Клуб бывших главных редакторов      Все о бывших главных редакторах

«Мне стало интересно, смогу ли я противостоять гигантской системе страны»

Замечательного журналиста Андрея Иллеша больше нет с нами. Его последнее интервью Slon опубликовал всего 3 месяца назад
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 11 36 638 экспорт в блог
«Мне стало интересно, смогу ли я противостоять гигантской системе страны»
Андрей Иллеш. Фото: Из личного архива
Сегодня утром после продолжительной болезни скончался журналист Андрей Иллеш. Он начинал карьеру в «Московском комсомольце». Застал лучшие времена «Комсомольской правды». Поучаствовал в создании информационной службы Ren-TV. Но главным редактором был однажды и совсем недолго: с июля 1997-го по декабрь 1998 года. Издание называлось «Неделя» и делалось оно журналистами «Известий» – газеты, которой Иллеш отдал в общей сложности около двадцати лет и в которой многие годы работал заместителем главного редактора. 

В интервью Slon трехмесячной давности Иллеш рассказывал о том, почему ценит традиции советской журналистики, вспоминал о драме 1997-го года, когда за «Известия» боролись «Онэксим» и «Лукойл». И вспоминал собственное расследование длиной восемь лет, изменившее систему ПВО и повлиявшее на пересмотр позиции Организации Объединенных Наций. 

Это был Журналист с большой буквы. Slon выражает глубочайшие соболезнования родным и друзьям Андрея Владимировича.

Человеческий разговор Несостоявшаяся «коробка из-под ксерокса» Испытание деньгами Как обходили цензуру Южнокорейский «Боинг» Историческая роль «Известий»

ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РАЗГОВОР

– Бог миловал, за всю свою жизнь в разных конторах трудился, на разных должностях. И только в одной, весьма непродолжительное время, был главным редактором.

Очень хочется записать с вами интервью, а благодаря этому факту у нас есть формальное основание поговорить в рамках рубрики «Клуб бывших главных редакторов». Расскажите про «Неделю», а потом поговорим про «Известия», идет?

– Ну, давайте о бывших и о бывшем заодно. В «Неделе» редактором я был всего год-полтора, в 97–98-ом годах.

Чем, собственно, «Неделя» изумительна? Своей историей, прежде всего. Это первый неполитический еженедельник в СССР, идею которого, скорее всего, привез Аджубей после поездки с Хрущевым из Америки. Когда выпускались первые номера, я учился еще в школе, здесь же – на Пушкинской площади – и отлично помню газетные ларьки, с очередью в несколько тысяч человек. Это был шок в стране, сумасшествие. Подписку на «Неделю» давали на предприятиях вместо денежной премии, это была награда. «Неделя» не писала ни о борьбе за урожай, ни о съездах партии, это было семейное чтение.

Этот бренд был загублен, но не только новой капиталистической жизнью, а самими «Известиями».

Увлеченные в 80–90-е своим величием, «Известия» перестали заниматься «Неделей», начали туда сплавлять людей, – тех, кого вроде уволить нельзя, не стоит или не за что. Потом охолонулись – и давай менять концепции издания. Даже газетой московских справок-объявлений с публикацией желдоррасписания пытались делать «Неделю». Вот такое издание и пришлось взять. В противовес всему и крайне политизированным тогда «Известиям» я принялся печатать там необязательные ностальгические заметки, о том, чего больше не будет – о природе нетронутой, человеческих взаимоотношениях, событиях, важных для мудрых людей, возродил рубрики о семье. Пытался привить любовь к слову, не спеша, бережно старался с ним работать. И с группой товарищей удалось довести «Неделю» до тиража почти 90 000. Я о продажах говорю. Это и сегодня серьезно – для еженедельника, печатавшегося на газетной бумаге. И, наверное, что читателей привлекало, так это полное отсутствие политики в лобовом ее варианте. Люди уже накушались политики, молодых реформаторов и их немолодых руководителей.

«Неделю» закрыли после моего ухода. Потом ее снова возрождали, снова губили, и, наконец, закрыли навсегда – нашлись принципиальные молодые люди с принципиальными инвестиционными соображениями.

Вот и все, что я могу сказать в оправдание присутствия в этой замечательной рубрике.


НЕСОСТОЯВШАЯСЯ КОРОБКА ИЗ-ПОД КСЕРОКСА

Время вашего редакторства в «Неделе» – это и время раскола в «Известиях». Как он вам виделся?

