Джанет Хилл и ее муж Стив Возняк, со-основатель Apple. Фото: David McNew / Reuters
Сегодня в Экономическом лектории РЭШ начинается цикл лекций «Гендерная экономика». В нем ведущие российские и зарубежные ученые расскажут о том, как гендерное неравенство влияет на экономику, какие сферы хозяйственной деятельности оно затрагивает и почему исследователей так интересует эта тема. Начнется цикл с лекции профессора Стокгольмского института переходной экономики Памелы Кампы «Почему женщины мало представлены в политике и есть ли в этом проблема?» О том, как с политическим представительством и экономической независимостью женщин обстоят дела в России, в интервью журналу «Деньги» рассказывает профессор РЭШ Наталья Волчкова, также участвующая в этом проекте.
– Что такое гендерная экономика, почему нужно выделять это понятие в какой-то отдельный раздел науки или исследований?
– Экономика – это наука о том, как ограниченные ресурсы экономики использовать наиболее эффективным образом. Это распределение касается не только труда в целом, но и его различных типов. Когда мы проводим анализ и видим, что между разными типами этого ресурса есть определенная дискриминация, то, как правило, можем говорить о неэффективности распределения этих ресурсов. При этом речь не обязательно идет о целенаправленной дискриминации – например, возникнув в ходе истории, она может стать частью культуры и все равно будет приводить к тому, что ресурсы будут использоваться не наиболее оптимальным для развития экономики образом. Гендерная дискриминация является одним из примеров такой ситуации. Она встречается в разных проявлениях, и одним из наиболее очевидных является неравное присутствие женщин и мужчин на рынке труда.
Экономисты довольно давно заинтересовались этой темой – наверное, еще в первой половине XX века, – но в мейнстрим она долго не попадала. Однако со временем внимание государств к более эффективному использованию человеческих ресурсов привело к тому, что гендерное неравенство вошло в интересы широкого круга экономистов. Государству эта тема интересна потому, что вовлечение женщин в рынок труда может довольно быстро повысить уровень жизни в экономике, и ВВП на душу населения будет расти. Когда женщины от своей низкопроизводительной работы дома переходят на цивилизованный рынок труда, экономика получает дополнительные импульсы для развития.
Россия отличалась от большинства стран мира в XX веке тем, что революция 1917 года привела к существенной феминизации экономики. Именно тогда женщины были активно вовлечены в рабочую силу, это был один из оплотов индустриализации экономики, поэтому тема участия женщин в рынке труда была не настолько актуальна, как в других странах на протяжении многих десятилетий. С этой точки зрения кажется, что в России нет проблемы гендерной дискриминации, но это на самом деле не совсем так. Во-первых, мы видим, что после распада Советского Союза имеется некоторый тренд на уменьшение участия женщин в рынке труда, а во-вторых, есть вторая сторона этого вопроса – это оплата труда. В России не худшая история в мире в этом отношении, но здесь есть еще большое пространство для улучшений.
– Кто же самый худший?
- В странах ОЭСР, согласно опубликованному в 2018 году исследованию, самый большой гендерный разрыв в зарплатах наблюдался в Южной Корее и составлял 35%, то есть женщины в среднем в этой стране получали на 35% меньше, чем мужчины. За Кореей следуют Япония, Эстония и Израиль, в которых разница в оплате выше 20%. На другом конце спектра – Люксембург, где разрыв составляет только 3,4%. В среднем по ОЭСР-35 разрыв составляет 13,5% и постоянно снижается
– А в России что происходит?
– World Economic Forum с 2006 года считает рейтинг стран по гендерному разрыву. В рейтинге используется четыре типа индикаторов. Один касается участия женщин в экономике и анализирует как участие в рынке труда (различие в доли работающих между женщинами и мужчинами), так и то, что мы называем wage gap, различие в зарплате. Ещё один индикатор касается здоровья – насколько различается средняя продолжительность жизни женщин и мужчин, а также их доступ к медицинским услугам. Третий индикатор – это разница в получении образования, а четвёртый – замеряет различие между женщинами и мужчинами в управлении, как в экономике, так и в политике. Россия выглядит очень неплохо по первым трем показателям – женщины на рынке труда и экономике (31 место из 149 стран в 2018 году), женщины в образовании (28 место), женщины и здравоохранение – по этому показателю Россия входит в группу 40 стран мира, где положение мужчин относительно здоровья хуже, чем у женщин.
