Разрушенный после англо-американской бомбёжки Дрезден, весна 1945 года
Фото: Bundesarchiv, Bild 146-1994-041-07 / Неизвестен / CC-BY-SA 3.0
1. «Преступление совершили не мы, а Гитлер»
«Слева я вдруг увидела женщину, — вспоминала Маргерет Фрайер. — Я вижу ее до сих пор и никогда не смогу забыть. В руках она несет сверток. Это младенец. Она бежит, падает и ребенок по дуге падает прямо в пламя. Внезапно я вижу перед собой еще людей. Они кричат и яростно жестикулируют, а потом к моему ужасу и изумлению — один за другим падают на землю. Теперь я знаю, что эти несчастные стали жертвами недостатка кислорода. Они потеряли сознание и обратились в пепел. Меня охватил безумный страх. С того момента я твердила одно простое предложение: "Я не хочу сгореть". Я не знала, на скольких людей я наступила. Я знала лишь то, что я не должна сгореть».
Так Фрейер запомнила бомбардировку Дрездена в феврале 1945 года — одну из самых масштабных и разрушительных авиационных операций за всю историю Второй мировой. Атака, по оценкам большинства исследователей унесшая жизни от 25 до 35 тысяч жителей немецкого города, до предела обострила дискуссии, которые в Британии велись уже несколько лет. Они касались того, имели ли Союзники моральное право осуществлять бомбардировки немецких городов, обстреливая не только военные и промышленные, но и гражданские объекты.
Дрезден после бомбардировки (1945)
Deutsche Fotothek, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org
Споры о том, можно ли оправдывать неуступчивостью и бесчеловечными методами нацистов налеты, в которых погибали мирные жители, независимо от пола, возраста, политических взглядов и рода занятий, ведутся до сих пор.
Простите, а у меня совсем какой-то глупый вопрос: а сейчас, с мудростью и знанием всех прожитых после этого десятилетий и всей работы историков можно точно сказать, насколько такой подход к бомбардировкам Дрездена или Гамбурга приблизил окончание войны? Конечно, британцы тех дней этого знать не могли, а потом такое знание появилось? Возможно ли такое вычисление в принципе и кто, если не историки, этим еще занимается? Мне жаль жителей Дрездена, хоть они и ходили все в тамошние Лужники и даже делали это не за бабло или выходной или автобусную экскурсию по Дрездену
Мне кажется, это совершенно правильная постановка вопроса - на который, увы, не всегда можно получить надёжный ответ. В случае Хиросимы и Нагасаки ответ очевиден, поскольку они остановили войну немедленно и сберегли, тем самым, сотни тысяч американских и миллионы японских жизней. В случае британских бомбардировок немецких городов такой очевидности нет. Конечно, это насколько-то приблизило окончание войны, но мы не знаем, насколько именно, не можем подсчитать "баланс жертв" (если так позволено выразиться) и, соответственно, не можем решить, насколько это было оправдано с рациональной точки зрения.
Но, полагаю, в неочевидном случае следует исходить не из рациональной, а из моральной стороны дела: по умолчанию аморальные поступки совершать не следует, и только большая и очевидная польза может оправдать их совершение.
Аргумент Оруэлла аморален. 50 молодых мужчин, которые погибнут в подлодке - активная угроза. Мирное население, которое вообще может быть заложником ситуации, не является активной, прямой угрозой. Как можно оправдывать их уничтожение ссылаясь на "аморальность" войны как таковой? С таким же успехом можно оправдывать бомбежки украинских городов, Белгорода или Газы. Все случаи, когда страдает мирное население, в независимости, от того агрессор ли беснуется, как РФ, или жертва защищается, как Украина, все такие случаи аморальны и преступны.
Вы называете аморальным отказ Оруэла допустить, что есть моральные способы уничтожения людей, а есть неморальные?
Я называю аморальной позицию Оруэла в допустимости убийства мирного населения, которое не представляет прямой угрозы и не нападает на вас.
Да, удивительно, что обычно трезвомыслящий Оруэлл пишет такое. Вся концепция законов и обычаев войны во многом строится на противопоставлении комбатантов (каковыми в большинстве своём являются молодые мужчины) и мирного населения, к которым применяются разные стандарты. И Оруэлл не мог об этом не знать.
