«У нас были материалы по делу Чичваркина. И следователям не понравились наши источники»

Бренд не отдали | Им нравилась идея | От Дугина до Немцова | Отвязные источники | Без паники | Событий стало мало
Сегодня в свет вышел последний номер газеты «Время новостей», собранный из текстов последних десяти лет. «Сувенирный» номер. Газета, возглавляемая Владимиром Гуревичем все эти годы, закрыта, хотя издательский дом «Время» продолжает существовать.
Владимир Гуревич – ныне редактор обновленных «Московских новостей», которые должны выйти в свет в феврале следующего года – рассказал Slon.ru о том, почему надо было закрывать газету, чтобы издавать новую, как Александр Волошин поддерживал издание и ничего за это не просил, а также отчего интернет навредил российским СМИ больше, чем западным.
– Почему закрывается «Время новостей»?
– Потому что появился новый проект «Московские новости», который много может дать и нашим журналистам, и нашим читателям, предоставить совсем новые возможности. Тем не менее, прежний бренд мы постараемся сохранить и по возможности использовать в будущем в нашем издательском доме «Время», который и выпускал «Время новостей». Новую газету «Московские новости» все журналисты и я сам будем делать, оставаясь в издательском доме «Время». Но на той базе, на которой мы находились, развиваться дальше было невозможно, можно было лишь поддерживать проект.

– То есть просто из-за недостатка средств?

– Недостаток средств, невозможность привлекать дополнительные ресурсы. Никто нас не закрывал, не уничтожал, мы могли бы оставаться с прежним проектом и дальше, но начали бы отставать, особенно технологически.

– Как вы стали главным редактором «Времени новостей»?

– Я был главным редактором «Времени МН», и мы всем коллективом ушли делать газету «Время новостей». То, что в новой газете я стал редактором, было в той ситуации логично. Из 104 сотрудников «Времени МН» со мной ушли 103.

– А почему было проще создать новую газету, чем сохранить тот бренд?

– «Время МН»? Нам его не отдавали с собой, поэтому мы оставили опорное слово «Время» и создали новую газету.

– Расскажите, пожалуйста, про этот конфликт. Как рождаются газеты?

– Бренд «Время МН» родился в очень тяжелое время, прямо накануне кризиса 98-го года. И только мы начали издаваться, как начались проблемы с ресурсами.

– Это был конфликт с [Александром] Вайнштейном?

– Это не было персональным конфликтом с Вайнштейном. Саша возглавлял холдинг «Московские новости», но мы хотели получить самостоятельность – для дальнейшего развития. Бренд получить не смогли, пришлось называться «Время новостей».

– Издателю Вайнштейну было проще не отдавать вам бренд и не издавать газету?

– Поначалу он решил, что продолжит выпуск «Времени МН», и год-полтора они, набрав новый коллектив, продолжали. А потом закрыли. А мы создали новый издательский дом «Время».

– Все эти годы существование газеты связывали с именем Александра Волошина. Действительно он помогал в ее создании и в финансовой поддержке?

– Нет, финансовую поддержку он не оказывал. Но мы с ним были очень давно знакомы, еще со времен «МН» он принимал участие в обсуждениях, я с ним советовался, безусловно.

– Конечно, он не лично свои деньги тратил. Говорят, помогал находить у русского бизнеса.

– С его помощью, конечно, какие-то связи возникали, но помимо этого помогали и другие люди, у меня были и собственные связи.У нас не было акционеров, не было акционерного общества, это было некоммерческое партнерство. И есть до сих пор.

– Это была осознанная политика?

– Разумеется. Мы не делали бизнес-проект в прямом смысле слова. Люди, которые нам помогали, не ставили целью получить потом прибыль. Им просто нравилась идея приличной газеты. И поскольку они нам помогали, значит, этот продукт не вызывал у них отвращения.

– Вы можете назвать тех, кто помогал?

– Мы десять лет на рынке, там не один участник, они менялись. Если хотите – зайдите в регистрационные дела.

