«Новый список персональных санкций уже обсуждается, только там не 6000, а 10 000 фамилий». Интервью с главой «Трансперенси Интернешнл - Россия»* Ильей Шумановым

Как российская война в Украине выглядит через антикоррупционную оптику? Директор «Трансперенси Интернешнел — Россия» (организация принудительно внесена Минюстом в список иностранных агентов) Илья Шуманов ежедневно рассказывает об этом в своем телеграм-канале @CorruptionTV с подзаголовком «Хроники международной жадности». Поговорили с Ильей о стратегиях, которые используют российские олигархи для минимизации своих потерь от войны, и глобальных последствиях охоты на грязные российские деньги.

— Давай начнем с недавних новостей про загадочные самоубийства топ-менеджеров газовой отрасли. С начала года стало известно уже про четыре таких случая, из них два — в апреле, в разгар войны с Украиной. Что ты об этом думаешь?

— Думаю, эта история началась гораздо раньше, просто мы ее начали отслеживать почему-то сейчас. [Сейчас] в нашу оптику она попала потому, что сразу два топ-менеджера погибли в течение 48 часов. У меня складывается такое ощущение, что существует причинно-следственная связь между отъездом за границу кого-то из сотрудников «Газпрома» и «Газпромбанка», о котором не узнали компетентные органы, и последующими смертями людей. Потому что один из погибших, например, отвечал за вопросы корпоративной безопасности в структуре «Газпрома». Важно, что все люди, которые были в списке погибших, не были замечены в каких-то суицидальных наклонностях. Более того, их знакомые говорят о том, что это были люди вполне психически устойчивые, давно работали в этой системе — по 20–30 лет, — и занимали действующие позиции [топ-менеджеров]. То есть они не были уволены, у них ничего трагического в жизни не происходило.

Слышал некоторые спекуляции, которые касались последнего выезда за пределы страны вице-президента «Газпромбанка» Игоря Волобуева. Он стал сотрудничать с украинскими властями и вступил в территориальную оборону. Насколько я понимаю, информация об этом появилась чуть раньше [чем она вышла в открытый доступ] — то есть он предупредил коллег, что выехал в Украину. Очевидно, та информация, которую он имел на руках, могла негативно повлиять на активы «Газпромбанка» в Европейском союзе и в других странах. В любом случае, у него уровень доступа к информации как у вице-президента банка был достаточно высокий. Я бы, наверное, на эту версию поставил. Это мое предположение, я не имею какого-то инсайда, но совпадение между присягой Украине вице-президента «Газпромбанка» и трагическими событиями сразу после неё есть. Мне кажется, можно каким-то образом это связывать.

— Да, он же говорил в интервью, что выехал из России 3 марта.

— Такая закономерность напрашивается. Еще я думаю, что с началом войны к россиянам, проживающим за рубежом и занимающим высокие позиции в российских корпоративных структурах, связанным с олигархами, с государственной властью, имеется пристальный интерес со стороны иностранных органов власти, правоохранительных служб и разведок. Скорее всего, этих людей могли попытаться склонять к сотрудничеству иностранные правоохранительные органы и иностранные разведки. Понятно, что экономические интересы у этих людей находятся уже за пределами страны — например, где-то в Испании, как в случае с одним из погибших топ-менеджеров. Не буду утверждать, но в принципе, что мешает этим людям начать сотрудничать, предполагая, что им будут предоставлены гарантии безопасности?

— После 2014 года, когда началось явное размежевание между Россией и цивилизованным миром, государственные чиновники, менеджеры госкомпаний и крупного бизнеса, связанные с государством, оказались перед выбором: либо ты в России с Путиным — либо не в России и без Путина, соответственно, без преференций от режима. Можно ли оценить, насколько велик был отток российских менеджеров и бизнесменов в Россию к Путину и сколько богатых россиян осталось за границей?

— Было несколько волн того, о чем ты говоришь. И начались они гораздо раньше 2014 года. В принципе, каждое усложнение дискуссии между Россией и Западом приводит к какому-то выбору в головах российской элиты. Я могу косвенно оценивать эти события, но по достаточно объективным критериям. К примеру, Мальта предоставляла паспорта российским гражданам и их семьям в обмен на инвестиции в размере 950 тысяч евро. В этой программе оказалось достаточно большое количество топ-менеджеров крупных российских компаний, как частных, так и государственных — причем уровня госкорпорации ВЭБ и ее дочерних предприятий. Там были и менеджеры «Ростеха», и менеджеры подрядчиков РЖД, и брат бывшего министра транспорта [Игоря] Левитина, а ныне помощника президента. То есть, там был достаточно большой спектр российской элиты, указывающий на то, что народ активно ринулся скупать мальтийские паспорта , чтобы создать себе тихую гавань.