– После того, как «Онэксим» и «Лукойл» с песнями и плясками пришли в газету, началась неприятная история с зарабатыванием денег при продаже акций коллективом. И, соответственно, брожение умов. Акции распределялись в свое время среди коллектива, а теперь, при возможности весьма выгодно их продать, происходила драка. Дрались большие и сильные фирмы, а голова болела у журналистов: что делать, кому сбыть свое богатство? Оставшись при этом «принципиальным известинцем». А из скупающих газету контор людям звонили домой. Даже ночью, предлагали срочно продать... Вот пример: борец за справедливость, один из самых ярких журналистов на демократическом небосклоне, бегал от одной конторы к другой и в результате заработал около миллиона долларов. Пусть другие его имя назовут, я не буду. А я, чтобы не искупаться в дерьме, продал свои акции не «Лукойлу» и не «Онэксиму», а на сторону, где, конечно, сильно потерял в деньгах. С открытым сердцем на это шел, чтобы никто не сказал, что я нажился на конторе. Хотя многие потом сказали – не повлияло.

Меня тогда записали ставленником Алекперова (глава «Лукойла» сражался тогда за «Известия» с холдингом Владимира Потанина – Slon.ru). Я встречался с Алекперовым, так же как и с Потаниным. Они оба поставили крест на [Игоре] Голембиовском (главный редактор «Известий» в момент раскола – Slon.ru). Сошлись инвесторы на том, что кто угодно, только не Голембиовский. А в газете почему-то решили, что я – представитель «Лукойла». Что, бегать, каждому стажеру рассказывать, что это не так? Унизительно. И вот когда борьба началась – с митингами, с прочим, я понял, что мы пошли по прямой дороге к убийству газеты. И ушел из «Известий».

Я уж не помню точно по датам, но примерно через месяц началась кампания по выборам главного редактора, и меня выдвинули. У меня видно голова закружилась, поскольку я согласился поучаствовать. Делать этого было не нужно. Ничего бы не изменилось, если бы даже я выиграл выборы, хотя тогда казалось, что может измениться.

Буду сейчас выглядеть как полный ретроград и сволочь (хотя, может, я и ретроград, но не такая и сволочь), но нельзя выбирать редактора газеты, это советский профсоюз какой-то. Из всех цивилизованных изданий только Le Monde, если не ошибаюсь, выбирает, да и то потому, что у них такая вековая традиция. Как выбирать? В чем еще бред большой – выбирали всем коллективом, от машинистки до обозревателя. Скажем, [Александр] Бовин и хорошая машинистка, которую я очень люблю, Маша. Как сопоставить их мнения?

Я не отказался участвовать в выборах, хотя «Онэксим» за отказ был готов заплатить. Так мне, во всяком случае, докладывали доброхоты. В игры миллиардеров вообще не надо лезть, они привыкли побеждать, и победят, сломав хребет – и тебе, и «Известиям». Тем не менее, на голосовании я заработал много очков, и пришлось подделывать документы, чтобы я проиграл, – приравняли пакет «Недели», в которой голосовало 32 человека, к одному голосу.

Потанин вас не хотел, потому что все решили, что вы человек «Лукойла»?

– Возможно и так. Хотя, скорее, у них свои кандидатуры были. Кроме того, подарком я всегда был небольшим, на язык не сдержанным – от молодости и немереной успешности. А она приводит к мыслям, что ты – непогрешим. Принципиальная это ошибка.

Помнишь, шум был вокруг «коробки из-под ксерокса»? Проходит какое-то время (с момента ухода Иллеша из редакции – Slon.ru), мне звонят: «Могли бы в 9 часов к нам в банк приехать?» Конечно можно, запросто! Приезжаю. И че-то они мне говорят-говорят, а времени уже – пол-одиннадцатого. «Господа-товарищи, – говорю, – какая-то ерунда: сумму потерянных вами денег за эти полтора часа я сроду не заработаю. Чего хотите? Я правильно понимаю, что задача – очень простая, чтобы я снял кандидатуру свою с голосования? (Головы опустили.) Я готов сняться, но все же имеет свою цену, вы ж бизнесмены! (Головы подняли.) У меня два условия, они не обсуждаются, а выполняются, и главное – они неразрывны. Первое условие, говорю, – 500 000 североамериканских долларов, и я снимаю свою кандидатуру. Смотрю, а у главного среди них в глазах – кассовый аппарат: «Тр-р-р, просит 500, пообещаем 300, отдадим 28». Но вы же все запомнили, что они вместе идут, неразрывны? «Да-да-да». А я все тяну: «Я снимаю свою кандидатуру в случае 500 000 долларов кэшем. Североамериканских, прошу заметить, долларов, не канадских и австралийских, но второе и главное условие – чтобы они лежали в коробке из-под ксерокса». Тишина. И, по-моему, Прохоров, высокий такой, захохотал и чуть со стула не свалился. Единственный. «Ну все? Я свободен, начальники? Тогда я пошел».

Думаете, не могли принести коробку?

– Да они поняли, что я издеваюсь. Об этой коробке шумела вся пресса, событие свежее, она была образом. Вот такая у меня была любовь с олигархами.

Почему вы были хуже [назначенного главным редактором Василия] Захарько?

– Считался неуправляемым. Считали, что со мной нельзя договариваться. А как раз со мной можно, только – об определенных вещах. Не искажающих профессию. После выборов я остался в газете, но на совершенно определенных условиях.

