Борис Кагарлицкий в зале суда
Фото: rabkor.ru
Редкий нынче случай, когда политическое уголовное дело в России закончилось не реальным сроком. Российского социолога и политолога, главреда канала «Рабкор» Бориса Кагарлицкого, которого Минюст РФ считает иностранным агентом, отпустили из зала суда, назначив ему штраф в 600 тысяч рублей по делу о публичных призывах к террористической деятельности. Учитывая, что обвинение запрашивало кандидату политических наук 5,5 года лишения свободы, решение суда многие посчитали едва ли не оправдательным. Republic поговорил с Кагарлицким о том, почему его отпустили из заключения, в чем слабость российской оппозиции, когда в стране могут начаться протесты и чего ждать жителям России в 2024 году.
«Когда наверху начинает возникать беспокойство, они срочно начинают зачищать пространство»
— Когда стало известно, что вас арестовали, то многие были удивлены. Вы по большому счету теоретик, чьи идеи касались глобальных трендов, изменений, а не конкретно России и уже тем более практической политики, борьбы за власть и так далее. Что они от вас хотели?
— Cначала все удивлялись, почему арестовали. А сегодня с таким же изумлением спрашивают, а почему вдруг отпустили. Но, как я думаю, во всем этом есть определенная последовательность и логика. Но она совершенно другая, чем у нас с вами. Многие пытаются понять ход этих действий через классическую политику. Допустим, человек занимает какую-то позицию и в силу этого претендует на власть. Или наоборот, лидер какой-нибудь общественной организации, но на власть не претендует.
Но там логика совершенно другая. К сожалению, я с этими структурами сталкиваюсь еще с советских времен. Как вы знаете, меня арестовывали первый раз незадолго до смерти Брежнева. У них другие критерии. И, например, ваши политические взгляды их мало волнуют.
Они не арестовывают конкретно левых, правых, социалистов, монархистов, кого-то еще. Они заботятся о контроле над пространством, в том числе медийным.
И все, что может носить дестабилизирующее воздействие на медийное пространство, воспринимается ими как опасность. И с этим они работают.
Я так понимаю, что прошедшим летом в правящих кругах возник очередной приступ беспокойства. С чем это связано, пока непонятно. Но, вероятно, когда-нибудь мы это узнаем. В свое время нас точно так же внезапно арестовали в конце брежневского периода, мы тогда не понимали почему. Узнали уже гораздо позже. Но ясно одно, когда у них там начинает возникать беспокойство, они срочно начинают зачищать пространство. В этом плане арест Стрелкова и ряда других деятелей попадает под ту же логику, что и мой арест. Дальше они свою проблему решили, ситуация так или иначе стабилизировалась. Затем возникли новые задачи.
И тут вдруг у товарища майора появилось неприятное ощущение: из-за того что они меня держат за решеткой, у них проблем больше, чем если бы я находился на свободе. До момента ареста я говорил всегда очень сдержанно и аккуратно. А когда я был за решеткой, то тогда стали говорить обо мне. Но тут я уже не могу контролировать, что про меня скажут. В результате ущерб, который они несут от моего нахождения в тюрьме, превышает тот ущерб, который я могу нанести им, будучи на свободе. Вот такая элементарная задачка по политической арифметике для второго класса.
Борис Кагарлицкий после освобождения
Фото предоставлено Борисом Кагарлицким
— Вы говорите о некоем внезапном беспокойстве. Но логичнее, если такое беспокойство возникнет сейчас и вплоть до выборов Путина, чтобы никто ничего лишнего и пикнуть не мог. Ждать ли новых подобных арестов?
— Ситуация более-менее со всех сторон контролируется. К чему это приведет? Я могу сказать, что так или иначе перемены назревают и наши начальники никуда не денутся. Не все контролируется с помощью власти. И даже многие процессы: социальные, культурные, психологические, не говоря уже о биологических, не подконтрольны им.
На мой взгляд, выборы — это скорее ловушка для нынешней власти, потому что как минимум объективные проблемы для власти с помощью таких выборов решиться не могут.
Под объективными проблемами я в данном случае имею в виду транзит власти. Скорее всего, решение накопившихся противоречий будет лежать не в области выборов, вероятнее всего, все будет драматично.
— Многие политзаключенные все еще остаются в пенитенциарной системе. Если послушать пропаганду, то сегодня даже убийца, вор и насильник заслуживает снисхождения, особенно если он побывал на СВО, а политзаключенный — это худшее, что может быть: предатель родины, враг народа и так далее. Так ли это на самом деле?