А вот в отношении участия женщин в управлении экономикой и публичной политике – здесь у России всё очень плохо, и она находится на 123-ей позиции из 149 стран мира. Потому что женщины в политике и управлении в России представлены существенно меньше, чем, например, в странах ОЭСР.
Наталья Волчкова, профессор РЭШ
пресс-служба Российской экономической школы
– Получается, российские мужчины эксплуатируют женщин.
– Я бы сказала, не стимулируют их к присутствию на высшем уровне принятия решений. Не допускают или так это сложилось исторически, является ли это активным недопуском или это получается по ряду других причин, в том числе следствием добровольного выбора женщин в условиях существующих культурных традиций – это очень хороший вопрос, этим тоже занимается гендерная экономика.
– То есть это может быть результатом женской гендерной социализации – когда женщины неактивно себя продвигают на руководящие посты?
– Да, вы правильно говорите. Изучением этой темы также занимается гендерная экономика. Проведено довольно большое количество исследований, которые показывают, что женщины ведут себя иначе, чем мужчины, в условиях переговорного процесса. То есть если при тех же самых условиях, при тех же самых данных женщина и мужчина договариваются о своей будущей зарплате на одну и ту же позицию, женщина, как правило, в результате переговоров запрашивает и получает меньшую заработную плату. Это очень важный элемент. Почему? Если женщина на первом входе в рынок получает меньшую зарплату, чем мужчина, и дальше зарплата растет с определенным темпом, одинаковым для всех, то через значительное время даже небольшой гэп в зарплате, который был вначале, может достичь 25–30%. Здесь исследователи гендерной экономики всегда задаются вопросом: причина этого различия – природная, то есть физиологическая, или это воспитание? Если такое поведение женщины в переговорном процессе полностью или частично обусловлено воспитанием, то нам нужно менять сигналы, которые посылает общество девочкам с рождения до выхода на рынок для того, чтобы стимулировать их вести себя не менее активно – в том числе, в рамках переговоров, – чем молодой человек или мужчина.
– Так, может быть, российскому государству выгодно привлекать высокообразованных женщин на нынешних условиях, отдавая все привилегии мужчинам? С другой стороны, если женщины будут больше зарабатывать, они будут платить больше налогов…
– Понимаете, здесь возникает вопрос, что мы имеем в виду под государством. Если это нынешние российские органы высшего управления, где в основном доминируют мужчины, то, может быть, вы имеете основания так говорить. Но если под государством мы имеем в виду цели устойчивого и позитивного развития экономики, я думаю, конечно, эти высшие цели как раз связаны с тем, чтобы вовлечь женщин на равных условиях, потому что тогда они будут более активно предлагать себя на рынке труда и требовать более высокую зарплату, что, конечно, обеспечит налоги, развитие и их инвестиции в человеческий капитал.
– А текущая ситуация не может ли провоцировать, наоборот, уход женщин в самостоятельное плавание – то есть если женщина знает, что ей меньше светит денег как топ-менеджеру, не пойдет ли она просто в свой бизнес?
– Очень хороший вопрос. Потому что тема предпринимательства и гендера крайне актуальна для многих стран, которые, возможно, в определенной степени решили проблему участия женщин в рынке труда как наемных работниц. Практически во всех этих странах существует значительный разрыв в доле женщин-предпринимателей по сравнению с мужчинами. И одна из причин имеет финансовые корни – доступ к кредиту. Для того чтобы войти на рынок как предприниматель, как правило, требуется некоторое обеспечение, кредит, и вот женщины имеют доступ к кредиту хуже, чем мужчины.
Кстати говоря, буквально в конце прошлой недели прошла новость о том, что жена Стива Возняка при такой же налоговой декларации, что у него, получила худшие кредитные условия по Apple card, чем ее муж (кредитный лимит Возняка был в 10 раз больше, чем у его жены – «Деньги»). Теперь изучается, есть ли в алгоритме определения условий кредитной карты гендерная дискриминация. Если мы видим, что это случается у самых обеспеченных и известных людей в развитых странах, то что говорить об уровне не сильно обеспеченного и не сильно богатого человека – женщины по сравнению с мужчиной, когда они идут за кредитом для своего бизнеса. Как правило, женщина получает кредит реже и на худших условиях. Для повышения возможности сделать свой бизнес как раз и создаются ориентированные в первую очередь на женщин микрофинансовые организации, которые поддерживается рядом НКО и продвигается рядом стран. Их цель – помочь с небольшим кредитом для входа на рынок.
– Но в России такого нет.