Одновременно с этим — всплеск подачи прошений для получения вида на жительства или золотых паспортов Великобритании сразу после ужесточения британского законодательства в конце прошлого года. Последний вагон, в который тоже запрыгнули достаточно богатые россияне. Исходя из этого, я думаю, что люди жили на два дома или даже на три, с двумя-тремя паспортами в кармане. Хороший пример — господин [Андрей] Вотинов, бывший вице-президент «Роснефти», против которого было возбуждено уголовное дело в России и у которого оказался вид на жительство в Монако. Он подавал заявление на золотой паспорт в Кипр, а мы в итоге его нашли в Великобритании, где он купил дом за гигантские деньги, 20 млн фунтов.

Думаю, что если не каждый второй, то каждый третий представитель российского истеблишмента имеет вид на жительство или паспорт другой страны — если не сам, то члены его семьи точно.

— С другой стороны, из-за беспрецедентных санкций против России и персональные санкции против российской элиты все эти виды на жительство и золотые паспорта как-то стремительно обесцениваются. У людей блокируют счета, даже если они не в санкционных списках, и они явно ощущают на себе дискриминацию фактически по национальному признаку — просто потому, что они богатые и из России. Как ты думаешь, как будут события развиваться дальше в этом направлении?

— Это частный пример сancel culture, так называемой, культуры отмены. Очевидно, что она как феномен работает до момента признания ошибки. Не знаю, правильно ли использовать слово «покаяние» в этом контексте — но, наверное, говорить о признании [ответственности] относительно событий, которые сейчас происходят. И если, условно представителем элиты, это сделано небрежно и непонятно, то, возможно, такое заявление не принимается. Если это сделано твердо и четко, то, разумеется, оно может быть принято.

Я думаю, что дальнейшее ужесточение возможно по принципу расширения санкционных порядков вширь и вглубь. Вширь — это на родственников, членов семей. Вышибло сейчас 10 олигархов из топ-20 российского списка Forbes из-за санкций — а скоро их таких будет 15. Количество подобных случаев будет множиться, это просто вопрос времени, когда дойдут руки до других людей. А, соответственно, расширение санкционного списка вглубь — это, я думаю, распространение санкций на второй эшелон элиты. Если это не голова, то, по крайней мере, тело системы — достаточно широкий перечень людей, вплоть до начальников департаментов федеральных министерств и депутатов региональных Заксобраний. И по поводу силовиков понятно, что там тоже санкции будут спускаться на уровень ниже, в том числе на региональный. К тому же, появилась категория для тех, кто разжигает войну — раньше такого особо не было. Это пропагандисты, которые активно участвуют в поддержке государственной военной политики.

Сейчас все говорят о последнем предложении команды Навального, в котором 6000 фамилий. На самом деле, новый список персональных санкций уже обсуждается, только там не шесть, а десять тысяч фамилий. С одной стороны, такой широкий список выполняет функцию будущей люстрации. С другой стороны, он увеличивает пропасть недоверия в обществе, которая и так уже на самом деле есть и де-факто делит российское общество на своих-чужих.

— Этот список из 10 000 фамилий, о котором ты говоришь — кто его составил и где его обсуждают?

— Это достаточно широкий пул лоббистов. В первую очередь, украинские лоббисты, которых в европейских и американских институтах очень много.

Но очевидно, что жесткие санкции, которые, как обещал Байден, должны парализовать российскую экономику, не сработали так, как было задумано. Военная операция продолжается, мобилизация российского общества растет. Сколько это продлится, кто кого пересидит — не знаю.

Илья Шуманов. Фото: Facebook (социальная сеть, признанная экстремистской и запрещённая на территории РФ)

— А у тебя есть представление, сколько времени может занять выход из нынешнего кризиса?

— Завершение войны — это всего лишь начальная точка для обсуждения какого-либо статуса-кво. Думаю, что последствия текущих событий мы будем разгребать в ближайшие два десятилетия. Это минимум тот срок, на который можно, наверное, рассчитывать, как вовне, так и внутри, если судить по примерам других войн.