– Мы же интервью делаем, не расследование.

– Понятно, но поскольку они не озвучивали своих имен, я за них не стану этого делать. Их было много: были и частные, и полугосударственные.

– Не получалось так, что благодаря дружбе с Волошиным вы проводили близкую ему линию?

– Дело в том, что за 10 лет существования газеты я не помню, чтобы он позвонил с какой-нибудь просьбой. Он и информацией, которой обладал, делился очень скупо. И просил не обижаться, поскольку был на государственной службе.

– Вы поддерживали линию его шефа?

– Мы поддерживали свою.

– Но ведь вы были сторонниками Ельцина?

– Я не был сторонником Ельцина, не был сторонником Путина. Я работал так, как представлял себе свой труд. Кое в чем я Ельцину благодарен, и действительно поддерживал, а кое в чем считал, что все совершенно неправильно. Так же, как с Путиным, с Медведевым. Если внимательно читать газету, то можно это без труда понять.

ОТ ДУГИНА ДО НЕМЦОВА

– В чем была уникальность газеты?

– Я не могу судить.

– Но вы же видели то, что делают коллеги. Что вас от них отличало?

– Пусть судят другие, коллеги, в том числе. Не всем мы нравились, но другие нас оценили по-другому. Раф Шакиров сказал, что «Время новостей» была газетой посмелее многих. Все остальное найдете в его интервью, не буду повторять все характеристики.

– Я понимаю, что вам неловко о себе говорить.

– Неловко и сложно.

Мне казалось, что мы выбрали спокойный интеллигентный тон, излагали все нормальным русским языком, не были ни оппозиционными, ни официозными, охранительными. Это, наверное, больше соответствуют стилю моего характера, хотя у нас писали совершенно разные люди и с разных точек зрения. У нас выступали все: от Дугина до Немцова. Единственное, что я исключал – совсем крайние варианты, что с одной стороны, что с другой.

– Когда вы создавали газету, какой прототип вы видели? Наверное, сложно отрицать, что повлияла на газеты коммерсантовская школа.

– Практически на все газеты, которые создавались после «Коммерсанта», «Коммерсантъ» повлиял.

– И как вы хотели отличаться от него? Бессмысленно ведь повторять что-либо — будет только хуже.

– Бессмысленно. Но, по крайней мере, Андрей Васильев мне неоднократно говорил, что он всегда следил за тем, что мы писали. У нас был целый ряд сильных, серьезных журналистов, в общем-то звездных в своей области, которые были заметны далеко за пределами нашей аудитории.

– Многие ваши журналисты действительно уникальны. Аркадий Дубнов, например...

– Я могу назвать еще несколько, но чтобы другие не обижались У нас достаточно хорошие журналисты: Андрей Немзер, Таня Малкина, Андрей Денисов, молодой Иван Сухов, который по Кавказу пишет из журналистов, на мой вкус, лучше всех, так же, как и Леша Гривач – лучший обозреватель по газовому рынку. Еще несколько человек есть, и для небольшой газеты это много.

– Действительно, при том, что в других газетах платят больше. Что держит людей?

– Мы друг с другом дружили, у нас была очень хорошая атмосфера. Ребята это ценили, и не раз отказывались от хороших предложений – чтобы остаться в этой атмосфере. На наши пирушки приходит много бывших сотрудников. Очень много в «Ведомостях» побывало людей, в «Коммерсанте» некоторые до сих пор, [телевизионный обозреватель «Коммерсанта»] Арина Бородина – она наша. Многие сохраняют личное отношение к газете.

– Но исходя из ваших слов, получается, рецепт был такой: делать «Коммерсантъ», но лучше?

– Это было невозможно, у нас не было той системы, организации, ресурсов сопоставимых. «Коммерсантъ» – огромная машина на протяжении вот уже 20 лет. Лучше делать трудно, но периодически конкурировать – да, такая задача была. Не каждый день, увы.