– В большом масштабе нет. Знаю, что были такие НКО, но они, как правило, были связаны с международными организациями, которые в ряде стран проводят такие проекты. С чисто российскими я не знакома, хотя и не могу точно сказать, что их нет.
– Они в любом случае не играют значимой роли.
– Да, не играют. Но вы знаете, микрофинансовые организации в большом масштабе, наверное, нигде не смогут играть большую роль, потому что у них не так много ресурсов. Это такая окологосударственная тема, это не государство, как правило, это скорее благотворительные и международные организации, помогающие развитию. Но тем не менее в тех случаях, где они имеют место – на эту тему было очень много интересных исследований, и в Африке проводились, и в Азии, – там эффект от микрофинансирования в общем-то зарегистрирован. Вот эта помощь с небольшим капиталом – речь идет о небольших деньгах – помогает развиваться и отдельным женщинам, и поселениям, в которых они живут.
– В России микрофинансирование – это, как правило, не про НКО, это про ростовщичество.
– Действительно, у нас в России это слово сегодня прилагается к совершенно другому механизму и инструменту, но корни его идут оттуда – небольшие деньги, как правило, в рамках коммьюнити, то есть коммуны людей, которые живут рядом и могут быть соподписчиками этого кредита. Эта тема работает. Речь идет о совсем небольших деньгах – купить швейную машинку, помочь женщине стать швеей и шить одежду на продажу или купить какое-то оборудование для фермерства.
Но тема гендера и кредита в России, конечно, существует. Этой темой в определенной степени озабочен и Центральный банк. Вообще, финансовое поведение женщин в целом – не только доступ к кредитам, но и финансовая грамотность – это крайне важная тема, в частности связанная с тем, что в России существует значительный гэп в продолжительности жизни мужчин и женщин. Если наше домохозяйство функционирует таким образом, что финансовые решения принимаются мужчиной, в ходе зарождения семьи, ее развития, воспитания детей, работы и выхода на пенсию, а мужчина живет в среднем меньше, и если он умирает раньше, то остается женщина, которая не готова принимать финансовые решения. И это тоже большая проблема сама по себе.
– У меня такое впечатление, что это внешняя сторона действительности, а в реальности акторы – это женщины, именно они распоряжаются семейным бюджетом. Исследования это как-то подтверждают?
– Я бы сказала, что наш опыт, ваш и мой, связан все-таки с довольно высокообразованными и неплохо оплачиваемыми женщинами. В этой среде мы реже встречаемся с неравенством, но оно тем не менее есть, и оно часто бывает связано с социальным давлением. Но если мы рассматриваем менее образованные группы населения с меньшими уровнями доходов, то очень часто не женщины принимают эти решения, финансовые в том числе, – не они зарабатывают, или зарабатывают существенно меньше, и соответственно, деньгами они не управляют. Это сплошь и рядом, и как раз в этом отношении во всём мире, в общем-то, также регистрируется результат не в пользу женщин.
– Есть такой художественный фильм «Божественный порядок», основанный на реальных событиях – о том, как женщины в Швейцарии получили избирательное право в 1970-х годах. Меня в этой истории больше всего поразил один момент: ещё недавно в Швейцарии мужчина – муж или отец – давал письменное разрешение женщине на то, чтобы она шла работать. Это помимо того, что у женщин не было избирательного права аж до 1971 года, а в самом консервативном кантоне оно появилось только в 1991-м! Даже за то, чтобы право избирать и быть избранными было у всех, голосовали на референдумах только мужчины, – то есть женское движение за избирательные права по сути боролось за то, чтобы убедить мужчин поделиться с женщинами основными гражданскими правами. Тем не менее сейчас в Швейцарии с гендерным равенством все хорошо?
–Так быстро, конечно, все не меняется. Для меня тоже было в свое время шоком узнать, что Швейцария разрешила женщинам участвовать в голосовании только к 1980 году. Это шокирует еще и потому, что Швейцарию обычно приводят в качестве примера прямой демократии, то есть участия населения в принятии высших государственных решений. Там большое количество вопросов госуправления выносится на референдум, на голосование кантонов. Но исторически так сложилось, что женщины не имели доступ к выборам. И это очень большая проблема, если женщины не участвуют в государственном правлении – потому что в итоге решения, принимаемые на высшем уровне, не всегда отвечают всем запросам женского населения.