— Суммарно это был четвертый раз, когда я оказался за решеткой. Поэтому мне есть, с чем сравнивать. Но все было корректно и уважительно. Мне, кстати, сказали, что, возможно, мой арест связан с республикой Коми. А это, я напомню, бывший гулаговский край. Но в этом есть и позитивный момент, через эту республику прошло много политзаключенных, многие из них потом сами становились начальниками, но и наоборот, начальники становились заключенными. Так что понимание проблемы там есть: люди понимают, что все это условно, сегодня — так, а завтра — наоборот. Поэтому надо аккуратно и доброжелательно относиться к политическим заключенным.
А что касается того, кто хуже, обычный уголовник или политзаключенный, то я наблюдал там разных людей. Были там люди, которые уже сходили на СВО, были те, кто только собираются. Наша оппозиционная интеллигенция представляет этих людей дистанционно, а я с ними находился в одних камерах. И я хочу сказать, что картина гораздо сложнее.
Люди могут, например, резко высказываться против всего этого конфликта, категорически против политики Путина, но в то же время проходить процедуру оформления контракта на участие в СВО. Для них это не политический выбор, а просто способ выбраться из застенков.
Российское общество крайне аполитично, и все, что происходит как бы в политике, на самом деле воспринимается не как политика, а как нечто бытовое и даже природное явление. Власть — это просто стихия. Мы живем в стране с рисковым земледелием и, соответственно, с такой же властью. У Маркса есть замечательное выражение: «Плохое правительство в авторитарном государстве больше сказывается на урожае, чем климатические условия». У нас примерно то же самое: власть, климат, природа — все стоит в одном ряду.
А для спецслужбистов вообще нет никакой разницы, какие у вас политические взгляды. Я, в частности, сказал: «Взрывное поздравление кота Мостика». Мы в суде доказывали, что ничего криминального в этом словосочетании нет. Экспертиза доказывала, что это угроза власти. Даже содержание ролика, который был поводом для ареста, не обсуждалось в суде. И тем более это все не волнует эфэсбэшников. И я уж не говорю про марксизм, мировую революцию и так далее — все это их совершенно не интересует.
Оглашение приговора в суде
Фото: It's My City
Когда я сидел в советское время, то мне следователь КГБ прямо сказал: «Нам все равно, кого сажать. А если все поменяется, то мы будем сажать тех, кто сегодня вас требует посадить». Для них это исключительно работа, кого сажать — им скажут. И я общался с новым поколением силовиков, и у них такое же настроение: «Ваши права никто не нарушает, УПК соблюдается, тогда какие к нам вопросы? Никаких! Ну и замечательно. У нас к вам никаких личных претензий. Просто приказ сверху пришел, извините». В целом это вежливые, образованные ребята. Допрос всегда обычно заканчивался словами: «Как интересно было поговорить».
«Даже репрессивная система рассчитана на определенный объем работы. Если вы ее перегружаете, то возникают сбои»
— В день, когда появилась новость о вашем освобождении, довелось услышать от разного рода комментаторов, что это начало некой оттепели. И почему-то перед грядущими выборами, дескать, царь добрый. Что думаете, на горизонте маячит некая оттепель?
— То, что случилось со мной, я определил как закономерное стечение обстоятельств. Тут есть специфический фактор: кто меня защищал, кому я мешал, как сложилось соотношение сил на том или ином уровне власти. Это стечение обстоятельств, которое сложилось в определенную конфигурацию, но неслучайно.
А что касается оттепели, то тут, вероятно, борется несколько тенденций.
По всей видимости, есть во власти часть рационально мыслящих людей, в том числе в спецслужбах. Они скорее сторонники некоторой оттепели хотя бы по одной простой причине: им легче будет работать, если не перегружать систему.
Любая система имеет пределы своей работы. Или нужно всю систему радикально перестраивать. Даже репрессивная система рассчитана на определенный объем работы. Если вы ее перегружаете, то в системе неизбежно возникают сбои. Система должна свои нагрузки более-менее удерживать в определенных рамках.