Пятьсот тысяч?

– Еще лучше. Условия такие: я не хожу на редколлегию – ведь иначе кому-нибудь там портрет лица испорчу. Нервный был сильно. Не хотел участвовать в ежедневном производстве газеты, потому что понимал, что мы имеем два интереса – «Онэксима» и «Лукойла», когда они делят людей пополам, когда в их головах Сидоров должен писать за «Онэксим» и против «Лукойла», а Петров – наоборот. Я сказал – давайте лучше возьму «Неделю» и останусь замглавного. Год поработал, с нуля ее поднял – и спасибо за внимание, видеть мне вас не очень хочется. Да и вам меня, наверное, тоже. Слава богу, Иллеш сам ушел.

Уже при [следующем редакторе Михаиле] Кожокине?

– Да, так ему и сказал: «Я тебе большой подарок приготовил, дорогой мой, ухожу».


ИСПЫТАНИЕ ДЕНЬГАМИ

Но битва за «Известия» – это один из ключевых моментов нашей поздней истории СМИ, национальный бренд...

– Битва за национальный бренд должна была вестись коллективом, умными людьми, не нужно было ругаться между собой и не делиться на бесконечные группы – кто за Голембиовского, кто против, кто за Иллеша, кто против.

А акционирование ведь было задолго до появления на горизонте «Онэксима» и «Лукойла»?


– Да, конечно. Акционированием занимались Игорь, [вице-президент «Известий» Эдуард] Гонзалес, еще несколько человек. В числе которых был и я. Мы были успешной газетой – покуда нас читали, и акционировались одними из первых. Однако юридически в то время не существовало понятия бренда как такового, торговая марка не оценивалась никак, не было тогда никакого закона. Мы просто посчитали сумму стоимости здания, на которую и были выпущены акции, – на 30 с лишним миллионов долларов.

Газета долго была популярной и влиятельной, и в этом была наша трагедия – мы пропустили первые звонки о том, что нужно меняться. Мы были и финансово успешными, и тираж, при его падении у всех изданий, составлял миллиона четыре. Вполне достаточный для серьезной, не веселой журналистики тираж. «Известия» никогда не имели тиража «Комсомолки» или «Правды», даже в самые советские годы. Они не были народной газетой, читала нас техническая интеллигенция с высокими требованиями.

Впервые с немцами мы сделали совместное предприятие – по получению рекламы для СМИ. Было это в самом начале девяностых. У нас рекламы было столько, сколько сегодня самым успешным газетам и не снится. Например, «Финансовые известия» приносили на четыре номера 600 000 долларов, а «Известия» – больше, намного больше. Со стороны улицы Чехова (ныне Малая Дмитровка – Slon.ru) располагалось окошко под названием «Реклама», и все мы долгое время продолжали думать, что реклама – это когда туда стоит толпа и радостно сдает нам свои деньги.

Михаил Бергер говорил в интервью Slon.ru, что с приходом «Онэксима» в «Известиях» появилась целая энциклопедия тех, кого трогать нельзя.

– Наверное. Миша – грамотный журналист, и он ближе был к этой «экономике» – кого можно трогать, а кого нельзя. Я был отмороженный, со мной не разговаривали, поэтому я не знал, кого можно, а кого нельзя. И сильно мешал всем. 

В те славные – с постреливаниями – годы олигархические группы с удовольствием скупали СМИ для решения собственных проблем. Им казалось, что собственная газета пододвинет к Кремлю, но это была ошибка. На каком-то этапе, может, и помогало, как, скажем, «Коммерсантъ» Березовскому. Но недолго и не гарантированно. А похоже именно на такой способ общения с внешним миром и рассчитывали «Онэксим» с «Лукойлом», приобретая «Известия» и устроив несусветную драку уже в редакции.

Меня, слава те, господи, тогда в газете не было, но, продав 20% акций «Лукойлу», «Известия» начали хамить и писать, что Алекперов и компания – недостойные менеджеры. Ну е-мое, или ты не продавай и пиши. Или продавай, но веди себя соответствующим образом...

Как же объективная журналистика?

– Несмотря на то, что журналистика была блестящей, люди внутри газеты давно и серьезно были разорваны внутренними противоречиями. Понимаешь, все хотели очень красиво жить – в этом же здании, рассуждать о демократии на госдаче в Красной Пахре, есть бутерброд с икрой в тамошнем буфете за сущие копейки, путешествовать по столице на черных «Волгах» – тогдашнем символе власти. Хотелось по-прежнему жить барином, приезжать в командировки, когда тебя встречают на аэродроме, отвозят в гостиницу, а ты пишешь критический материал... Так не бывает – быть большим демократом, получая «пайки и скидки» в Верховном Совете СССР. Или ты получаешь от власти пайки и поблажки, или ты демократ. Меня все время это убивало в «Известиях». Я пришел из «Комсомолки», где мы были мелкой шпаной, нас всерьез не воспринимали, поэтому мы и кусали больно. Словом, враг очень-очень давно окопался не столько в структурах, которые разрывали «Известия», сколько внутри редакции. Все хотелось иметь: власть и уважение прежние, но успех и деньги – новые.

