Как найти работу и построить карьеру российскому эмигранту во Франции? Личный опыт и советы профессионалов по трудоустройству

Консультанты по релокации и развитию карьеры Марина Смирнова и Лидия Сутормина много лет работали с французскими компаниями в России: Марина — в государственном агентстве Business France, Лидия — во Франко-российской торгово-промышленной палате. Сейчас они руководят своей компанией «France Dream Job — Найди работу мечты во Франции», помогая россиянам с профориентацией и трудоустройством в любимой многими европейской стране. Оказывается, российское гражданство и скромные познания во французском карьере во Франции совсем не помеха.

— Насколько реально человеку с российским паспортом устроиться на работу во Франции? Особенно интересен ваш собственный опыт, поэтому я бы начала с Лидии, которая сделала впечатляющую карьеру во французском бизнесе.

Лидия Сутормина: Благодарю за вопрос и за комплимент. У меня не было проблем из-за паспорта. Здесь все-таки смотрят, как, наверное, и везде, на квалификацию, дипломы и профессиональный опыт. Главное — есть ли у кандидата документы, разрешающие работать на территории Евросоюза. Компании редко хотят делать все эти документы, потому что это долгие процедуры. В Британии это еще сложнее, чем во Франции, а про Австралию я и вовсе не говорю — у меня есть знакомые и клиенты, которые пытались устроиться на работу в этих странах.

Да, есть единичные случаи, когда менеджеры, скажем, не очень любят Россию. Они не обязательно ее не любят с 2022 года, они, может, и раньше не любили русских или в целом хотят работать только с французами. Это бывает. Просто не хочу, чтобы показалось, что так относятся только к России. У меня есть знакомые мусульманки, которым [при трудоустройстве] задавали неудобные вопросы. Есть люди, состоящие в однополом браке, которых отвергали компании, якобы открытые для всех, и так далее.

Конкретно про себя я могу сказать, что смотрели на мое образование и опыт работы. Так как дипломы у меня есть в том числе и французские, и можно даже сказать, очень хорошие, здесь это сразу плюс. И в таком случае действительно неважно, российский ли у тебя паспорт, украинский или белорусский. А если нет вообще никакого образования во Франции, это может быть не то что минусом — просто не будет этого плюса. Все в курсе, конечно, что есть Сорбонна, но это далеко не лучший французский университет. Компании скорее предпочитают коммерческие школы (écoles de commerce, то есть высшие школы). Это сразу работодателя немножко успокаивает: да, во Франции учился или училась, в курсе, что тут происходит — это уже лучше.

То же самое с рабочим опытом во Франции. Чем больше этого опыта, начиная со стажировок, когда два-три дня в неделю человек учится, а два-три дня в неделю работает в компании — тем быстрее это настраивает работодателя на положительную волну.

Так как у меня такой опыт был — от работы с Францией [в России] до работы во французских компаниях, то здесь скорее у меня был вопрос, где я сама хочу работать, где мне подходят ценности компании. При всем уважении к важности и уникальности любого труда, компания, которая продает сигареты, например — для меня это сразу нет.

И еще для Франции очень важен нетворкинг, это прямо французская специфика.

Очень часто здесь говорят, что найти работу примерно так же тяжело, как найти квартиру, потому что спрос далеко превышает предложение. Но если твое резюме один человек удачно передаст другому, то все сразу может получиться. Опять же, откуда этот нетворкинг берется? В том числе, конечно, из дружеской среды. Но так как французы сильно разделяют личное и профессиональное общение, то скорее — из тех же самых университетов, из ассоциаций выпускников и с бывших рабочих мест. Надо стараться работать там хорошо, чтобы за тебя потом могли замолвить словечко.

«А у вас российский паспорт, мы с вами работать не будем» — вот конкретно такого я не видела. Может быть, у кого-то есть другие случаи, но я бы не хотела обобщать и говорить, что у всех плохо или у всех хорошо. У всех бывает по-разному.

— А вот Марина не работала непосредственно во Франции, но у нее большой опыт работы во французских организациях и компаниях в России. Соответственно, сейчас вы вместе помогаете в трудоустройстве и в карьерных настройках россиянам, которые хотят уехать во Францию — можно так сказать?