– Я хочу понять принципиальную разницу. Может, у вас были какие-то отделы, которых не было в «Коммерсанте» или внимание к каким-то другим темам?

– Каждый редактор в ежедневном режиме следит за тем, что стоит в газетах на первой полосе. Иногда мы совпадали, иногда мы досадовали, что у нас нет возможности получить информацию из тех же источников, а иногда, к нашей радости, мы делали лучше. Но все равно мы не могли делать это системно – опережать газету, которая была лидером в этом сегменте, в которой, как и в «Ведомостях», на одну тему было по три–пять журналистов. А мы с трудом выделяли одного. Здесь проигрыш был предопределен. Приходилось закусывать губу и работать дальше. Не на том уровне у нас была весь IT-сегмент, сайт и прочее. У нас была, скорее, электронная версия бумажной газеты, а не сайт, который, например, сделал «Коммерсантъ». Это была одна из причин, кстати, почему мы начали новый проект: там другие возможности в этой сфере, которая явно будет лидировать в привлечении аудитории и, может, даже в привлечении рекламы.

– Газета «Время новостей» была очень качественной, но с очень маленьким ареалом распространения.

– Совершенно верно. Увы и ах. Мы были в Москве плюс на бортах некоторых авиакомпаний, плюс аудитория интернета, иногда – из-за границы. Но для распространения требуются принципиально иные ресурсы. И мы не могли требовать большего. Можно было сказать спасибо, что к нам приходят эти ресурсы, и никто не стучит по столу, не требует: «Где наши деньги? Где прибыли и дивиденды?» У нас существовали лимиты и ограничения, и ограниченный ареал распространения – один из них.

– Невозможно в России издавать качественное издание без существенных денег?

– В России можно издавать, хотя наши газеты имеют тиражи на порядок меньше, чем западные газеты, и даже меньшие тиражи, чем в Восточной Европе. Если посмотрите, какими тиражами выходят даже польские качественные газеты, тоже большая разница.

– С чем вы это связываете?

– С падением интереса, конечно. Дело в том, что доступ, открывшийся в виде интернета, на мой взгляд, в России сильнее повлиял на издания негативно, чем где-либо еще. Понятно, что влияние интернета – глобальный процесс. Но одно дело, когда это происходит с газетой, у которой 800 000 экземпляров и у нее становится 780 000. Они очень печалятся. А когда газета имеет 80 000 – 100 000 экземпляров, и это – лидеры сегмента (я не имею в виду «Комсомольскую правду» или «Московский комсомолец», я о других изданиях), и у них откусывает интернет часть аудитории, это становится более чувствительно. Мне кажется, что охват интернетом молодежи в России нанес ущерба газетам больше, чем это произошло в других странах. Открылась потрясающая новая техническая возможность, и в России произошел громадный отток от бумажной прессы, в том числе и качественной.

А потом в России был еще один эффект – перестройки, раскрытия источников информации, когда журналы «Знамя» и «Новый мир» выходили тиражами в полмиллиона–миллион экземпляров. А у «Московских новостей», когда сняли лимиты на подписку, тираж поднялся за 2 млн.

– Но при этом, простите, страна – громадная, и это все равно очень мало.

– В 80-е тиражи были завышены многократно. Потом наступил какой-то реактивный эффект. Кстати, это относится не только к газетам. Если вы возьмите закрывшийся Newsweek, «Огонек», «Эксперт», «Власть», то вы увидите, что их тираж — 60–80 тысяч, максимум — 100 000 экземпляров, а их прототипы на Западе, если таковые есть, набирают 1–2 млн: Newsweek, Time, Economist имеют принципиально иной тираж. Вот таков исторический этап, таково качество аудитории. Даже «Комсомолка» не имеет тиража такого, какой есть у Bild или USA Today. Я не берусь судить, но мне кажется, что это – эффект от завышенных тиражей качественной прессы, которая так тогда еще и не называлась, в период гласности и свободы слова – конца 80-х – начала 90-х. Наступило некое разочарование.

– То есть, журналисты виноваты сами, прежде всего.

