли о том, что что-то надо сделать и потребовать это у законодателей.

Экологическая угроза — это часто совершенно бронебойный аргумент, после которого уже ничего не нужно доказывать широкой публике. Примерно как с социальными сетями: если не нравится вам какая-то из них, или мессенджер, или еще что-то, то надежный способ настроить общество против нее — это сказать «да у них там педофилы, отмывание денег и наркоторговля». Очень часто в этой ситуации больше никто вопросов не задает. Говорят: да, конечно, педофилы, наркоторговля, отмывание денег, конечно, конечно, поддерживаем закрытие. Апелляция к экологическим аргументам часто имеет похожую природу. Это вещи, которые большинству людей трудно осознать, трудно оценить реальные риски, трудно оценить реальную себестоимость того или иного действия. Но картинка: фотография пеликана, измазанного нефтью, или детеныша тюленя, измазанного нефтью… Выглядит впечатляюще. Это все понимают. А дальше людям говорят: а вот представьте, такое будет на нашем любимом пляже. Или наши Датские проливы будут залиты вот таким. Вы этого хотите? Нет конечно, не хотите. Тогда голосуйте против «теневого флота».

Все работает на эмоции, поэтому об этом активно говорят, напоминают и так далее. Хотя доказать на данных статистически значимую повышенную опасность 17-летних танкеров по сравнению с 12-летними невозможно.

— Но насколько это может оказаться действенным в случае введения санкций на «теневой флот»? Вплоть до проверки танкеров в Датских проливах, как уже предлагали?

— Международное право просто не позволяет это сделать. В соответствии с духом и буквой Конвенции ООН по морскому праву 1982 года есть очень немного случаев, когда действительно можно запретить проход тех или иных судов через международные проливы. А с Датскими проливами это еще сложнее. Есть конвенция 1857 года, по которой Россия, Великобритания и еще несколько стран фактически выкупили у датского короля вечное право свободной навигации между Северным и Балтийским морем для судов всех стран. То есть даже если верить всему тому, что говорится о повышенной экологической опасности более возрастных танкеров, все равно запретить проход крайне сложно, угроза аварии должна быть совсем явная, а не просто повышенная вероятность аварии из-за возраста.

С другой стороны, когда говорят пушки, Фемида молчит. Соответственно, возможна ситуация, в которой из политических соображений действительно может быть введен запрет на проход через Ла-Манш или Датские проливы для российских нефтяных грузов.

Конечно, это будет полным развалом Конвенции ООН, но это уже другой разговор. Пока те, кто за это агитируют, пытаются законодателям предложить такие удобные аргументы, чтобы им было комфортнее эту меру принять. Люди, наверное, в общем тоже осознают, что право как таковое может быть здесь не очень-то ночевало. Но звучат и аргументы, что речь о соблюдении конвенций, написанных для мирного времени, вообще не должна вестись. Время такое: все ведут борьбу с российским режимом, а нефть — это главное, что поддерживает российскую экономику на плаву. Ведется война, мы на стороне Украины, поэтому нечего здесь сантименты разводить. Закрыть проливы не ради экологии, не потому, что это опасно, а потому, что это правильно сделать в обстановке всеобщего противостояния с точки зрения этих людей. Но они могут считать, что политики-то люди слабые, нерешительные, собственной тени боятся, поэтому давайте дадим им удобные предлоги и поводы это сделать как бы с соблюдением закона.

Сергей Вакуленко

Youtube.com / GAZPROMNEFT

— Вернемся к СПГ. Недавно были обнародованы итоги октября. С одной стороны, российские заводы по производству сжиженного газа отгрузили на экспорт в октябре рекордные для года 3,06 млн тонн СПГ. За девять месяцев поставки выросли на 4,7%. Более 40% октябрьских поставок направились в Азию, в Европу — порядка 38%. В то же время недавно Bloomberg сообщил, что завод «Арктик СПГ-2» прекратил свою работу из-за введенных санкций. В основном это связано с невозможностью экспортировать грузы — запасы переполнены и даже груженые газовозы просто стоят в море в ожидании покупателя. Мне кажется, что-то здесь не сходится. Или нет?