Марина Смирнова: Да, можно. А также помогаем еще и тем, кто уже находится во Франции и ищет там работу, или для тех, кто хочет сменить профессию. Потому что многие, поработав в России какое-то время преподавателем, инженером или медсестрой, приезжают во Францию и понимают, что им нужно пройти подтверждение дипломов, чтобы продолжить работать по специальности. Проще переориентироваться, найти что-то новое для себя и искать работу в этой области. Мы помогаем людям замотивировать себя найти работу в этом направлении.

— Из того, что вы обе сказали, я поняла, что если есть только российский диплом (или вообще не французский), вряд ли получится устроиться на работу по специальности. Есть ли смысл, если ты хочешь продолжать карьеру в своей выбранной области, получить какое-то дополнительное образование во Франции — экспресс-курс в какой-нибудь бизнес-школе или в коммерческой школе? И стоит ли вообще этим заниматься, учитывая, что во Франции много безработных граждан с самыми разнообразными местными дипломами, которые им в трудоустройстве не помогают?

ЛС: Они могут быть вполне счастливы быть безработными. Еще раз уточню: если нет французского диплома, нет просто этого дополнительного плюсика, который успокаивает работодателя. Но это не значит, что без французского диплома нельзя найти работу во Франции.

Наверное, самый простой пример — это все, что связано с IT, новыми технологиями, сейчас вот — с искусственным интеллектом. Здесь могут и даже скорее возьмут человека с каким-то интернациональным опытом. Ну хорошо, нет у вас диплома той же самой Сорбонны или Paris-Dauphine, но зато есть опыт работы в Google или в «Яндексе», который отлично известен во Франции. Здесь могут взять человека и помоложе, то есть не будут смотреть на возраст. Буквально сейчас общалась со знакомым, дочь которого в 25 лет прекрасно себя чувствует на позиции менеджера с командой в восемь или 10 человек, потому что у нее уникальный профиль как раз в области artificial intelligence (это француженка во французской компании). То есть все зависит и от сферы деятельности, и от прошлого опыта работы.

Но, отвечая на вторую часть вопроса,

дополнительное образование во Франции всегда добавляет плюсов. Это может быть курс на год или полтора, это может быть MBA или просто магистратура. Универсального рецепта для всех нет.

МС: Это может быть даже просто изучение французского языка, просто ради того, чтобы интегрироваться в среду. Даже если ты говоришь по-французски, все равно среда чужая. Для человека, который переезжает, это в любом случае стресс. И запись на любую учебную программу — это и опыт нетворкинга, и помощь в интеграции в общество, чтобы ты себя чувствовал лучше.

ЛС: Насчет межкультурной коммуникации я абсолютно согласна.

МС: Могу рассказать про опыт одной моей коллеги-музейщицы, которая переехала во Францию год назад. Первое, что она сделала, еще находясь в Москве, — записалась на курсы французского (у нее был совсем базовый уровень). Через год мы вместе с ней ходили и искали работу с пачками резюме. Не рассылали резюме, а именно приходили в компании и организации — во Франции такой способ поиска работы вполне действенный. И мы нашли ей работу в Bibliothèque nationale de France. Подошли на ресепшен, сказали, что вот, мадам идет работу, у нее прекрасный музейный опыт в Москве, она русская, говорит по-французски, с документами у нее все в порядке — есть ли у вас какая-то работа, просто чтобы начать и интегрироваться в эту среду? К нам вышла эйчарщица и говорит: «Ой, как вы кстати подошли! Нам очень нужен медиатор, который говорил бы по-русски. Вы будете готовы за месяц выучить историю нашей замечательной библиотеки и по-русски здесь водить экскурсии четыре раза в неделю?» Сейчас она прекрасно работает в этой библиотеке. Но при этом, конечно, нужно знать французский. Это просто как один из таких примеров.

— Кстати, в Bibliothèque nationale всегда много вакансий, я это вижу по сайтам для трудоустройства. А вот у Лидии хотела бы уточнить: сколько времени заняло погружение во французский бизнес-мир, какие это были компании, какого уровня позиции?

ЛС: Я не то чтобы прям сильно погружалась, потому что уже была погружена. В России я была директором по мероприятиям Франко-российской торгово-промышленной палаты. И весь французский бизнес, начиная от Total, Sanofi и Leroy Merlin, заканчивая Chanel и прочим люксом — все эти компании были членами ТПП. Соответственно, я общалась с ними на уровне генеральных директоров по зоне «Россия и СНГ».