– Журналисты, вообще, и потом появились более легкодоступные, современные, более отвязные источники информации: в интернете, да еще и с обратной реакцией.

– Это все же удивительная газета была. Ее можно назвать газетой влияния?

– Вы про «Время новостей»? Если вы считаете, что она на кого-то влияла, то да, если нет, то нет.

– Она, насколько я понимаю, лежала в правильных кабинетах, наверху ее читали.

– Читали. Судя по тому, что мне звонили из разных мест – и довольные, и недовольные, ее читали.

– Но при этом массовой читательской аудитории не было. И вот это не признак ли газеты влияния в России?

– На кого? Например, Михаил Жванецкий говорил, что это – одна из лучших газет, и он был на нее подписан. Но он не принимает политических решений. Нет, было довольно много обычных, нормальных, интеллигентных, культурных людей, которые говорили, что ее читают. И, когда сейчас мы переходим на новый проект, очень много я получаю недовольства: о том, что газета была хорошая, а она закрывается. Потом и по Gallup, когда мы замерялись, было и 40, и 50 тысяч аудитории.

– Какое самое счастливое время вы вспоминаете? С чем это связано было?

– Не скажу, что были какие-то особо счастливые времена, но были времена, когда нам удавалось написать так, что об этом говорили, говорила вся страна. Через два дня забывали, кто источник, но так было не раз, не два и не десять. И для газеты с относительно небольшими ресурсами, которую цитируют все мировые агентства и приходит снимать телевидение, это серьезно. Каждый раз это было счастливое время.

– А есть то, что вспоминается прежде всего?

– Какой-то один материал?

– Ну, чтобы читатели хоть понимали, о чем речь.

– Хорошо, только не считайте, что это – самый выдающийся материал. Мы первые выступили по поводу известного теперь учебника истории Филиппова, например. Это был абсолютно наш эксклюзив, после этого об этом стали говорить все. И учебник не пошел в тех масштабах, в которых это планировалось. Мы писали о том, как министерство обороны трактует на своем сайте отношения с Польшей во время войны. И был скандал, и были извинения, что это не позиция Минобороны, и все с сайта убрали. А бывало, что мы делали эксклюзивные вещи, они незаметно проходили, а потом через три–четыре дня наши коллеги писали то же самое как ни в чем не бывало и это становилось новостью. Это были печальные времена в газете. Но такие примеры не буду называть – на кого обижаться?

– О самой яркой публикации вы не станете даже думать, наверное, да?

– Не стану. Я жалею, что в этой газете мне пришлось написать всего десятка два материалов, притом, что я сам карьерный, профессиональный журналист. Да и те тексты я отдавал под псевдонимом – девичьей фамилией своей мамы.

– А можете его раскрыть, когда газета уже закрывается?

– Хотите? Пожалуйста. Девичья фамилия мамы – Лоевецкая.

– И под этим именем вы писали, когда вам хотелось?

– Главное, когда было время. Вот его и не было. Этот псевдоним мне дорог еще и тем, что дедушка по маминой линии, известный финансист времен НЭПа, носил эту фамилию. И поэтому когда Сергей Алексашенко или Казьмин, или покойный Борис Федоров писали книги по финансам, они всегда ссылались на него. И очень удивились, когда узнали, что это мой дед.

– А вам было страшно как редактору когда-нибудь?

– Нет, мне было мучительно иногда как редактору. Я узнал о возможном банкротстве банка и долго размышлял, стоит ли об этом писать: обстановка была такая, что, если бы написали, вполне это могло дать толчок панике на рынке. И это могло перекинуться на другие банки, приобрести массовый характер. Это была кризисная ситуация, все было плохо. Не могу сказать, что я – спец в банковской системе, но я понимал, что люди могут остаться без вкладов, без денег. А с другой стороны, я как журналист, обладающий информацией, должен это дать. И, когда банк не обанкротился, я вздохнул с облегчением.

– Это история 98-го года?

– Нет.

– Нынешнего кризиса?