В принципе, не может быть чёткого разделения на население "мирное" и "военное". Женщина, работающая на военном заводе, в какую категорию попадает? Мукомольный комбинат, половину продукции которого забирает военное ведомство, в какую категорию отнести?
Население - да, не может. А вот цели бывают законными и нет. Военный завод - законная цель, вместе со всеми работающими на нём женщинами. Железнодорожный узел - тоже, вместе со всеми случайно оказавшимися там пассажирами (сопутствующими жертвами). А жилые кварталы - нет.
Ракета по гражданскому вокзалу, хоть и объяснима, но все равно преступна. Или удар по кафе, в городе, где не одни военные закусывают. Это не легитимные цели. И не думаю что какие-то конвенции такое допускают.
Ох, что ж я теперь меж двух огней-то...
Смотрите: если вокзал действительно, как Вы говорите, "гражданский" (допустим, бывают такие), то он, стало быть, не является законной целью. А железнодорожный узел, то есть место, куда приходят и откуда уходят поезда с, в т.ч., военной техникой был - в те времена, по крайней мере, - вполне законной целью.
Сложно все это и сопутствующий ущерб среди гражданских часто превышает поражение военных. А так, да, согласен, просто ЖД узел, видимо легитимная цель. Вообще современные войны отвратительны, с артиллерией, ракетами и бомбежками - слишком много сопутствующего ущерба.
Да, разумеется. Поэтому все эти правила о законных целях и были придуманы. И, что характерно, в статье показано, что англичане этими правилами активно прикрывались. Но по существу, увы, не соблюдали их ни черта.
На эту тему у Марка Солонина видео о технологии 2 мировой войны, массовых бомбардировках критической инфраструктуры немецких городов и самих городов, кстати по просьбе Сталина, чтобы облегчить продвижение Краснойй Армии. Видео о магнетроне, изменившего ход войны.
Спасибо, очень содержательно!
Но, как мне кажется, есть ещё один чисто военный аспект, который важен для моральной оценки. У американцев были точные прицелы, и они в основном бомбили стратегические объекты днём. А у британцев таких прицелов не было, и, чтобы хоть что-нибудь побомбить, они бомбили города по ночам. Я думаю, в таких обстоятельствах всё это очень не красит британское руководство.
Красит, не красит, но немцы точно знают, что Вторую мировую они точно проиграли.
Но речь ведь здесь не о немцах, а об англичанах.
Как раз читала в старой книге, 52 года издания о бомбардировке немцами Англии, тогда люди еще помнили. Англия не начинала войну.
Странные все эти разговоры о том, "кто первый начал". Тем более, что войну Германии объявила как раз Великобритания, а не наоборот.
Немцы бомбили Англию в 40 , а англичане Германию в 42, может я ошибаюсь?
Опять "кто первый начал"?
Разговор в статье, вроде как, о том, что у нацистов и демократов разные моральные стандарты.
И здесь "неоднозначно"?
Германия начала войну.
Да. С Польшей. А с Германией войну, формально говоря, начали Великобритания и Франция.
Надеюсь, все понимают, что я не пытаюсь обелить Германию, я просто пытаюсь показать, что разговоры о том, "кто первый начал", весьма сомнительны. И, по крайней мере, их нельзя использовать в качестве универсального окончательного аргумента.
Почему же? Вполне можно: Германия начала агрессивную захватническую войну.
Также, как и СССР.
К тому времени это уже считалось моветоном.
Моветон моветоном, но аргумент всё равно странный: "Германия напала на Польшу, поэтому мы, англичане, будем бомбить немецкие жилые кварталы". Мне кажется, в этом рассуждении не хватает логики.
Между странами заключаются м/н договоры. Какой и был заключен между Польшей с одной стороны и Францией и ВБ с другой.
Странно, что даже без знания об этом вас смущает только 2ая часть ("бомбить немецкие жилые кварталы"), а не 1ая ("бомбить польские жилые кварталы").
Пардон, вы хотите сказать, что договор между Польшей и Великобританией каким-то образом может позволить последней бомбить жилые кварталы Германии???
И решусь напомнить, что речь здесь (в статье и в её обсуждении) идёт не о договорах, и даже не о стоящем над ними международном праве, а о моральной стороне дела.