Затем в 2020 году случился «маленький кризис» под названием «COVID». Стало понятно, что экономические форумы, гала-вечера и все, что с этим связано, года на два-три сильно просядут. У меня был французский диплом по международному праву и российский диплом МГУ, и я поехала во Францию получить еще одно образование и дополнительный опыт. В 2020 году поступила в Национальную школу администрации (ENA) — это высшая школа, которую закончил в том числе президент Франции Эммануэль Макрон. Целью было, разумеется, расширить контакты и узнать новую сферу. Если раньше я больше работала с бизнесом, то здесь было интересно, как функционирует французская и европейская администрация. Узнала, посмотрела. Диплом очень хороший, показываешь — сразу все довольны.

После этого я поработала уже в нескольких компаниях. В компании Hermès, которую я хорошо знала еще по Франко-российской палате, работала в дирекции коммуникаций. Затем — недолго в Business France, это была скорее профессиональная стажировка в рамках моего диплома. И сейчас работаю в компании, которая занимается организацией крупных международных салонов. Салоны — это как у нас выставки-ярмарки по разным сферам бизнеса, начиная от туризма и заканчивая таможней, транспортом, безопасностью и т. д.

Лидия Сутормина

Между всем этим мы с Мариной и еще одной коллегой создали свою консалтинговую компанию по развитию карьеры: не только резюме, но и сопровождение при смене профессии, профориентация. Запрос на смену профессии связан не только с событиями в России, но и с ковидом, потому что многие люди по всеми миру, посидев немножко по домам, решили сменить сферы деятельности и в целом свое отношение к работе. Вот таким консалтингом я занимаюсь как индивидуальный предприниматель.

Вопрос, который нам действительно часто задают, — это по поводу знания языка. Вот здесь у меня нет, наверное, однозначного ответа, потому что у некоторых наших клиентов и моих знакомых, которые работают во Франции по много лет, далеко не волшебный уровень французского, а у некоторых вообще базовый, они работают на английском.

МС: Особенно в IT.

ЛС: И не только в IT. У меня сейчас знакомая в банке работает на английском. Другая знакомая работает в Оргкомитете Олимпийских игр — 2024 в Париже. У обеих французский, мягко скажем, не очень — зато их опыт интересен и релевантен. Это, опять же, возвращаясь к расхожему мнению «с российским паспортом, не говоря по-французски, не имея опыта во Франции, здесь невозможно найти работу». Каждый случай индивидуален. Не говоря хорошо по-французски, нужно, значит, быть сильнее где-то в другом месте.

Французов, которые ищут работу, действительно много. Но некоторые вполне довольны тем, что им платят пособие по безработице, и особо никуда не стремятся.

Я бы сказала скорее про другое, что важно понимать. Это сфера межкультурной коммуникации, то есть как работать во французской компании.

С французами нужно поговорить. Даже если французский у вас пока не на уровне Мольера — прийти и выпить с человеком кофе, а не писать ему имейлы.

Такие моменты, на мой взгляд могут быть важнее, чем знание языка и пять дипломов. И это даже не про эмоциональный интеллект, это именно понимание того, как функционирует французская корпорация и система взаимоотношений между коллегами, как горизонтально, так и вертикально.

МС: Плюс еще понимание того, как вообще в течение недели французы думают, как они работают. Мы многим рассказываем, что французы работают в понедельник, вторник и четверг. В среду у них короткий день, потому что короткий день в школах и они забирают детей домой. А в пятницу готовятся к выходным. Мелочи, с одной стороны, но их надо все равно учитывать. То есть не надо удивляться, почему в пятницу ты написал письмо, а тебе не ответили — потому что человек уже готовится к отпуску или к выходным. Ты, наоборот, должен спросить: «Какие у тебя планы на выходные?» А в понедельник должен спросить: «Что ты делал на выходных? Куда ты ходил, куда ездил?» и так далее.

Десять лет я проработала с французами, и я это видела каждый день. Каждый понедельник они собираются за утренним кофе и полдня обсуждают, как они провели выходные, куда они съездили, с кем они виделись и т. д.