И если все вспоминают 1937 год, то надо не забывать, что система для серьезных массовых репрессий строилась на протяжении десятилетия, примерно с конца 20-х годов, потому что до этого репрессивные механизмы в СССР работали немного иначе. Но даже при такой подготовке к 1939 году система пошла вразнос, чем все это закончилось, мы хорошо знаем по массовым расстрелам тех же чекистов, по судьбе Ежова и позже — Берии. И сейчас люди не понимают, что нынешняя система к большим нагрузкам не готова. Так что в спецслужбах понимают, что пора притормозить коней.
А вот как раз господа депутаты этого совершенно не понимают. Потому что они люди безграмотные и по большей части ничем важным в жизни не занимавшиеся. Им кажется, что можно понаписать всякие угрожающие законы и потребовать их выполнять — и все пойдет как по маслу. Ну и не только депутаты, а еще и часть политического руководства так считают: сейчас всех запугаем, гайки закрутим и все будет классно. Но гайки можно закрутить, а яйца от этого не появятся. Понимаете, я после освобождения не мог два дня вылететь из Сыктывкара: сначала сломался один самолет, потом, похоже, другой. Оттого, что будут чаще сажать критиков власти, в стране больше запчастей для самолетов не появится.
Сталин, Молотов, Ворошилов и Ежов на выборах 1937 года
Фото: Wikipedia
Вывод: за оттепель выступает некоторое количество голосов во власти. А есть те, кто хочет всех несогласных, инакомыслящих стереть в лагерную пыль. И в чем парадокс России — эти тенденции даже не борются, а просто существуют параллельно. Кто считает, что нужно сажать, — сажает, кто считает, что нужно отпускать, — отпускает, правая рука не всегда знает, что делает левая. Но, естественно, рано или поздно это превратится в борьбу — в прямое лобовое столкновение.
— Тогда в каком состоянии сегодня находится политический режим? Кто-то говорит, что он близок к своей высшей точки фашизации, тоталитаризации. Кто-то в этом по-прежнему видит некий электоральный, информационный авторитаризм эпохи постмодерна, когда с одной стороны пропаганду геев запрещают, с другой — геи могут быть частью элиты или быть ее обслугой: пропагандистами, журналистами, артистами — и так далее.
— Я не вижу никакой фашизации. Происходит постепенное разрушение системы государственного управления. Я бы даже назвал это комфортным разрушением. Представьте, вы едете в какой-то машине, даже управляете, а от нее понемногу гайки отваливаются. И вам хорошо, вы про это ничего не знаете, рулите и рулите себе дальше.
Есть старый еврейский анекдот. Старый еврей возвращается домой расстроенный и говорит жене: «Ты знаешь, Сара, я только что был у врача. Так вот, то, что мы 30 лет принимали за оргазм, оказывается, всего лишь приступы астмы». Это относится и к российскому авторитаризму.
— Не так страшен черт, как его малюют наши оппозиционеры?
— У этого «черта» нет системности, нет стратегии, нет замысла. А конкретные рога могут очень больно бодаться, да. Но они бодают случайно, в кого попадет, кто сам не сможет увернуться от них. Этот «черт» просто решает текущие задачи как получится. А мы как люди, склонные к рациональному мышлению, пытаемся предписать ему какие-то намерения, найти в его действиях разумность. Куда все несется, никто не знает. Куда дорога выведет, туда все и придем.
— Что с российской оппозицией, которая претендует на то, чтобы у «черта» власть забрать себе? У нее есть планы, стратегии, замыслы и все прочее?
— С российской оппозицией все еще хуже, чем с российской властью. Не хочу никого ругать, особенно тех, кто сегодня находится в тюрьме. Но мы видим, что каждый решает свои задачи, и никакого стратегического видения я не замечаю. Но все может поменяться.
Слабость российской оппозиции связана не только с тем, что люди плохие или неразумные. Проблема в том, что оппозиция тоже не видит стратегической перспективы.
На сегодня она не просматривается. Мы не видим, где окно возможностей открывается, как из этих окон можно прийти к желаемому результату. Даже если вы остались внутри страны и готовы рисковать, то непонятно, ради чего рисковать. Рисковать ради риска нет смысла.