— «Арктик СПГ-2», по-моему, толком еще ничего никуда не отгружал, там было чуть-чуть — кажется, одно или два судна, причем одно из этих судов смогло пройти Северным морским путем, но сейчас ходит кругами в Японском море. Если же говорить о тех заводах, что уже работали, то для них с течением времени увеличение производительности на единицы процентов — это обычное дело, они регулярно работают над тем, что называется debottlenecking, расшивка узких мест, поиск внутренних резервов. Второй тонкий момент: когда становится холоднее, производительность заводов растет. Просто по банальной причине — вам нужно газ охлаждать на меньшее количество градусов. Соответственно, зимой производительность заводов СПГ всегда на пике.

— Теперь давайте от газа и от санкций перейдем к нефтяному рынку. И здесь, конечно, главная новость последнего времени, которая всех взбудоражила — это публикация The Wall Street Journal о том, что прорабатываются планы слияния «Роснефти», «Газпромнефти» и «Лукойла». А Financial Times добавила, что эту идею донес до Путина муж его двоюродной племянницы Сергей Цивилёв, но это якобы пока не было им поддержано. Хорошо помню, как в 2004 году премьер-министр Михаил Фрадкова заявил, что подписал постановление о поглощении «Роснефти» «Газпромом», а на следующий день все это было отменено, так что не удивляюсь тому, что планы создания такой нефтяной мегакорпорации существуют. У меня вопрос о другом: насколько эти планы реализуемы в данный момент? Насколько мощное у них лобби? Или это просто такая инициатива из серии «попасть в струю»?

— Я думаю, что здесь и сейчас ситуация такая: есть конкретный Сергей Цивилёв, который думает, что от него кровопролитиев ожидают, да и сам он тоже, в общем, не чижиков есть на эту должность пришел, говоря словами Салтыкова-Щедрина. То есть человек думает, что на него возложены серьезные ожидания. А с другой стороны, он считает, что у него есть большой мандат на разные свершения. И, соответственно, что мелочиться-то? Вот он большие идеи и выдвигает. Как это реально может работать? Я думаю, он и сам толком не знает, а думает: ввяжемся в схватку, там разберемся. На мой взгляд, по сравнению с 2004 годом сейчас это было бы куда более сложной задачей. Хотя бы уже потому, что российские нефтегазовые корпорации сегодня — это гораздо более зрелые корпоративные организмы, чем 20 лет назад.

— Эти три корпорации вообще как лебедь, рак и щука. Они настолько разные, что лично я с трудом представляю себе, как это можно все синхронизировать.

— Они действительно очень разные. Хотя, например, я могу себе представить, как, чисто теоретически, можно было бы слить «Лукойл» и «Газпром Нефть», и они бы, после множества трений, проблем, которые возникают при любом большом слиянии, тем не менее нормально бы работали. С «Роснефтью», конечно, сложнее. Хотя в той же «Газпром Нефти» работает немало выходцев из TNK-BP, а многие другие выходцы из TNK-BP сейчас работают на больших должностях в «Роснефти». Конечно, поглощение «Роснефтью» TNK-BP было не слиянием равных, а именно поглощением, но, как бы то ни было, довольно много элементов корпоративной культуры TNK-BP в «Роснефть» попало.

То есть нынешняя «Роснефть» — это все-таки тоже не «Роснефть» образца 2005 года. Там, в общем, тоже люди ложку мимо рта к уху не носят. Там уйма вполне профессиональных людей, с хорошим образованием, опытом и так далее. Да, компания под влиянием своего главного исполнительного директора специфическая, но в целом гораздо в большей степени похожа на условные Exxon или Shell, чем многие думают. Кроме того, многие вещи в отрасли достаточно стандартные в том, что касается профессиональной деятельности именно нефтяников, технически-инженерной. Я не думаю, что там есть радикальные отличия. В том, как конкретно корпорация работает, то есть управленческие подходы — да, они другие. Но, с другой стороны, с «Газпром Нефтью» у них есть много совместных предприятий, так что какое-то понимание с обеих сторон, как работают в другой компании, как сочетать свои подходы с подходами партнера, есть. То есть не просто, конечно, все идет, но не то чтобы это совсем было непредставимо, совсем нереализуемо. Но это было бы действительно проблематично. Компании уже просто очень большие, очень устоявшиеся, процедуры налаженные. И создавать какие-то процедурные подходы, стандарты, компьютерные системы, закупочные процедуры, схемы принятия решений, когда то же самое, но немного разными словами, немножко по-другому… По смыслу-то одно и то же, а по форме немножко по-другому устроены корпоративные процедуры.