Сегодня довольно много есть анекдотов из корпоративного мира, когда решения о дизайне продуктов и услуг принимаются чисто мужской командой, а клиентом этих продуктов и услуг в первую очередь оказывается женщина. Возникает разрыв между тем, что, как считает мужская команда, будет пользоваться спросом, и тем, что реально нужно потребителю. В этом смысле корпоративный мир хорошо учится на своих ошибках, просто потому, что неправильно позиционированные продукты не доходят до основного клиента. Но ведь в отношении государства история очень похожа.
На государственном уровне принимается очень большое количество решений, которые могут неправильно позиционироваться в отношении половины населения, женщин – то есть очень важного клиента. Очень много примеров связано со здравоохранением. Например, в Соединенных Штатах в страховых продуктах отсутствует скрининг на виды рака, наиболее актуальные для женщин. А поскольку этот скрининг не покрывается страховкой, такие виды рака обнаруживаются позже. Их выявление на начальных стадиях, как правило, приводит к положительному исходу. Если же они вовремя не обнаруживаются, весь процесс лечения обходится государству гораздо дороже и шансы на выздоровление уменьшаются, что приводит к потерям для экономики и для общества. Поэтому гораздо дешевле оплатить скрининг в начале, с тем чтобы потом не сталкиваться с большими негативными последствиями – как для людей, семей, так и для экономики в целом. Учет гендерных различий и вовлечение большего числа женщин в госуправление помогает в том числе решать подобные проблемы. Но таких нюансов много, они изучаются, и я абсолютно уверена, что мы еще многого не знаем. Поэтому мы и проводим цикл лекций по гендерной экономике, чтобы поднять знания публики об этих вопросах.
Приведу пример, почему я лично в этом участвую и пытаюсь эту тему продвинуть. В России действительно есть хорошие примеры вовлечения женщин в государственное управление. Очень часто в дискуссии подается как положительная история то, что у нас женщина возглавляет Центральный банк, – очень мало стран, где такое имеет место. У нас женщина возглавляет верхнюю палату парламента. Это замечательно. Но если мы посмотрим в среднем на участие женщин в государственной политике, то увидим, что женщин в парламенте около 15% и еще меньше в правительстве. В ряде скандинавских стран, где были введены квоты на участие женщин в госуправлении, исследования показали, что качество работы парламента после такого внешнего подталкивания женщин во власть выросло – потому что мужчина со средними квалификациями был замещен более высококвалифицированной женщиной.
Еще один пример поразил меня в свое время. В одном из самых сильных вузов мира уже много лет наблюдается такая картина. Это технический вуз, и на входе пол аппликантов смещен в мужскую сторону – документы подают 70% мальчиков и 30% девочек. У приемной комиссии нет никакого требования по ориентации на гендерные параметры, тем не менее каждый год оказывается, что пул студентов состоит на 50% из мальчиков и 50% девочек – поступивших студентов. То есть в пуле абитуриентов 30% девочек и 70% мальчиков, а в пуле студентов – уже 50/50. Почему? 30% подавшихся девочек в среднем лучше подготовлены, чем мальчики. Но это имеет место везде, и мы видим, что на одну и ту же позицию, особенно руководящую, женщины подают заявки реже, чем мужчины. Почему? Потому что ожидают, что их шансы меньше. Но те, кто уже подает заявки, как правило, существенно лучше, чем пул аппликантов-мужчин. Их меньше, но они лучше.
– А это что за вуз?
– Дело в том, что эту историю я узнала от приемной комиссии, и не уверена, что она афишируется.
– Это в России?
– Нет-нет, не в России. Я не знаю, что у нас, в России, мне тоже было бы интересно посмотреть. Я просто случайно узнала от людей, который курируют процесс поступления в этот вуз.
– А что в РЭШ?
– Очень хороший вопрос. Никакой специальной гендерной политики, безусловно, у нас нет, все имеют равный доступ. Но статистика довольна интересная. Так, в 2019-м году на совместный бакалавриат РЭШ и ВШЭ было подано 410 заявлений. Среди всех абитуриентов женщины составили 53%, то есть чуть больше половины. Но если мы проранжируем абитуриентов по их баллам ЕГЭ, то в группе 100 абитуриентов с самыми высокими баллами женщин 64%, среди первой половины рейтинга из 62%, а среди второй половины рейтинга – женщины составляют 41%. Соответственно, средний бал ЕГЭ, а суммируются баллы по математике, русскому и английскому языкам и обществоведению, у женщин-абитуриентов РЭШ составил 340, а у мужчин – 320. Наша программа по экономике считается одной из самых сильных в стране, и тенденция к тому, что в пуле абитурентов мы имеем в среднем более сильных женщин, чем мужчин, здесь также имеет место.