ЛС: Хорошо, если полдня, а не три дня! А у нас, например, коммерческий директор в среду и пятницу работает из дома, потому что у нее дети. И ее стараются поменьше беспокоить видеозвонками, потому что у нее дети дома, и все это понимают.

Помню, как во Франко-российской палате мы готовили поездки делегаций во Францию — с губернаторами российских регионов, с министерствами и т. д. И у нас были сотрудники министерств, которые очень хотели отработать свою командировку и назначали деловые встречи в 12 или 13 часов. Я на них смотрела большими глазами: «Знаете, если вы будете ставить бизнес-встречи в 12 или 13 — можно только вокруг обеденного стола, и чтобы там как минимум по бутылке вина на каждого, тогда это будет очень удачно. В любом другом случае вас просто никто не будет уважать». Мне не поверили, попытались провести какую-то встречу, а на второй день сказали: «Так, Лидия, будем делать, как вы сказали». Провели пару рабочих обедов, потом аперитив, на ужин всех пригласили в хорошее место. И встречи пошли хорошо. Вот это наше «мы потом пообедаем, в 16 часов» — оно, к сожалению, с французами не работает.

И еще важный момент. У этих людей, о которых я говорю, уже, получается, восемь лет отношений с французскими коллегами. Они выходят на заключение контрактов только сейчас. Здесь нужно играть вдолгую.

— Я обратила внимание, что у Лидии совмещение и работы по контракту, и индивидуального предпринимательства. Так можно делать во Франции? Это распространенная история?

ЛС: Скажем так, у меня был период активного индивидуального предпринимательства, когда я занималась конкретно этим. Когда на меня вышли рекрутеры и я начала контракт, то предупредила, что у меня есть какие-то клиенты. Не то чтобы это было официально запрещено или разрешено. Разумеется, те клиенты, которые у меня остались, — это сфера, абсолютно не конкурентная основному рабочему контракту, есть же определенные правила, рабочая деонтология. И я оставила их по минимуму. Если в какой-то момент я захочу вернуться к этому виду деятельности как к основному, я смогу расширить их число. Но вот, например, в такой компании, как Hermès, это запрещено. В рабочем контракте прописано: никакую оплачиваемую деятельность нельзя вести параллельно с исполнением контракта, неважно — в смежной сфере или вообще в другой.

— Сейчас мы больше говорили про хорошее во французских компаниях. А что там плохого? К каким неприятным моментам стоит подготовиться? С точки зрения россиянина из бизнес-среды, разумеется.

МС: Я не могу сказать, что это неприятно — это, опять же, из области непонимания или недопонимания. Французы никогда не говорят прямо. Они не говорят, что ты сделал плохо. Тебе скажут вежливо, что ты сделал все прекрасно, но между строк будет читаться, что сделал ты говно.. Надо уметь читать между строк. Или, допустим, ты не понимаешь, что надо с этим человеком сходить на обед. Он вежливо скажет: «Ну да, спасибо, понимаю». А сам подумает и сделает какие-то свои выводы. Потом это непонимание перерастает в проблемы. У нас были клиенты, которые не ходили с коллегами на обед — и потом им пришлось даже уйти из компании, потому что у них не было контакта с коллегами. А вот такие моменты действительно очень важны, потому что еда — это часть культуры. Француз без обеда — это не француз. Если мы можем без обеда, то они — нет.

Марина Смирнова

ЛС: Не хочу обобщать, но я часто это видела — может быть, это не во всех компаниях, и в принципе, не только во Франции. Это подковерные интриги. В лицо улыбнуться, а на самом деле подставить. Откровенно скажем, не любят — вот это, наверное, все-таки про французов, да, — успешных, симпатичных и выделяющихся. Французы в целом очень любят, чтобы все было такое средненькое, чтобы все было как у всех. Рассказывая про свой отпуск, многие не скажут, что они были где-нибудь на Маврикии или на Сейшелах, а расскажут про отпуск в старом семейном доме в Нормандии с отвратительной погодой — или вообще промолчат.