Но ведь трудно перестроиться. Наверное, это было неизбежно?

– Неизбежно? Если быть марксистом, то все объективно. Жизнь поставила профессию в унизительное положение. Мы с тобой можем быть недовольны, «великий Иллеш» из кустов может кричать, что жираф – большой, ему видней, но объективно еще никогда за такие сроки не менялась формация, накопившая столько материальных ресурсов и средств. Были варвары в Риме, но Рим просто погиб. А здесь до сих пор все булькает, и, ничего не выдумав, живем до сих пор на нефтегазовом хозяйстве, построенном ещё в СССР, на ударных комсомольских стройках.

Сегодня, с дистанции, это понятно, а тогда мы не понимали величины цунами, которое надвигается. Нам казалось, что волна – по пояс, а она была выше нашего дома на Пушкинской площади. И главное – на своих челнах отчалил тогда от газет и журналов читатель. Децентрализованная печать стала стоить все больше, развалилась система доставки, и люди вместо просмотра тихим утром газетки принялись выживать, зарабатывать деньги...

Доверие читателей, наверное, тоже падало?

– Конечно, в значительной мере потому, что журналисты продолжали жить внутри Садового кольца и, изящно отставив мизинчик, писали о «поЭзии».

Я сам много прозевал, был очень сильно занят собой, как-то интуитивно махал саблей, стрелял из-за баррикад, какой-то ерундой увлекался, не свойственной журналистике. Это сегодня кажется прописными истинами, а в 90-е годы, например, это казалось провалами одной газеты. «Правду» закрыли, «Советская Россия» грохнулась, кончился, свалился вниз «Труд» – с 30 миллионов. Началась выживаловка экономическая. И радовались все втихую гибели или глупости конкурентов. И до обобщений не доходило.

А ответ очевиден. Профессия была потеряна – из-за того, что оказалась не готовой к деньгам. Люди стали в редакциях зарабатывать, начался психоз этого заработка, все оказалось можно… А все, что было прежде, оказалось плохо («это ж – совок!»). Я сам был борцом с цензурой. Один из моих хохмо-ходов был такой: у знакомого цензора украл книжку и сделал рецензию в газете «Известия» – то, о чем нельзя писать. Потом цензура пропала, и теперь даже на нормальную редакторскую правку орут: «Да я –личность, как хочу матом и высказываюсь!» А в классической английской прессе, например, есть сложившиеся законы, у некоторых даже – формализованные внутренние правила – что можно и как можно. А чего категорически нельзя журналисту. Ничего подобного у нас не было. Сколько понимаю, и сейчас этой нравственности в профессии не густо, а этических норм для пишущих не существует.


КАК ОБХОДИЛИ ЦЕНЗУРУ

Сейчас в это трудно поверить, но тогда действительно статьи влияли?

– Безусловно. И Ельцин, и Горбачев часто приезжали советоваться. Вообще путаница в голове произошла, значение журналистики в начале 90-х годов было катастрофически преувеличено. Это было уже не объективное информирование общественного мнения, журналисты уже были политиками, вершителями судеб: это надо открыть, это – закрыть, и вот тут немножко в экономике изменить. Они постоянно куда-то в верха избирались, депутатами служили…

Но если Ельцин и его окружение преувеличивали значение прессы, потому что среди них было немало тех, кого пресса сделала министрами, то следующие начальники недопонимали, что такое политическая газета. И у самой прессы тоже правильного и спокойного к себе отношения, понимания места в обществе, увы, не было.

Влияние не было преувеличено?

– К сожалению, очень сильно. Но поскольку в начале 90-х правили бывшие партийные начальники и мы были такого же мышления, нам казалось это нормальным. Осталась еще партийно-советская закваска, когда ты, работая в центральной прессе, кого-то снимал, кого-то назначал своими заметками.

Например, я написал большущий репортаж. Трудно мне та работа далась, но результат ошеломительный. После публикации – следствие и скорый суд. 87 человек посадили, троих расстреляли. Я себя ненавижу за это. Да, под новое следствие статья та оказалась как документ, как вещдок… Но это же журналист написал! Он, что – неприкасаемый? Такой безошибочный? Хотя представляешь, сколько мне фактуры нужно было раскопать и в тот материал засунуть… Это ростовское дело – по хищению продуктов, дело бывших цеховиков от еды – масла, мяса, круп. В Советском Союзе при дефиците всегда существовали нормы: в детский сад такое-то масло можно отправлять, в больницу – сякое. И в Ростове все слегка заменялось: масло не того сорта, не той категории, а на этом вырастали миллионы и миллионы. И шли они со склада, магазинчика, ларька до первого секретаря обкома. Наместника бога на его территории, а еще и личного друга товарища Брежнева, которого трогать нельзя было, конечно. Но «Известия» напечатали. И надо было доказывать каждое слово, вплоть до того, что пришлось участвовать во многих задержаниях.