Образно говоря, в одной компании говорят по-французски, в другой по-испански. Ни один язык не хуже. Но вы, допустим, покупаете испанское подразделение, и говорите: «А теперь у нас все заседания проводятся по-французски и все документы надо на французский с испанского перевести». И вдруг выясняется, что вы собирались подавать какой-нибудь документ к следующему заседанию, а у него уйма приложений, которые вы не собирались обновлять, но они по-испански. И срочно надо на французский переводить. Или в поглощенном подразделении была другая методология расчета инвестиционных показателей. Но порядок же должен быть? Соответственно, инвестиционный комитет новой компании не может принимать посчитанные по несоответствующей процедуре цифры, они будут несравнимы с цифрами других проектов, посчитанных по другой методологии, критерии, которыми привык этот инвестиционный комитет оперировать, будут для них неприменимы.

Соответственно, когда вы вдруг начинаете переводить все делопроизводство, весь процесс принятия решений с модели одной компании на модель компании другой, на это уходят годы. И не то чтобы кто-то там не так работает или непрофессионален. Нет, все профессиональны. Все всё понимают. Но вот такая сложная процедура. И это занимает время. А пока это время идет, все работает не совсем хорошо, как хотелось бы. Это никак не связано с «Роснефтью», с Цивилёвым, с кем-то еще. Это просто стандартные большие проблемы при слиянии. И когда Chevron покупал Texaco, у них были такие же проблемы.

А дальше, если мы говорим о конкретно этой ситуации, кому это нужно и зачем? У меня глубокое ощущение, что это никому особенно не нужно. Ну, «Лукойл» здесь всегда жертва. «Лукойл» в своем состоянии независимой компании купить никого не может, соответственно, он может быть поглощен чем-то государственным. Соответственно, сам он вряд ли будет к этому стремиться. С «Газпром Нефтью» ситуация интереснее. Последний примерно год «Газпром» довольно активно укорачивал тот поводок, на котором живет «Газпром Нефть». «Газпром» довольно активно внедрял прямое управление различными службами, департаментами, процессами «Газпром Нефти», не через совет директоров, а напрямую, через соответствующие структуры «Газпрома». Второй момент: «Газпрому» отдавать «Газпром Нефть» очень странно, потому что в нынешней ситуации «Газпром Нефть» для него — дойная корова. Она ему прямо откровенно нужна. Без «Газпром Нефти» финансовые показатели «Газпрома» были бы сильно хуже.

Алексей Миллер и Игорь Сечин

Фото: Kremlin Pool / ZUMAPRESS.com / Global Look Press

Зачем это «Роснефти»? Ну, наверное, чисто теоретически, это было бы, может быть, полезно, даже из каких-то банальных соображений, что менеджерам нужны большие задачи. Просто так устроена логика жизни карьериста в хорошем смысле, любого человека, строящего персональную карьеру. А никаких больших проектов в стиле «давайте пойдем во что-нибудь, где-нибудь что-нибудь освоим или давайте пойдем и купим очередной завод в Индии», таких больших проектов сейчас просто нет. Соответственно, если человек хочет на каком-то большом проекте подняться, заработать «засечки на прикладе», то да —кроме внутрироссийского M&A больше ничего и не видать. Но, с другой стороны, люди внутри «Роснефти» прекрасно понимают, что сейчас обстановка крайне хрупкая, непростая, поэтому пускаться в такие большие авантюры, с собственными сложностями, даунсайдами, которые я пятью минутами раньше описывал, им тоже как-то незачем. Опять же, если Игорь Сечин видит, что это инициатива Цивилёва, то вряд ли Сечин будет предполагать, что его на этой должности оставят, потому что не для того Цивилёв этот цветочек растил.

Вообще есть такое ощущение, что если раньше Путин больше доверял технократам и лично преданным людям из старой жизни, вроде того же Сечина, то сейчас эти лично преданные люди из петербургской мэрии с годами все-таки отдаляются.