Я всегда против того, чтобы делать преувеличенные обобщения, стараюсь искать либо позитивные моменты, либо объективные, либо и то и другое. Но вот такой зависти я видела много. Это же французы говорят, что счастье любит тишину. Лучше действительно сходить с кем-то кофе попить и тихонечко провести свое лоббирование — но не громко, ударив сапогом по столу перед коллегами, потому что вот это не любят. Я действительно видела, что не любят тех, кто выделяется.

— А вот если кому-то такое совсем не близко, не хочется погружаться в этот корпоративный мир тихих одинаковых французов и хочется сделать свой бизнес хотя бы как индивидуальному предпринимателю — вы бы такое посоветовали? Особенно учитывая французские налоги.

ЛС: Я бы — нет. Если только нет достаточно хорошей стартовой базы типа домика в Нормандии, который унаследован от прошлых поколений, или супруга, который поддержит и, если что, добавит тот же капитал. Конечно, сейчас много кто и в TikTok заводит бизнес, просто с нуля на миллионы раскручивается, есть молодые таланты в том же IT, стартапы и т. д. Безусловно, исключения всегда есть, их сейчас даже становится достаточно много. Но в целом — вы правильно сказали, высокие налоги. У индивидуальных предпринимателей все зависит от того, сколько они зарабатывают, от оборота, от вида деятельности (коммерческая или, скажем, услуги консалтинга). Четверть оборота может легко уйти на налоги.

Многие из тех французов, с которыми я работала в России, приезжали основывать бизнес в Россию из Франции.

Они говорили, что Франция — хорошая страна для того, чтобы работать спокойно. Француза сложно уволить, если он работает на бессрочном контракте (CDI). Но пробиться и сделать бизнес как предприниматель… Есть, опять же, исключения: и Бернар Тапи, и Бернар Арно, которые создали целые бизнес-империи. Но французы мне говорили: «Да, конечно, здесь в России рок-н-ролл, здесь можно и потерять всё — но можно и хорошо заработать». И действительно, у многих из них в России был хороший бизнес.

Поэтому, когда я вам ответила «нет» — «нет» для того, кто хочет что-то такое создать с абсолютного нуля. И «да», если это какая-то уникальная IT-я или артистическая идея, связанная с соцсетями, либо есть уже какой-то стартовый капитал и команда. Марина, а что ты скажешь? У тебя все-таки тоже с Business France большой опыт.

МС: Я даже знаю случаи возвращения молодых ребят в Россию. Они изначально уехали во Францию в 2022 году — поучиться и получить статус индивидуального предпринимателя. Но, поработав и поучившись во Франции, они поняли, что мотивация падает. Там принято ходить на работу, получать зарплату и жить в стабильности. А индивидуальный предприниматель — это все-таки риск. И многие мне рассказывали, что на тебя смотрят как-то так: «Зачем ты вообще бросаешь стабильную работу и начинаешь заниматься индивидуальным предпринимательством? Ну, есть какие-то перспективы, но они очень далекие. Зачем, когда у тебя есть работа и ты получаешь за нее 2 000 или 2 500 евро в месяц? Не парься, занимайся ей». Многие это говорят: у французов не принято зарабатывать деньги. В смысле — самому зарабатывать, что-то делать…

ЛС: Абсолютно согласна. Потому что для них работа — это не цель. Работа — это часть жизни. Пришел, с коллегами поговорил, свою зарплату получил… Это же социальное государство. Тяжело работать, постоянно быть на связи 24/7 — зачем это надо, кому это надо?

МС: Нашим это очень трудно понять, потому что наши готовы вкалывать и в выходные, и в обед, и вечером, и ночью. Но этого нет во французской культуре. И это практически невозможно совместить.

У меня есть друзья-французы, которые говорят: «Франция — это не страна предпринимательства».

Ты здесь не заработаешь денег своим делом. Ты можешь заработать, просто получая хорошую зарплату, и всё.

ЛС: Люди, которые хотят работать по ночам, по выходным и т.п. могут быть просто плохо восприняты коллегами. Плюс во Франции это запрещено. В хорошей компании, которая за этим следит, менеджера, который начинает рассылать своим сотрудникам указания в 10 часов вечера и еще по выходным, в HR сразу пресекут на корню. У такого менеджера будет плохой имидж, что сразу исключает возможности для карьерного роста в компании. Но это не только про россиян и не только про постсоветское пространство. Сериал «Эмили в Париже» — один из подходящих примеров. Когда американка Эмили приходит во французскую компанию и говорит: «Сейчас я вам тут выстрою маркетинг», на нее смотрят с недоумением: «Вы, простите, вообще о чем? Сейчас у нас обед, потом мы пьем кофе. А вы по-французски не говорите и вообще нашу культуру не понимаете. Так что спасибо и до свидания».