— Смотри, вот есть типичный российский олигарх из санкционного списка — скажем, Михаил Фридман, который в интервью Bloomberg печально рассказывает, что у него в распоряжении всего 2500 фунтов на месяц, которые еще нужно по запросу в Банк Англии получить, поэтому он сейчас не может даже оплатить уборку дома. И есть Роман Абрамович, который достаточно быстро сориентировался в ситуации и взялся посредничать на российско-украинских переговорах. Правда, американские чиновники уже отмечают, что участие Абрамовича не привело к видимым результатам и никак не влияет ни на ход военных действий, ни на количество человеческих жертв — так что против него тоже могут быть введены санкции. Тем не менее, Абрамович сейчас фактически купил себе лишнее время и какие-то привилегии с помощью своего миротворчества.

Как ты думаешь, этот случай так и останется уникальным — или какие-то российские состоятельные деятели тоже могут пойти по его пути?

— Думаю, что здесь очень много стратегий. Я вижу, как именно пиарщики работают с каждым из кейсов. Кто-то закрывает свои сайты и всю информацию о себе. Кто-то делает публичные заявления и уходит в тень. Кто-то распускает слухи о том, что пожертвовал Украине столько-то сотен миллионов долларов, причем сообщает эту информацию через третьи уста. Всё зависит от личного бренда. Есть олигархи, у которых нет брендов — они не публичные люди, никогда не давали интервью и сейчас что-то из себя строят, а это очень сложно.

Но самое главное, что здесь есть несколько групп зрителей у этой всей «театральной постановки». Первый зритель — это [российский] президент и его администрация, которая наблюдает внимательно, затем партнеры и акционеры, с которыми работает [тот или иной олигарх] и, соответственно, санкционные регуляторы и политики тех стран, которые вводят санкции. Очень сложная игра. Кто-то вообще ведет две игры параллельно, как например, господин [Вячеслав] Кантор — на английском языке его фонды достаточно активно критикуют военную кампанию и призывают к её скорейшему завершению, а на русском языке он высказывает противоположные суждения. Как и [Аркадий] Дворкович, например, который для глобального сообщества сказал одно, а на российскую аудиторию — другое, оговорившись 10 тысяч раз, что его неправильно поняли.

Самое выигрышная позиция — это молчание.

То есть люди отмалчиваются — и не попадают ни в поле зрения регуляторов, ни на периферию публичного интереса. А тот, кто как-то пытается высказаться или тот, кого убеждают это сделать, попадает сразу же на две амбразуры.

— Еще есть стратегия Анатолия Чубайса, который просто уволился и уехал.

— Стратегия Чубайса, скорее всего, заключается в том, чтобы избежать ситуации, когда его бы выставили крайним в условных переговорах с коллективным Западом — хотя они и не имеют смысла, потому что никто не видит ценности в таких переговорах. Я не буду каким-то геополитическим аналитиком, если скажу, что в России у него тоже начались проблемы — задолго до того, как его назначили спецпредставителем президента. Они связаны с его работой в «Роснано», нынешнее руководство которого активно изучает результаты его деятельности, пытаясь их переосмыслить вместе с правоохранительными органами. И очевидно, что это все к одному: и просто утрата политического веса, и то, что на фоне военной операции можно проводить какие угодно кампании [по перераспределению активов]. Сам Чубайс, собственно, говорил, что возбуждение против него уголовного дела и его арест будут в обществе активно встречены вне зависимости, есть ли под ними какая-то почва. Мы же помним, что в публичном поле виновным за приватизацию [в 1990-е] назначили именно его.

Анатолий Чубайс у банкомата в Стамбуле, март 2022 года. Фото: @kommersant / Telegram

— По твоим данным, ориентируются ли санкционные регуляторы на те расследования, которое проводило «Трансперенси» все эти годы и, может быть, проводит сейчас?

— Мы больше адвокатирующая команда, чем расследовательская. Мы скорее обучали людей расследовательским практикам и рассказывали, что является нарушением закона. Через наши проекты прошло большое количество журналистов-расследователей и аналитических команд. Поэтому думаю, что мы далеко не в центре интереса зарубежных регуляторов, в том числе санкционных регуляторов. «Трансперенси» дистанцируется от общей политики санкционного давления, потому что она не очень ориентирована на судебную практику. В большей степени это давление политическое. Хотя кто-то из отделений «Трансперенси», например, «Трансперенси-Украина», и призывает к нему, но к нам это не имеет никакого отношения.