Да, с Сечиным, Миллером Путина связывает многое из его времен, когда ему было слегка за 40, но они очень давно не видят друг друга каждый день и даже каждый месяц. А любые человеческие отношения склонны со временем остывать. Не потому, что он хуже стал относиться к кому-то из них — для Путина, как известно, преданность, даже через десятилетия, очень важна. Но все равно некое отчуждение нарастает. И сейчас есть такое ощущение, что Путин начинает больше доверять либо родственникам, либо людям из ближнего круга, но уже следующего поколения, вот этим охранникам, телохранителям, которые были рядом с ним в последующие десятилетия. Сечин наверняка это понимает. И в такой ситуации своими руками собирать монстра, чтобы потом быть от этого отставленным? Зачем?

— Вы уже упоминали «Лукойл», который в этих условиях жертва. А я вспоминаю о том, что буквально во всех «движухах», когда речь шла о каком-то объединении, национализации, переформатировании нефтяных компаний в России, всегда в планах присутствовал «Лукойл». И у меня вопрос: в чем его привлекательность для чиновников? Или все дело в том, что у него нет таких сильных защитников, как Сечин в «Роснефти» или Дюков в «Газпром Нефти»? Или все-таки он чем-то действительно настолько привлекательный, что его все время включают в различные планы?

— Не так много вообще компаний, которые можно обсуждать как объекты для слияния. А кто остался-то? Кого еще брать? Есть еще ИНК (Иркутская нефтяная компания), которую часто тоже в этом качестве обсуждают, но она сильно меньше, на порядок меньше «Лукойла». И вот, допустим, вы банкир или консультант, который приходит в любую из этих компаний и говорит: «Мы считаем, что для вашей стратегии было бы полезно, если бы вы устроили какой-нибудь M&A, развивались бы не органически, а через покупку». Банкиры и консультанты стандартно что-нибудь подобное предлагают. Это одно из любимых предложений: пойдите, кого-нибудь купите. А кого купить?

— «Сургутнефтегаз». Там «кубышка» большая.

— Что вы, право! Про «Сургутнефтегаз» всем понятно, что это такая очень специальная штука, к которой на хромой козе не подъедешь. Все это знают. «Сургут», во-первых, не продается. Во-вторых, вот «Сургут» — это действительно компания с совсем другой культурой, прямо радикально совсем другой. Живет в очень большой изоляции. То есть там документы придется не с испанского на французский переводить, а, не знаю, с какого-нибудь иероглифического письма на узелковое письмо кипу южноамериканских индейцев.

Во-первых, это будет сложно, во-вторых, все понимают, что это невозможно, в-третьих, известно, что у «Сургутнефтегаза» есть могущественные покровители, а в-четвертых, известно, что Владимир Богданов не продает.

Может быть, когда-нибудь, когда Богданова не станет… Опять же, для Богданова это дело его жизни, и пока его не снесут в одно из тихих мест, чем он еще в этой жизни будет заниматься, кроме как «Сургутом»? Поэтому не продается, хоть ты ему триллион за это предложи.

А что еще остается? Остается только «Лукойл» — понятный, прозрачный и по причине своей нормальной организованности легче интегрируемый. При этом все понимают, что у Вагита Юсуфовича Алекперова вроде как наследника нет. Так получилось. И кому он ее собирается передавать, не очень понятно. У Вагита Юсуфовича большая благотворительная деятельность разная. Тут хоть какая-то почва для обсуждения есть. То есть это хотя бы гипотетически, при каком-то стечении обстоятельств, возможно. А все остальное невозможно.

— В заключение я хотела бы вернуться к санкциям. По опыту последнего года стало понятно, что самыми действенными санкциями оказались финансовые. Просто потому, что их легче всего контролировать. С вашей точки зрения, почему сейчас говорят не об ужесточении финансовых санкций, хотя там в принципе есть что ужесточать, это даже не специалисту понятно, а именно о санкциях в области нефтегазового экспорта? Которые, как уже тоже показал опыт, контролировать сложнее. В чем здесь причина?

— Во-первых, не очень понятно, что ужесточать в финансовых санкциях. Во-вторых, нефтяную торговлю полностью закрывать не собираются. Пока ни у кого нет смелости сказать, что российская нефть совсем не нужна. Говорят, что нефть нужна, но только так, чтобы в Москве от этого слишком много денег не стало. А в-третьих, это разные потоки: одни люди занимаются нефтяными санкциями, другие финансовыми.