— А мне сразу вспомнился другой сериал Netflix, как раз про Бернара Тапи. Драматургия в нем выстроена вокруг героя, который был очень замотивирован предпринимать, зарабатывать деньги, зарабатывать больше денег, рисковать, двигать свое дело вперед, а в итоге оказался в тюрьме. Такая вот сказка с грустным концом. Вот есть «старые деньги», которым можно всё, есть пропасть неравенства, которая отделяет их от водопроводчиков и прочих ремесленников, есть регламентированный корпоративный мир — и вот такие яркие звезды. То ли они сами гаснут, оттого что выходят за пределы вот этой системы, то ли их гасят принудительно.

ЛС: Ну да, система достаточно сильна. Если судить по жизни самого Тапи — он скорее успешен. Да, у него был непростой путь, он даже сидел в тюрьме за финансовые махинации, зато сколько всего он сделал, абсолютно с нуля! Но таких людей — харизматичных лидеров, которые готовы менять всё и вести за собой людей, — единицы на миллион, и не только во Франции, а везде.

МС: Это фильм про исключение. А в общей массе, конечно, всё так, как Лида говорит.

https://www.youtube.com/watch?v=zgpqvTsMhBU

— Есть еще примеры в вашей практике, когда люди из российской корпоративной культуры не выдерживают французских реалий и уезжают из Франции?

ЛС: Есть.

МС: Конечно, есть.

— А может быть, есть какой-то паттерн или паттерны поведения, из-за которых россияне не выдерживают французской жизни?

МС: У меня есть такой пример: человек уехал в сентябре 2022 года. Уехал вынуждено, боялся [мобилизации]. Приехал во Францию, пошел учиться, нашел работу. Но через шесть месяцев понял, что Франция не его страна, он не понимает всех этих культурных кодов и все-таки по натуре русский. «Как бы я ни говорил по-французски, я никогда не буду французом. Эта бюрократия и всё прочее — я этого не понимаю. Ну как здесь можно жить? И как можно сюда стремиться?» И человек возвращается в Россию, несмотря на все опасности.

ЛС: Вообще мне кажется, что с российским менталитетом лучше ехать в Америку или в Гонконг, где ценят всё это: working hard, KPI и т. д. От компании тоже зависит многое: во Франции есть и Google, и другие компании с американской культурой. Но примеры того, что люди уезжают, есть, подтверждаю.

Франция замечательная страна, не нужно думать, что она плохая. Просто если уже сюда едешь, то нужно быть готовым к каким-то культурным кодам и к тому, что понадобится адаптация к ним, как и при любой иммиграция. Приезжать в страну и думать, что будешь жить в своем каком-то закрытом пространстве, на тебя не будет извне влиять среда, — это было бы ошибочно. Кому-то эта среда подходит, кто-то просто счастлив от этой стабильности с возможностью (опять же, все-таки это семейная страна) спокойно воспитывать детей и расслабляться вечером. Французы все-таки хорошо работают, иначе страна не строила бы самолеты, а только багетами занималась бы. Но многим это не подходит.

МС: Все, кто уезжает [из больших российских городов], особенно молодые ребята, привыкли к определенному уровню сервиса. Они привыкли к доставке через 10 минут. Они привыкли, что «Госуслуги», МФЦ и т. д. работает моментально. Но это не работает во Франции. И это бесит со страшной силой, к этому очень трудно привыкнуть.

ЛС: Да, то, что тебе PIN-код к твоей банковской карте присылают — внимание! — по обычной почте в конверте, а потом тебе присылают саму карту… Или наоборот: сначала карту, а потом PIN-код — то есть до этого момента ты не можешь с ней работать. И что у твоей «золотой» карты потолок оплаты такой-то, а чтобы его поднять, тебе нужно в рабочее время позвонить в банк твоему консультанту, при этом в банках короткий рабочий день… Да, это все может раздражать очень многих.