Думаю, что любые расследования, связанные с незаконностью получения доходов, с отмыванием денег, политической коррупцией, изучаются регуляторами. Мы видим, что основанием для включения в санкционные списки или ареста имущества (например, американский кейс с арестом яхты Вексельберга) были аналитические материалы Reuters и Bloomberg. Я встречал ссылки и на другие журналистские материалы в респектабельных медиа. Но русскоязычная пресса, как правило, не очень в почете. Все, что на английском языке выходит, еще более-менее востребовано, а русские источники редко кто изучает.

— До войны, до санкций, когда была свобода движения капиталов, в принципе, можно было достаточно легко отследить передвижения больших денег. Сейчас же, очевидно, практически все каналы перерублены. Для вывода из России крупных сумм остается только криптовалюта. Как это отразится на антикоррупционных расследованиях? Сложнее станет отслеживать бенефициаров?

— Есть не только криптовалюта, но и другие денежные суррогаты, как-то: золото, ювелирные изделия, драгоценные камни. Даже ценные бумаги и предметы роскоши — сейчас всё идёт в ход. Что же до криптопвалюты, недавно видел статистику: число операций за время войны в российском сегменте выросло на 20%, и связан этот рост именно с русскоязычными клиентами. Особенно когда пошла речь о возможной блокировке Binance для резидентов России.

Думаю, что зарубежные регуляторы достаточно давно следили за российскими криптовалютными операциями.

Есть, например, CleptoCapture — государственная группа, созданная для отслеживания нарушителей санкционного режима США. Это сотрудники правоохранительных и надзорных органов, работающие в одной команде для отслеживания активов различных лиц, находящихся под санкциями — начиная от заместителя генерального прокурора и кончая сотрудниками ФБР и американских налоговиков. Они анализируют блоки информации двух- или даже трехмесячной давности до проведения военной кампании, потому что люди, которые обладали инсайдом, начали выводить денежные средства задолго до. Сфокусированы они именно на криптовалютных операциях наших с вами соотечественников.

С криптовалютой [с точки зрения коррупционеров] тоже не все здорово. Во-первых, она достаточно прозрачна с точки зрения объема. Мы не знаем, кому принадлежат эти деньги и кто проводит транзакцию, но мы понимаем объемы перевода денежных средств.

Во-вторых, существует достаточно развитая система идентификации примерного месторасположения криптокошельков — то есть можно увидеть, в какую-то часть света, страну и даже город выводятся деньги. То есть это не полностью анонимная система. И очевидно, что криптовалютная индустрия резко рванула вверх в нескольких странах. Это Арабские Эмираты, Гонконг, Сингапур. Иногда — Латинская Америка и даже Африка.

В-третьих, с учетом того, что эти денежные средства выводились, они должны быть во что-то превращены. То есть, при выводе в кеш они остались на каких-то счетах. Соответственно, обналичить этот объем денег достаточно сложно.

Самый главный момент, на который я хотел обратить внимание — то, что даже самый большой криптовалютный обменник LocalBitcoins допустил большую утечку данных и по ним можно было отследить, какое количество людей в разных странах и с разными паспортами проводили транзакции. Думаю, что то же произойдет с другими криптовалютными обменниками. Точно можно сказать, что полной защиты ни у одного сервиса нет — ни у криптовалютного, ни у фиатного. И разумеется, заинтересованность журналистов в этой информации будет расти.

— А можно ли ожидать, на твой взгляд, ужесточения регуляций по отношению к криптовалюте со стороны традиционной финансовой системы?

— Разумеется, и она уже идет. Есть заявления американских и европейских регуляторов о том, что сервисы, которые работают с российскими криптокошельками, с российскими гражданами, попадают в зону первого таргетированного удара. Поэтому многие сервисы, прознав про это решение, решили ограничить объем денежных операций [для российских пользователей], опустив его потолок ниже 10 тысяч долларов, чтобы зарубежным регуляторам это было неинтересно. Либо вообще прекращают взаимодействие с российскими пользователями, тем самым выведя себя из-под удара европейских-американских регуляторов, как они думают. На самом деле, думаю, что не выведут. Поэтому будут ужесточения повсеместно — с учетом заявлений российских властей о том, что криптовалюта может стать альтернативой для международных операций, она анонимна и так далее. Разумеется, это как красная тряпка для европейских, британских и американских кибер-регуляторов. Все они сотрудничают и коммуницируют. Поэтому, на мой взгляд, это просто вопрос времени, когда это оформится в директиву на уровне Европейского союза или руководящего документа в США.