– Нет, вы забыли, что между ними еще были напряги.

– А таких историей было много, мучительных?

– Настолько – нет, наверное. Это была, так сказать, экзистенциальная ситуация.

– Вы правда страдали? Не спали ночью?

– Ну как, несколько дней мучился, правильно ли я сделал.

– То есть это был какой-то журналист, который пришел с информацией, и вы как редактор...

– Нет, эту информацию я получил сам.

– Тяжело это вообще – быть редактором?

– Это зависит от того, как работается на этой должности. Можно и легко прожить, а можно и тяжело.

– Но все же редактор в России...

– Больше, чем редактор? Не надо повторять. Редактор есть редактор.

– Это особый склад людей, склад ума...

– Во мне всегда боролись административное и журналистское начало. Я хотел часто писать, но не писал. И, во-вторых, ты делаешь то, что как журналист не стал бы делать. И это касается не только содержания, а поведения газеты. И это вещи, действительно – на разрыв, особенно, если вы ощущаете себя журналистом. А поскольку во мне это не пропадало, мне было тяжело.

СОБЫТИЙ СТАЛО МАЛО

– Как журналистика изменилась с того времени, когда вы начинали? Скажем, с 98-го, когда вы стали главным редактором.

– Произошло много того, что трудно оценить сразу. Но крупное стало мелким, огромные ожидания сменились небольшими. Много разочарований. Понимаете, каждый месяц происходили события, которые были эпохальными. А сейчас, если не считать таковыми теракты, их не так много. Даже по факту... Первый иностранный сборочный завод – это было событие на первую полосу. Масштаб денег изменился: миллиард долларов тогда и сейчас – принципиально разные вещи. И даже если вы учтете дефлятор, это несопоставимые величины. Раньше нефтяная большая компания стоила $200–300 млн, сейчас $30–100 млрд, без малого в 50 раз увеличение.

– Как это повлияло на журналистику?

– Это очень повлияло на мозги. Инфляция цифр произошла, событий, государственных инициатив, мы даже не воспринимаем их, не можем оценить, и они уже не революционные. А когда вы работаете с ощущением того, что при вас делается эпоха (особенно это относится к тем, кто прошел конец 80-х – начала 90-х), а потом работаете во времени, когда эпоха не делается, то появляется определенная усталость. И потом, извините, надо копаться в деталях, а это не так интересно. И люди предпочитают не копаться. И в этих условиях, которые называются стабильностью, роль журналистики меняется. Она должна заниматься исследованиями, расследованиями, а она ими не занимается: а) ленится, б) боится, в) разучилась. Сливы – да, но это же плохо!

– Стало хуже, словом.

– Телевидение стало хуже. Оно стало более профессиональным и более циничным. Технологически продвинулось невероятно, а по качеству содержимого очень сильно утратило. Это если говорить о журналистике не только газетной. А газетная журналистика топчется на месте. Сейчас что-то ей придется сделать с собою в связи с IT. И, если какие-то радикальные шаги не будут предприняты, если не поймет она, какое у нее новое место или если не поймет, как сохранить частичку старого, тогда она потерпит очень серьезное поражение.

– Вы чувствовали, что вашу свободу слова зажимают?

– Я думаю, мы больше зажимаем себя сами. Я вижу, как государство доминирует на телевидении – да. Государство ничего не делает с интернетом – это тоже да, и там вы найдете все, что хотите. Газеты... Некоторые поджали хвосты, некоторые нет. И есть те издания, которые ведут себя открыто и держат себя как оппозиционные, и, слава богу, существуют: «Новая газета» и New Times. Слава богу, ни то, ни другое издание не закрыли: находят источники существования.

– Да, но плата за это «Новой газеты» какая? По количеству убитых журналистов хотя бы.

– Это относится в целом не только к «Новой газете», это вопрос тех самых расследований, о которых мы говорили. Защиты мало и практически ни одно покушение на журналиста или убийство не было раскрыто должным образом, начиная с Димы Холодова. Состоялся суд, а виновных так и нет. Раскрываемость убийств против журналистов в разы ниже, чем в среднем раскрываемость преступлений по стране. Естественно, это напрягает.