В последние пять-шесть лет магазины стали хотя бы в выходные работать, а вечером даже до 23 часов, некоторые — до 23:45. Но когда я училась первый раз во Франции в 2009–2010 годах, у нас был на всю округу один-единственный магазин, который работал в воскресенье. Разумеется, из-за этого там цены были на 30% выше, чем в магазинах, которые не работали в выходной. Либо он, либо магазин в китайском квартале, до которого надо было полчаса ехать на трамвае. И там, разумеется, были огромные очереди. Все остальное было закрыто.

Опять же, у этой социальной политики есть и плюсы. Когда я работала, например, в Hermès, у нас были мероприятия, из-за которых нам нужно было работать в выходные — модный показ или большое спортивное событие, конное соревнование, которое организует дом Hermès, изначально связанный с лошадьми, сбруями и т. д. Мы заранее в префектуру, за несколько месяцев до мероприятия подавали документы на список сотрудников, которые будут работать в субботу и воскресенье. И эти сотрудники обязательно должны были на следующей неделе взять один или два дня отгула, в зависимости от количества отработанных выходных.

Если ты в России поработал немножко в выходные — ну ничего, в понедельник в 9 утра снова приходи. Зато у тебя работает круглосуточная доставка, и не нужно шесть месяцев ждать, когда тебе одобрят рабочий контракт. Но могут как принять на работу, так и уволить одним днем. То есть все зависит от того, где человек себя лучше чувствует.

— Есть такая французская государственная программа для стартапов — French Tech. И слушая ваш рассказ про то, что люди, привыкшие к доставке за 10 минут, не выдерживают и уезжают из Франции, сразу возникает мысль: а что, если предприниматели, вынужденные сейчас покидать России, просто перенесли бы свои стартапы с теми же доставками на французскую почву? Насколько это реалистично?

МС: Я этот вопрос задавала как раз ребятам, которые занимаются IT и разрабатывают всяческие приложения. Они как раз из тех, кто вернулся из Парижа в Москву. Говорю: «А почему вам не сделать такую же моментальную доставку?» На что мне было сказано: «Ты что, это не в их культуре. В их культуре — прийти в магазин, поговорить, пообщаться с соседями в булочной. Там доставка в таком виде, в каком она у нас, чтобы не выходить из дома и ни с кем не общаться, не нужна».

ЛС: Здесь я не со всем соглашусь. Абсолютно согласна по поводу общения. У меня даже рядом с домом в центре Парижа есть рынок по средам и воскресеньям, все любят пообщаться и выбрать свой батат или лук-порей. Но после ковида доставка Uber Eats распространена абсолютно повсеместно.

МС: Да, она есть, но не такая, к какой привыкли здесь [в Москве].

ЛС: И здесь же начинала работать «Яндекс Доставка», правда, пока они ушли из Франции. Но сейчас нет. Сейчас как раз людей упрекают, что они живут в 500 метрах от «Макдональдса» — и всё равно заказывают доставку. Такая потребительская лень всё-таки распространяется.

Возвращаясь к тому, что здесь еще непривычно, — я, кстати, это много обсуждала с французами, которые работали в России и сейчас вернулись по тем или иным причинам: уровень жизни здесь немножко другой. Это не только про Россию. Когда мы ездили с делегациями в Азербайджан или в Узбекистан, там люди привыкли к большим квартирам, я бы даже иногда сказала, к огромным. Не обязательно с золотыми унитазами, но тем не менее. Когда я жила в Москве, я иногда три-четыре раза в день ездила на такси, потому что это стоило копейки и машина приезжала через две-три минуты. В Париже ожидание в пиковый период может составлять до 15 минут и стОит это все каких-то дичайших денег. Поэтому здесь даже люди на высоких позициях ездят на метро. Машина — это дорого, парковка — это дорого, бензин — это дорого, и такси — это тоже дорого, долго и пробки. И плюс это еще и не écolo, то есть не экологично.

Я уж не говорю про цены на жилье и про налоги, которые мы уже упомянули.

Чтобы был такой же уровень жизни, как в Москве, нужно зарплату иметь даже не в два, а где-то в три раза больше.