Советскую журналистскую школу, конечно, повторять не надо, но она была в одном смысле очень хороша – чтобы написать что-то из ряда вон выдающееся или критиковать серьезно кого-то, нужно было под каждое слово иметь бумажки с печатями. Каждую фразу надо было доказывать! Поскольку существовали Главлит, военная цензура и военная тайна. И вот школа доставания таких бумажек – одна из лучших в мире школ. Ты там и Джеймс Бонд, и Штирлиц одновременно был. А «Известия» в этом смысле были очень доказательной газетой. В ней не было традиции махания руками или развешивания ярлыков, а было спокойное, медленное и высоколитературное доказательство своих соображений. Такая бесценная профессиональная школа потеряна абсолютно.

Указаний, что писать журналистам, не было? 


– Механизм был иной, более продуктивный, чем сегодня считают. Во-первых, были планерки главных редакторов в ЦК КПСС, где всякие сурьезные начальники рассуждали о наших планах, о том, как мы будем, скажем, с американцами себя вести на предстоящих переговорах по разоружению... И редакторы слушали и сами понимали, что можно, а что нельзя. Чтобы сесть на высокое редакторское место нужно было быть человеком очень аккуратным, с большой оглядкой. Кадровая политика СССР – это отдельная песня. Никто ниоткуда никогда не появлялся. Его выращивали – от секретаря комсомольской организации школы до секретаря обкома. И – далее без остановок. Но с отсевом и отбором.

– И чем это отличается от сегодняшних кремлевских собраний с руководителями СМИ
?

– Наверное, сегодня так же. Я там не бываю, слава тебе, господи, время моего начальствования в СМИ кончилось.

Внешне, получается, то же?

– Порядок вещей другой. Там же была еще официальная цензура, которая не разрешала многие вещи печатать. Планерки с промываниями мозгов выглядели естественно для того времени, и я не говорю, что это было хорошо. Но – логично.

Это не убеждает, почему они имели права что-то публиковать, а нынешние не имеют.

– Разные представления о профессии. Были исключения, которые никуда не вписывались. Например, Бовин мог себе позволить то, что даже главный редактор «Известий» испугался бы сделать. Поскольку стоит фамилия Бовина, а он пишет доклады для Брежнева и Андропова, лично, вот пускай своей фамилией ответит, а не «Известия». Разные варианты были... И Саша отвечал, не спихивал ответственность.

Да. По-разному выкручивались, чтобы сказать свою правду.

Как в этом смысле у вас происходило?

– Всяко. Например, на спор, в 75-м году, заболев гепатитом на БАМе, при первом десанте, я поклялся, что про БАМ не напишу ни одной положительной заметки. А было закрытое постановление ЦК КПСС – про то, что нельзя критиковать БАМ. И что сделала «Комсомолка»? Про первое крушение на БАМе написали, про первое изнасилование – написали, про первое убийство – написали. Просто писали не «БАМ», не «станция Постышево», а «поселок Березовый» или «Хабаровский край». Но все понимали, о чем речь.

Но читателю надо было уметь читать между строк?

– Конечно, но про эти вещи, про то, что я говорю, все понятно – посмотри на карту и увидишь, что поселок Березовый – он же станция Постышево, он же – БАМ. И вот это умение рассказать все, вроде бы не сказав, – серьезно. И, кстати, это традиция русской журналистики, поскольку она всегда тяготела к писательству.

Вопрос в том, что должно было прийти взамен. А на замену пришли кругом и рядом малограмотность, нахрап, снабженный безнаказанностью. Сегодня расследованиями называется полстранички домыслов или сливов. Прежде всего газета – это информация, размером в полосу, в три полосы, в десять всего строчек, но – информация, а не малофактурная истерика.

Я вспоминаю до сих пор, как просыпался в ужасе от того, что мне не хватало подтверждающего какой-то абзац документа. Я восемь лет потратил на одно расследование. Как выяснилось, одно-единственное в этой стране, сделанное полностью. Было почти триста репортажей в газете «Известия», было шесть или семь фильмов, и наших, и каких-то Би-би-сишных, «Асахи»–«Иомиуришных» – на его основе. Вышло несколько книг, состоялись решения нескольких правительств, и Организация Объединенных Наций была вынуждена вернуться к этой трагедии, и на основе документов «Известий» провести новое полномасштабное расследование.

ЮЖНОКОРЕЙСКИЙ «БОИНГ»

Вы историю про «Боинг» имеете в виду?

– Да, но, конечно, заслуга эта – «Известий». Если бы я печатал его в какой-то многотиражке, никто бы не узнал. И сколько народу в этом расследовании принимало участие! Весь отдел им занимался. Тот же Мост (Сергей Мостовщиков – Slon.ru) бегал, мальчики были – дай бог какие.