— Известно, что прежние санкции обходили с двух сторон — и с российской. и с западной. Как следует из недавних публикаций платформы Disclose и The Telegraph, Франция и Германия поставляли России оружие и оборонные технологии в обход санкций все восемь лет после аннексии Крыма. Наверное, это не единственная история, которая вскроется на фоне того, что на Украине происходит?

— Я не эксперт по обходу санкций, но могу сказать, что санкции обходились всегда и везде. Даже в отношении обхода санкций с Северной Кореей регулярно ловится связанные с Китаем компании, которые ввозят в страну продукты и технологии. Пока есть ограничения, их будут обходить. Такая ситуация происходила и с Сирией, и с Ираком, и, соответственно, с Россией после 2014 года. Вспомним историю с турбинами Siemens.

А военно-промышленный комплекс — достаточно закрытый теневой рынок, в котором участвует большое количество посредников. Все знают, кто у кого что покупает. Поэтому если, например, Индия или Арабские Эмираты не купили у Великобритании или США какие-то вертолеты, а их купил какой-то игрок, до сих пор не известный на рынке, то, скорее всего, это просто чей-то фронтмен. Это достаточно распространенная практика. Даже к террористическим организациям оружие как-то попадает, а незаконные вооруженные формирования в Латинской Америке обменивают вооружение на кокаин. В ситуации, когда у страны, которая готова купить оружие, есть реальные деньги у страны, всегда найдутся посредники, которые готовы предоставить помощь. Но, очевидно, это говорит о лицемерии со стороны тех регуляторов, которые вводят санкции и потом не в состоянии их контролировать.

— Как ты думаешь, как война в Украине отразится на коррупционной ситуации в мире? Было время, когда вовсю процветали офшоры, когда открывались границы для капиталов абсолютно по всему миру и создавались новые крупные состояние — золотые 1970–90-е годы. Потом вышли Panama Papers, и эта вольница стала на глазах сворачиваться. А что теперь будет, как ты считаешь? Какие большие тренды ты бы выделил?

— Любым правоприменительным изменениям предшествует либо скандал, либо трагедия, либо и то, и другое. Panama Papers — это скандал, война в Украине — это трагедия. Конечно, все это приведет к значительным изменениям не только политических, конструкций, но и нормативных. Очевидно, на повышение прозрачности системы государственного управления и финансовых операций в западном мире будут направлены достаточно сильные усилия.

Борьба с российскими грязными деньгами позволяет принять значительные изменения, вплоть до того, чтобы уничтожить внутренние офшоры в США либо раскрыть информацию о налоговых гаванях в заморских территориях Великобритании.

Думаю, что значительных успехов здесь добьются те, кто говорят о необходимости раскрывать информацию о конечных бенефициарах, где бы они ни были.

Второй вопрос — а что с этими конфискованными активами? Прямо сейчас российских миллиардеров устраняют из топа глобального или российского списка Forbes с помощью внесудебных арестов их имущества. Я думаю, что это будет распространяться дальше. Если это произошло с российскими олигархами, то пойдет более широкая дискуссия относительно источников происхождения капиталов у западных или у других восточных предпринимателей — думаю, что эту риторику просто так не потеряешь в публичном пространстве. Соответственно, что будет с изъятыми капиталами? Применительно к российским деньгам есть три разных варианта решения: либо они останутся в тех странах, которые их изъяли, либо вернутся в Россию, либо же будут направлены на восстановление Украины. Я склоняюсь к тому, что все-таки эти деньги будут направлены Украине. Такая быстрая контрибуция, которая не потребует договоренности, соглашений. Вне зависимости от сроков продолжения этой войны, деньги, скорее всего, будут направлены на восстановление Украины, как бы ни хотели иного российские власти и кто бы ни стоял у руля нашей страны.

Еще я думаю, что cancel culture, с которым мы столкнулись — это новый тренд на уровне страны, когда обвиняют в нарушении не только закона, но и норм этики целую страну. И, мне кажется, нам придется еще долго осознавать этот феномен. На это уйдут большие ресурсы — психологические, эмоциональные, финансовые, временные. Одним днём всё в норму не вернется. Так, чтобы мы пожали друг другу руки и всё закончилось — такого не будет. Инвестировать в этот процесс придётся много, в том числе нашим детям.