То есть человек выбирает либо это, либо возможность работать в состоянии очень часто неопределенности, иногда даже опасной неопределенности, но при этом хорошо зарабатывать, иметь машину и домохозяйку. Или вот другой пример — кондиционер. Чтобы в Париже в квартире был кондиционер… Я не говорю, что это сразу Ротшильд или Бернар Арно, но кондиционеры есть в единичном количестве квартир. Сейчас это только стало понятно, потому что летом было очень жарко, 40 градусов на улице. В Москве, в принципе, кондиционеры многие могут себе позволить. Здесь это мало того, что дорого, так еще нужно с ТСЖ обсудить, и тебе, скорее всего, не одобрят установку, потому что на фасаде исторического дома кондиционер будет некрасиво смотреться.

— Кстати, вот эти сетования на отсутствие круглосуточной доставки, к которой привыкли в Москве или другом большом российском городе, — это как раз свидетельство того, что во Франции так просто человека не поэксплуатируешь. Просто скорость доставки и ее дешевизна в российском бизнесе базировалась на совершенно бессердечной эксплуатации мигрантов из Центральной Азии, а также местных, которые вынуждены на такую работу идти. Во Франции просто невозможно, как мне кажется, найти людей, которые согласятся работать на таких же условиях.

ЛС: Здесь тоже есть и те, кто работают «вчерную». Но в целом, конечно, да, вы правы, здесь гораздо выше социальные выплаты. Поэтому все так.

— Для большинства людей из постсоветского пространства Франция — это Париж. Все стремятся в Париж. А насколько вообще централизована французская экономика? Может быть, надо стремиться совсем в другие города и регионы?

МС: Все стремятся в Париж, потому что это столица с мировой известностью, и считается, что в Париже и возможностей больше, и зарплаты больше. Но минимальный уровень зарплаты по всей стране одинаковый. И то, что зарплата в Париже выше среднего уровня, — это скорее нет, чем да.

ЛС: Да, потому что в Париже, может быть, зарплаты и выше, но пропорционально более высоким ценам, особенно на жилье. И затраты в целом на жизнь больше, и стресс.

МС: Многие парижане даже уезжают в регионы. Сдают квартиры в Париже, снимают квартиры или дома в регионах. Особенно это касается художников, кто может себе позволить жить в регионе.

ЛС: Это стало еще и после ковида распространяться, когда все-таки компании поняли, что удаленка — это не страх и ужас, и сотрудники не только играют в шарики, когда сидят не в офисе, но иногда даже более мотивированы. И многие действительно не только из-за цены, но и из-за качества жизни переехали в парижские предместья, а то и в Нормандию и т. д.

В целом, в Иль-де-Франс и Париже — это как у нас Москва и Подмосковье, — сосредоточено порядка 60–70% экономической активности (зависит, конечно, от секторов, но средняя цифра такая). Но при этом есть и Лион с регионом Овернь — Рона — Альпы. Есть Страсбург с европейскими учреждениями и близостью к Германии. Для русскоязычных эмигрантов, разумеется, важен юг Франции, потому что гостиничная сфера и туризм — это Ницца, Марсель, Лазурный берег. Да, разумеется, там зарплаты гораздо ниже, чем в Париже, но и расходы ниже. У меня знакомая в Ницце снимает двухкомнатную квартиру с балконом и — внимание! — с кондиционером (это важно все-таки для Ниццы) и платит 800 евро в месяц. В Париже за 800 евро, если человек постарается, то, может быть, снимет студию на 19 квадратных метров в не самом лучшем округе. Разумеется, никакого кондиционера, балкона, отдельной комнаты с двуспальной кроватью там не будет. А в преддверии Олимпийских игр владельцы квартир будут как можно больше из них выжимать.

Из крупных центров есть Тулуза — это в основном всё, что связано с авиастроением, но не только, там достаточно большой сектор IT. Есть Лилль, где находятся штаб-квартиры компаний из ретейла: Auchan, Leroy Merlin, Decathlon. Есть Бордо. На Корсику лучше ехать только на отдых, потому что они там не только иностранцев — они и французов не очень любят (это не я говорю, сами французы прекрасно это знают). Но в целом, разумеется, Франция — это не только Париж.

МС: В крупных региональных городах люди, может быть, медленнее всё делают, но как-то больше по-человечески к тебе относятся. И мне кажется, в каких-то случаях найти там работу проще, чем в Париже.