Как все родилось?

– Я осенью ухожу в тайгу. И в тот раз заскочил на Сахалин к друзьям, чтобы двинуть дальше в Хабаровский край. За год до этого была мутная история – кто-то в какой-то самолет стрелял и, как было написано в нашей прессе, последний «скрылся в сторону моря». И все, ничего непонятно, поскольку железный занавес был серьезным.

Когда эта история случилась, ситуация была наиболее близка к ядерной войне, прямо как во время Карибского кризиса. Громили наши учреждения за границей. Рейган [за полгода до этого] уже сказал про империю зла, прекратились всякие взаимоотношения авиационные с Америкой. А мы полностью проиграли идеологическую войну, поскольку напечатали лишь одну заметку. Тут мы ничего не знали, строили БАМ... А ведь был сбит крупнейший в то время гражданский самолёт – «Боинг-747», все пассажиры погибли …

И вот мы на Сахалине, как всегда, нарушали спортивный режим, и один из приятелей показал мне пачку фотографий – вещей, поднятых со дна на том месте, где разбился «Боинг». А был он зампредом областного КГБ.

Не случайно на вас вышел?

– Нет, он мой приятель был, просто выпил много в этот день.

Подослали.

– Я его знал сто лет.

Значит, вас взрастили.

– А! (Хохочет.) Да-да-да, молодец. Вырастили меня на свою голову... И я начал ковырять информацию, собирать документацию, не думая, что это когда-нибудь может быть напечатано. Повлияла еще такая романтичная история –после Московского кинофестиваля вышел в прокат фильм «Профессия – репортер». Там, если помнишь, человек просыпается в Африке в гостинице рядом с трупом, берет его паспорт, кладет ему свой и полностью меняет свою жизнь. Мне стало интересно, смогу ли я противостоять гигантской системе страны и что-то по-настоящему секретное и важное раскопать.

А как собирать данные?

– Ну как, я ж мотаюсь в командировки, друзья там есть – кто-то видел, кто-то слышал. Выстраиваешь теории, какие учреждения могли принимать в этом участие. Знакомишься с ними, приходишь совершенно с другими темами, потом что-то цепляешь. Постепенно стало выстраиваться досье. Я уже понял, как мне казалось, что за самолет, как, что и почему сбили, и даже точку предположительную, где он на дне лежит, знал. Уже нашел водолазов, которые мне под камеру рассказали, как они спускались и что доставали, знал имя, должность и место жительства пилота, сбившего «Боинг». Уже был в друзьях Миша Гирс – блистательный строитель подводных аппаратов и капитан подводного аппарата, который нашел этот «Боинг». Все делали гражданские – военные оказались полностью несостоятельными как в уничтожении машины и в заметании следов, так и в поисках на дне у острова Монерон того самолета. Я все фиксировал на видео – люди боялись, начинали позже отказываться, ведь большинство давало подписку о неразглашении...

И когда набрал документов, мы сели с Игорем Голембиовским. Он, тогда еще первый заместитель, прочитал все, но главный редактор – [Николай] Ефимов, текст первого куска снял прямо из полосы. И только через много месяцев я узнал, что Голембиовский повел себя тогда фантастически – сказал редактору, что если тот не напечатает мои репортажи, то Голембиовский уйдет из редакции. И более того – громко расскажет, почему ушел. Он взял на себя все...

Потом я мотался в экспедиции, ребята, жена мне помогали – мы этим занимались примерно в 30 городах, в пяти странах.

Как этим можно было заниматься в других странах?

– Это уже был шатающийся железный занавес, уже Горбачев говорил по телевизору про перестройку. И «Известия» могли себе позволить отправить Иллеша в Америку, в ИКАО, это ООН-овская комиссия гражданской авиации, чтобы там выковыривать документацию. У ТАСС только было чуть больше, чем у нас, корреспондентов за границей.

И, мотаясь за границу, я понял, насколько важная это была история, мы были ведь прежде страной-убийцей. Обвиняли нас и только нас, а я понимал, что мы нехорошо себя повели, но далеко не мы одни виноваты во всей истории. А где корейская сторона? На эту тему за границей было выпущено много книг и фильмов, но все они страдали одним минусом – мы никого не пускали на свою территорию, а все произошло у нас. И расследование нашего участия на нашей территории было шоком для мира.

После этого Ельцин полетел в Корею – мириться и дружить, а в подарок им привез черные ящики, но ему пришлось сильно сократить поездку – по нашей просьбе (не скажу кто) успел вынуть из них содержимое. Был жутчайший скандал.

Вы его подставили, получается?

– Ну, там была детективная история. Мужики из разведки звонили в самолет, и уже в самолете все выпотрошили. Я высказал свои соображения, а там просто умные люди оказались. Корейцы в этой истории – кругом виноваты, а юридически – это часть самолета, принадлежащего Корее. И я объяснил, что, если черные ящики попадут корейской стороне, их содержимое никогда не будет обнародовано. И тогда содержимое я предложил передать в ИКАО, в ООН.