Вот я и спрашиваю, как из вашей оценки исчезают бомбардировки жилых кварталов Польши и Великобритании.
Польши - исчезают совершенно закономерным образом, поскольку, как я уже писал выше, я не вижу логической связи между немецкими бомбардировками польских жилых кварталов и британскими бомбардировками немецких жилых кварталов.
Что касается Великобритании, то здесь сложнее. С одной стороны, бомбить британские города начали немцы, никто не спорит.
Но с другой стороны, во-первых, уже один только Гамбург по сравнению с Ковентри является очевидной overreaction, не говоря уже об остальных городах.
Во-вторых, в обсуждаемой статье поставлен прямой вопрос: должны ли и могут ли демократические страны поступать так же аморально, как и нацистская диктатура? Особенно при отсутствии прямой военной необходимости.
А логическую связь, которая ведёт к бомбардировкам Польши, вы видите?
Относительно аморальности: подскажите, стрелять в противника - это тоже аморально? О военной целесообразности - вы уверены, что это никак не повлияло на нацисткую Германию?
Послушайте, вы ведь, вероятно, слышали о законах и обычаях войны? В соответствии с ними, стрелять в противника - нормально, а целенаправленно убивать некомбатантов - нет.
Что касается военной целесообразности, то, разумеется, повлияло, и ещё как. Вопрос в том, насколько это было оправдано с рациональной точки зрения. Этот вопрос я уже обсуждал здесь в одной из веток. Для удобства скопирую и сюда.
В случае бомбардировок Хиросимы и Нагасаки ответ очевиден, поскольку они остановили войну немедленно и сберегли, тем самым, сотни тысяч американских и миллионы японских жизней. В случае британских бомбардировок немецких городов такой очевидности нет. Конечно, это насколько-то приблизило окончание войны, но мы не знаем, насколько именно, не можем подсчитать "баланс жертв" (если так позволено выразиться) и, соответственно, не можем решить, насколько это было оправдано с рациональной точки зрения.
Но, полагаю, в неочевидном случае следует исходить не из рациональной, а из моральной стороны дела: по умолчанию аморальные поступки совершать не следует, и только большая и очевидная польза может оправдать их совершение.
Война изначально аморальна, а законы и обычаи войны писались под другие войны. Тотальную войну объявила Германия. И в войне единственный ответ на все вопросы - это целесообразность. Жизни врага никто не ценит. Правила войны соблюдают, пока это выгодно.
PS. От вопроса "как вы объясняете бомбардировки Польши и ВБ" вы решили уклониться?
Насчёт изначальной аморальности войны - сильно дискуссионный вопрос, поскольку война была одним из основных занятий человечества до примерно середины XX века. Соответственно, для этого вида деятельности писалась своя специфическая мораль. Вам не кажется несколько странным снижать моральные планки войны именно в тот момент, когда уже она сама постепенно переставала считаться моральной?
Ещё более странно слышать от человека, который поставил под сомнения моральность войны как таковой, циничные рассуждения о целесообразности, как о единственном ответе, и о следовании правилам, пока они выгодны (т.е. просто о не следовании правилам).
Что же касается вопроса о Польши и Британии, то вы его задавали дважды. Первый раз я на него ответил. Второй же вариант этого вопроса ("А логическую связь, которая ведёт к бомбардировкам Польши, вы видите?") я позволил себе проигнорировать как бессодержательный: вы не указали, источник этой самой "логической связи", а додумывать за вас, что именно вы имели в виду, я не вижу смысла.
Укажите, где же вы ответили на то, где вы аргументировали бомбардировки Польши и Британии - может, и правда, упустил?
Каннибализм и убийство - это также длительные практики человечества, но они аморальны - безусловно, с точки зрения современной морали.
Также и война аморальна - это по умолчанию убийство людей. В этом нет ничего хорошего.
То, что война аморальна, не означает, с другой стороны, что ведущий войну всегда моральный урод - государство обязано защищать своих граждан. Оборонительная война с целью защиты своих граждан - самый простой пример оправданной войны. Самозащита оправдана - любыми способами в отношении агрессора.
Мне кажется странным сравнивать такое сравнительно редко встречавшееся явление, как каннибализм и такую повсеместную до недавних времён вещь, как война. Но в любом случае, там, где был распространён каннибализм, он, естественно, в основном подчинялся законам, обычаям и моральным правилам, принятым в практиковавшем его обществе. Поэтому всегда можно рассуждать, кого съели правильно, а кого - нет.