Тем не менее, эти газету и журнал не закрывают, не лишают регистрации или финансирования. Так что те, кто себе позволял, по-прежнему позволяет. А те, кто не позволял, позволяет еще меньше. Но иные цензурируют себя до такой степени, что ни одна инстанция наверху так бы не собиралась цензурировать. Если кому-то нравится путь самокастрации, то атмосфера для этого благоприятная.

– Что такое поменялось в атмосфере? Ведь на пустом месте делать этого не будешь.

– Конечно. На мой взгляд, на атмосферу 2000-х годов повлияли медиавойны. И когда власти увидели, на что способны медиаимперии, одна и другая, Гусинского и Березовского, насколько они эффективны и сколько лучших журналистов к себе притягивают, то после периода довольно ожесточенной борьбы с ними власти получили прививку. И стали стараться контролировать все, что можно. Телевидение попало в наибольшей степени и первым.

И хотя мы уже фактически добились удвоения ВВП, кризис прошли, и власти не имели никаких заметных треволнений изнутри, они стали создавать себе комфортную, совсем комфортную обстановку. И любое отклонение от центральной линии, от вертикали трактуется как опасное. (Хотя никакой вертикали власти нет, она выдумана, есть только выражение.) Даже по малозначительному поводу власть испытывает треволнения. Но есть опасность, что власть потеряет, если уже не утратила, обратную связь. А достаточно потерять ее с 15–20% населения, которые, конечно, не влияют на показатели социологии, но зато оказывает громадное влияние на показатели успешности/неуспешности страны и которые определяют уровень интеллектуального и культурного развития. И если даже с частью этих людей потеряется обратная связь, то в лучшем случае это будет застой.

– Для вас лично не было ситуаций прямых угроз, жестких настойчивых просьб не писать?

– Меня вызывали в прокуратуру, делали свидетелем по делу, к которому я не имел ни малейшего отношения. Все это было.

– Сейчас вы можете сказать, чего это касалось?

– А я никогда не скрывал. У нас было несколько материалов по делу Чичваркина. И, видимо, следователям не понравились наши источники. Видимо, мы получили информации больше, чем им хотелось. И сначала нашего журналиста вызывали, а потом меня – сделали свидетелем по делу.

– Вы считаете, что это было давлением именно по линии редакционной позиции?

– Разумеется.

– Эта история закончилась?

– Надеюсь, что да.

– Она из последних?

– Да, из относительно свежих. А раньше какие-то бизнесмены возражали, какие-то чиновники говорили, что их неправильно процитировали. И это относилось и к тем людям, которые считают себя или считались либералами. Они устраивали скандалы учредителям нашего некоммерческого партнерства.– Может, вы скажете все-таки, кто учредители? – Мы на эту тему поговорили, не будем возвращаться. Могу сказать, что звонки эти ничем не закончились. Но попыток всяких: от угроз купить газету, скупить тираж, и так далее, – было много. Все как положено.

– Как в таких условиях жить? Это же ненормально.

– Нормально! Вы хотите, чтобы как в Швейцарии? Нам надо дожить до этого. А может, и не надо. Нормально это, интересно, но это – борьба. Лично мне не угрожали. Но конкурентная борьба в разных странах тоже происходит по-разному, и надо очень долго там прожить, чтобы сказать, что этого там нет.

– А во всем в этом есть смысл?

– Конечно, есть. Если бы не угрожали, не вызывали, не оскорбляли бы и не давили, но и не хвалили бы, не просили бы, не предлагали бы, то тогда смысла бы не было. А поскольку и то, и другое – факт, смысл есть.

– Да, но ради чего? Ничего ведь не меняется?

– А может, если бы этого не было, было бы хуже?

– Может быть.

–Можно ведь посмотреть и так: ничего не меняется – и хорошо.