И Ельцин, ничего не подозревая...

– Подарил пустые коробки.

Зачем дарить вообще?

– Не знаю. Молодые реформаторы очень хотели быть оригинальными. Неужели он сам это придумал? Этого же с перепою даже не придумаешь – взять кусок самолета, на котором висит 260 трупов, и подарить – стороне, которая сильно виновата в этой истории.

И в чем было изменение позиции ООН?

– Когда мы нашли черные ящики, сделали полные их расшифровки, и все это было опубликовано, был серьезный анализ предыдущих оценок ИКАО. И, уже учтя расследование «Известий», они по-новому провели свое, пришли к выводу о том, что виновата корейская сторона. Почему мы сбили – понятно: ПВО всегда сбивает всех, кто нарушает воздушное пространство. А вот почему нарушили, так и не смогли ответить. После этой истории система ПВО была переделана. Но никто не ответил на вопрос, почему из Анкориджа, откуда взлетал «Боинг», он сразу начал менять курс. Это видели военные диспетчеры.

Смысл в чем?

– Не знаю, пусть американцы отвечают. А там ответ простой – материалы засекречены, приходите через 50 лет, и все, никаких комментариев.


РОЛЬ «ИЗВЕСТИЙ»

И ваш «Боинг», как и ростовское дело, возможны были только в «Известиях»?

– Конечно.

Чем были «Известия»? Почему вы говорите, что только «Известиям» подобное позволялось?

– «Известиям» страшно повезло на нескольких редакторов, которые были умницами и которые брали на себя очень многое. Все редакторы были либо кандидатами в члены ЦК КПСС, либо членами ЦК КПСС. И как они вели, сколько связей имели и как отстаивали позицию, во многом отражалось на том, что можно газете, а чего нельзя. Кроме того, что «Правде» можно все, но она ничего не делает, гнет свою линию. «Комсомолке» нельзя ничего, но ребята там выдрючиваются, поскольку – молодые, а «Известия» в широком представлении ЦК КПСС были некой интеллигентской витриной на Запад.

Не «Литературка»?

– И «Литературка» тоже. Мы все и разбежались из тогдашней «Комсомолки». [Юрий] Рост, друг мой, ушел в «Литературку», я – в «Известия». Но это все была школа старой «Комсомолки», Юрия Петровича Воронова, великого редактора, да и тот же Аджубей тоже начинал там...


А сейчас с газетой у вас как? Вас новое руководство попросило на улицу, как и всех? Или вы сами ушли?

– Меня позвали к главному редактору, который все время за мной записывал и приговаривал: «Очень интересно!» И: «Я этого не решаю». Давайте, говорю я ему, когда вы почувствуете, что сможете отвечать за свои слова, мы обсудим мой контракт: что я буду делать, за какие деньги и как часто. Я ж ветеран пешего перехода через Пушкинскую площадь и прошу меня уважать. У меня до сего дня был в «Известиях» персональный контракт.

И вдруг – записка от нового редактора: «Я очень хотел бы получать от вас колонки». Какие? «Вечнозеленые», – пишет. Я не знаю, что такое вечнозеленые колонки! Мы ж договорились обсуждать контракт? А потом из интернета узнаю, что я – уже в штате, и при этом как носитель староизвестинских традиций. И понял я, что общего языка мы не найдем. Если в такой очевидной ситуации ребята не могут держать слово, то что будет дальше?.. Меня удручило еще, что коллеги начали дергаться: «Не может быть, чтоб Иллеш перешел», или наоборот: «Иллеш – предатель». Кого? Чего? Зачем?

Обидно за «Известия». Мне показалось, что за год, который мы с Мостом там поработали, у некоторых людей начали загораться глаза… Начался процесс консолидации – вокруг простых, честных, интересных и профессиональных вещей. И то, что это погибло, да еще и с увольнением всего коллектива, жалко.

Для нового времени стала нужной новая журналистика? Поэтому все время вымывало газету?

– Убийство началось с войны «Онэксим» – «Лукойл» и продолжалось мало-помалу вместе с бесконечной сменой собственников и заменой главных редакторов. Теперь уже не найдешь, кто прав, и для чего это делалось. Конец печален. Он, наверное, объективен, но печален – когда желтый начальник желтого дома под торговой маркой «Известий» заявляет, что будет делать серьезную газету. «Цирк, а в нем – кино», – как говорил один мой друг после третьей ходки.