Среди зачисленных студентов ситуация несколько иная. Так как зачисление в первую очередь идет по результатам участия в олимпиадах, то среди 43-х студентов, зачисленных в этом году на 1-ый курс женщин только 18, то есть 42%. Среди зачисленных на основе ЕГЭ женщин также 40%. На данный момент я точно не знаю причины такого перекоса, но я исследую этот вопрос.
Что я хотела еще сказать по поводу России, где у нас проблема с показателем участия женщин в госуправлении. С моей точки зрения, если государство хотело бы решать эту проблему, то можно было бы начать это делать через конкурс «Лидеры России». Я собирала статистику всех раундов этого конкурса – женщины среди финалистов и победителей оказываются в количестве 12–15% от общего числа. То есть, доля женщин в финалистах этого конкурса такая же, как доля женщин в госуправлении в России на высшем уровне. Мы задавали вопрос организаторам конкурса, сколько женщин на входе, и они говорят, что пропорции такие же. Причём участие в конкурсе бесплатное, проводится он по всей России. Возможно, женщины, понимая, что шансы их малы, подают заявки реже. Я внимательно просмотрела сайт конкурса «Лидер России»: из 17-ти фотографий, которые есть на первой странице сайта, женских – только одна! Значит, в информационном пространстве этот конкурс транслируется как состязание, где доминируют мужчины. Но мы знаем, в том числе из исследований, что явные и неявные сигналы о том, что женщины имеют не меньшие шансы, чем мужчины, – эти сигналы хорошо работают. Женщины у нас образованы не хуже, чем мужчины, причем по широкому спектру специальностей – в технических, естественных, математических и гуманитарных дисциплинах. Образование женщин в России в меньшей степени демонстрирует этот гендерный разрыв, и объективных причин для неучастия женщин в высшем госуправлении в общем-то крайне мало. А может быть, и вообще нет.
– Но какой смысл российскому государству привлекать более образованных женщин к управлению экономикой, если ее направленность остается сырьевой? Чтобы качать и продавать нефть с газом, не нужны какие-то особые компетенции. Может быть, пока в России будет сырьевая экономика, здесь так и будет продолжаться патриархат – и преуспеть сможет только женщина, которая этот патриархат согласится обслуживать?
– Мы говорим о государстве как о текущем наборе людей, осуществляющих государственные функции, или о государстве как о цели успешного развития российской экономики? Как можно видеть, начиная с 1990-х государство борется с ресурсным проклятием в тех или иных видах, хочет диверсифицировать экономику, ему не удается. Может быть, одна из причин, что слишком мало женщин, принимающих решения? То, что государство часто выдает не вполне адекватные документы, нормативно-правовые акты или анализ ситуации, говорит о том, что качество госуправления у нас не очень хорошее. Это больное место в России, страна не слишком высоко котируется по этому показателю. Соответственно, улучшение процедур должно быть связано с тем, чтобы более высококвалифицированных людей вовлечь в госуправление, и женщины с этой точки зрения – очень важный ресурс. У нас не так много ресурсов, мы можем привлекать либо мигрантов, либо трудовые ресурсы, уже имеющиеся в стране. Вот их лучшая настройка на задачи успешного развития страны – это в частности связано с учетом гендерных разрывов и их минимизацией.
– То есть своих, отечественных женщин привлекать все-таки выгоднее, чем мигрантов в целом. Может быть, попытаться пропагандировать эту мысль?
– Если речь идет о том, что для одних и тех же целей у нас есть мигрант и российская женщина, которая хочет на тот же рынок, – то конечно, в привлечении женщины для экономики будет гораздо меньше издержек, чем с мигрантом, которого нужно адаптировать к языку и культуре. Другой вопрос, что миграция для России не менее важной будет темой в будущие годы, потому что демографическая ситуация будет ухудшаться большими темпами, и задачи тех же нацпроектов в ближайшие 5–10 лет без притока мигрантов будет невозможно достичь. Но замена менее квалифицированных мужчин на более высококвалифицированных женщин – в том числе в госуправлении – это тоже крайне важная тема для развития экономики.
Что еще почитать:
Экономист Наталья Волчкова: «После такого провала весь МИД РФ должен уйти в отставку» / «Эта страна живьем хоронит своих женщин». Как традиционализму в Саудовской Аравии удается уживаться с современностью / Бывший HR-менеджер Netflix Патти МакКорд: «Вы поднимете женщинам зарплаты и они за это подадут на вас в суд?»