Вы, разумеется, имеете право на ту точку зрения, что самозащита оправдана любыми способами в отношении агрессора. Но эта точка зрения не является доминирующей ни сейчас, ни в середине XX века. (Я уж не говорю о том, что по отношению к Великобритании Германия не была агрессором.)
______________________________
P.S. Коли вам затруднительно отмотать нашу переписку наверх, повторяю фрагмент насчёт Англии и Польши.
Вы спросили:
"Вот я и спрашиваю, как из вашей оценки исчезают бомбардировки жилых кварталов Польши и Великобритании."
Я ответил:
"Польши - исчезают совершенно закономерным образом, поскольку, как я уже писал выше, я не вижу логической связи между немецкими бомбардировками польских жилых кварталов и британскими бомбардировками немецких жилых кварталов.
Что касается Великобритании, то здесь сложнее. С одной стороны, бомбить британские города начали немцы, никто не спорит.
Но с другой стороны, во-первых, уже один только Гамбург по сравнению с Ковентри является очевидной overreaction, не говоря уже об остальных городах.
Во-вторых, в обсуждаемой статье поставлен прямой вопрос: должны ли и могут ли демократические страны поступать так же аморально, как и нацистская диктатура? Особенно при отсутствии прямой военной необходимости."
Вопрос простой: как вы оправдываете бомбардировки Польши? А если не оправдываете, то почему ваша 1ая претензия к ВБ, а не Германии?
Относительно того, какой нынче принятый дискурс в отношении самообороны: я бы рекомендовал в его качестве использовать подходы тех стран, которые на практике сталкиваются с необходимостью самообороны, а не некие воздушные замки.
Относительно моральных практик каннибализма: если вы принимаете относительность морали, то следует понимать, что правила ведения войны, принятые в начале и середине 20го века, могут быть неактуальны в 21ом
Никак я не оправдываю бомбардировки Польши. Но то, что Германия плохо поступила с Польшей, никак не оправдывает британские бомбардировки Германии. Претензии мои именно к Британии потому, что она, в отличие от Германии, была либеральной демократией, а не тоталитарной диктатурой. А с диктатуры что взять? К ней претензия, что она тоталитарная диктатура, а всё остальное - следствия.
Про самооборону и и тех, кто её использует: я что-то не слышал, чтобы Израиль целенаправленно бомбил жилые кварталы с целью нанести максимальный ущерб некомбатантам. Вот наоборот - да...
Естественно, я понимаю разницу моральных практик XX и XXI веков. Но мы обсуждаем то, что было моральным для либеральной демократии именно середины XX века.
К сожалению, не столько обсуждаем, сколько идём кругами. Может, пора и закругляться?
Какая связь между либеральной демократией и отношением к врагу?
Во всех городах Германии, где я бывал, есть памятники погибшим при бомбардировках. В том числе и потому, что памятники погибшим солдатам они ставить не могут (хотя, наверное, многие хотели бы). Есть ли у нас хоть один памятник погибшим во время войны гражданским людям? Кроме памятника детям в Питере не знаю ни одного. Пискарёвское кладбище не в счет - это кладбище. А количество гражданских жертв было сравнимое с военными.
Города Германии, по большей части, и сейчас прекрасные живые памятники бомбардировкам. Вся эстетика была убита в войне, и ничто не может быть более явным напоминанием о той катастрофе. В этом кроется, как мне кажется, одна из причин нынешнего немецкого пацифизма. Не книжного, а живого. Ты смотришь на всю общую убогость застройки вокруг (особенно запад Германии, тогда как Гамбург и, частично, Берлин, - исключения), сравниваешь с соседними странами, и думаешь - "никогда больше" (в адекватном понимании этого выражения).
В холле ратуши Ганновера стоят 4 макета: город в XVII в., в конце XIX в., в июне 1945 г. и в современном состоянии. Как я понимаю, учеников всех школ в определённом возрасте приводят к этим макетам и проводят урок. Очень назидательно и поучительно.
Какая своевременная статья! В Белгороде читают Репаблик?
Похоже что не читают.
Замечательно и актуально. Отдельное спасибо за ссылки.