Почему жалко газету? Я еще Кожокину сказал такую простую вещь, что не ты и не твои начальники создали «Известия». Сюда люди приезжали из командировок с гражданской войны, с боксерского восстания в Гонконге, здесь ходил по коридорам Иван Лобода, который, когда в политическом споре кончились аргументы, а было это в горах во время войны, взял и показал голую задницу самому Мао Цзэдуну. В кофейне за столиком сидел и болтал с тобой – человек, который придумал Ким Ир Сена. Отсюда в 37-м году уходили отделами в никуда. На фронт уходили, до Берлина корреспонденты здешние дошли… Не мы создавали, и не нам это поганить. А сегодня понимаешь, что в кабинет Бухарина невозможно попасть. Больше того, никто и не знает, кто такой Бухарин, – второй человек в партии, интеллигент, ратовавший за развитие кооперативов и собственно капиталистический путь развития СССР... Не ваше это – «Известия»! Не его, не мое, и не Игоря Голембиовского. Хочешь или не хочешь, это – часть истории страны. Вот этой всей истории – больной, страшной, а иногда прекрасной истории дедов и прадедов.

И возрождение профессии невозможно?

– Давай будем реалистами – профессия в её серьезном обличье нынче вовсе не востребована. Наступит когда-то период, когда качественная пресса будет востребована, но некому будет ее делать и некому будет рассказать, как ее делать. Вот в чем беда. А сейчас пресса потребляема читателем массовым в той части, где мальчик изнасиловал бабушку, разрезал ее на куски и бросил в туалет. И об этом с восторгом пишут на первой полосе. Можно сейчас заполонить ларьки «Известиями» образца 91-го года. Ну и что? Никто не будет брать. Все будут спрашивать глянец, «Вестник ЗОЖ» или «Комсомолку».

Я хочу сказать, что без движения снизу ничего не получится, какими бы умными и экономически подкованными мы ни были. Правда, сейчас другая путаница – сейчас экономические журналисты считают, что они вполне способны заменить действующих менеджеров в реальных структурах, хотя одно дело – писать об экономике, а совсем другое – раздавать указания на советах директоров. Не понимают. Как мы в 90-х раздавали политические указания, так и эти, откинувшись эффектно в кресле, говорят по телевизору, что, скажем, Мердок ошибки совершает. Или Берлускони плохой управленец своих активов…

Мы говорили про цензуру в начале, а я так и не спросила, нынешнюю-то вы как воспринимаете?

– Это не цензура, это проституция. Разные вещи! Советская цензура определялась перечнем неразрешенного – 80 или 90% было связано с госсекретом. Другое дело, что секретность была катастрофически преувеличена. Логика хотя бы была объяснима – правила идеология, которая и определяла – что не должны знать немцы, японцы, китайцы или американцы. А что – советский человек. А сегодня мы получаем запреты на публикацию того или иного, связанные с продвижением той или иной олигархической группы к власти или удержания власти чиновниками. Это никак не оправдано, только – интересами определенных кланов. И – деньгами. Бешеными деньгами…

Это не цензура, а совершенно извращенный вариант советского телефонного права. Есть замечательная история в «Бравом солдате Швейке». Поручик Лукаш уходит на дежурство и пишет записку Швейку, что приедет дама и нужно исполнить все ее желания. Возвращается домой и видит Швейка, пьющего ромовую водку и макающего в нее хлеб. «Дама приехала? Выполнил все ее желания?» – спрашивает поручик. «Да, приблизительно шесть мне удалось прочесть в ее глазах. А теперь она спит, уставшая от всей этой скачки».

Так вот редактор нынче – исполненный счастья, начинает сам читать в глазах начальника (или хозяина) его желания.

Глупый вопрос, но все же, когда лучше было?

– Когда? Я сейчас байку расскажу, которая и на вопрос этот ответит, и вообще несколько пафос нашего разговора понизит. На грешную землю нас опустит. Если знаешь этот анекдот – прости. Однажды группу журналистов центральных газет пригласили на встречу с академиком Александровым – знаменитым физиком-ядерщиком, президентом Академии наук СССР. Журналисты валом поперлись поглазеть на человека, который публично справляет свое супермноголетие. То да се – альфа- и бета-частицы, полураспад полустраны... За окошком Горбачев ввинчивал в гласность ускорение и демократизацию. Ветеран водородной бомбы терпеливо отвечал на самые глупые с точки зрения ядерной физики вопросы. Тут один отчаянный репортер решил взорвать сонное течение торжества. Надулся, набрался смелости и – хвать микрофон. «Что, – говорит он задорно, – скажите вы нашей прогрессивной юности страны: когда бойчей и веселей вам трудиться было? При тиране-Сталине, при кукурузоводе-Хрущеве, иль при четырежды-герое-всех-времен-и-народов-Брежневе?» На вопрос с подковыркой помолчал академик, пожевал губами и выдал: «При Сталине». Зал вместе замер от откровенности юбиляра. Выходит, знаменитый ученый – друг и соратник тиранствовавшего режима? Для уточнения диспозиции журналист продолжил ехидно: «Мотивируйте, поскорее!» Тогда, откинувшись в кресле, Александров с каменным лицом изрек неоспоримое:
«Да бабы в те годы моложе были...»

Похоже и у меня с журналистикой.

Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.