Михаил Ходорковский на съезде российской оппозиции
Фото: сайт конференции памяти Ю.М. Шмидта
Поэтому, с одной стороны, российская оппозиция в плачевном состоянии. А с другой, не надо ее сильно винить. Но когда появятся окна возможностей, тогда и появятся разные стратегии того, как можно изменить страну. В том, что так будет, я уверен. Как ни странно, история с выборами смешная. Выборы в принципе нужны, чтобы что-то изменить. А в России выборы проводят для того, чтобы ничего не менять. Тогда они бессмысленны. И если завтра населению объявят, что выборы отменяются, то это будет встречено с большим одобрением, чем результаты любых выборов. Более разумно в их ситуации было бы отменить выборы. Но они этого не могут сделать. И по окончании выборов станет ясно, что они ничего не добились и стало только хуже.
— Вы говорите о бессмысленности риска. То есть если человек оппозиционных взглядов остается в России, то ему не стоит демонстрировать свое отношение к происходящему, выражать свои взгляды?
— Публиковать статьи в интернете пока еще можно. Разговаривать, обсуждать пока еще тоже можно. Интеллектуальная жизнь в России пока еще не умерла. Более того, пока еще допустимы ограниченные формы протеста, начиная от профсоюзной борьбы, та же история с Wildberries, и заканчивая борьбой за чьи-то конкретные интересы. Поэтому поле деятельности есть, просто оно не такое обширное, как хотелось бы. Так что надо пользоваться тем, что есть.
«Если человек собирается принимать участие в политике, то это требует присутствия в стране»
— Может ли диссидентский опыт 70-х и 80-х годов прошлого века быть применим к нынешнему периоду?
— Из того периода можно, во-первых, позаимствовать какие-то этические вещи, хотя бы опыт стойкости, добросовестности. Когда я был молодым, то мы считали, что диссиденты — это догматики, сектанты, надо быть шире в своем сознании. Но естественно, что когда человек загнан властью, то вырабатывается некая сектантская психология. Так было на Руси с раскольниками: уйти в скит, перестать общаться со всеми, кто придерживается официальной веры. Мы тогда считали, что все это неправильно, надо быть более открытыми для общества. Но зато это позволяло диссидентам выдержать огромные моральные нагрузки. Так что это ценное наследие.
Исправительная колония
Фото: wikipedia.org
Но с другой стороны, многое изменилось с тех времен. Вот я сижу в камере, и ко мне каждый день приходит масса писем. Я отправлял письма, я несколько статей написал, находясь за решеткой. У меня было свидание с женой. Я уж не говорю, что у меня были холодильник и телевизор. Хотя телевизор — это больше пытка, особенно развлекательные программы. Ассортимент тюремного ларька совершенно другой. Всего этого в советское время и вообразить нельзя было. То есть на протяжении всего постсоветского периода происходила гуманизация системы. Правда, сейчас ее пытаются отыграть назад.
— Вы покидать Россию, как это сделали многие люди оппозиционных взглядов, случайно не собираетесь?
— Эмиграция как политическая сила возможна только в том случае, если есть на кого опереться внутри страны.
Люди, которые просто сидят за границей и ругают правительство, бессильны в политическом смысле.
Они могут формулировать некие идеи, но не политические проекты. Идеи можно изложить где угодно — хоть в Берлине, хоть в Нью-Йорке. Но именно по этой причине я и не уезжаю. Излагать идеи я могу, сидя в Москве. Так что зачем куда-то уезжать? Я уверен, что пользы от моего пребывания в России значительно больше по сравнению с тем, если бы я куда-то уехал и там мог бы выражаться жестче.
Если человек собирается принимать участие в политике, то это требует присутствия в стране. Можно уехать за границу и что-то оттуда вещать, но только в том случае, если в стране осталось ваше движение. Политика — это искусство конкретного. Так что решения нужно принимать в зависимости от конкретной ситуации. И лично я уезжать из страны никуда категорически не собираюсь, мне здесь нравится, у меня здесь есть дела.
— Вы человек левых взглядов, сторонник человека труда, широких трудящихся масс. Но мы видим, что эти массы на фоне всего происходящего еще больше проявляют свой конформизм и лояльность режиму. В том числе и потому, что ВПК стал работать в три смены, появились новые рабочие места, стало больше выплат тем, кто идет на СВО, а в экономике — даже кадровый голод, безработица на минимуме. Как вы все это объясняете?
— Действительно, в депрессивные районы благодаря СВО пришли деньги. Правда, зачастую эти деньги пошли на уплату кредитной задолженности. Но тем не менее там сегодня есть некоторое экономическое оживление, социальная ситуация несколько улучшилась. Но вопрос, какой ценой. За это все приходится платить судьбами людей.
Плакаты на встрече родных мобилизованных с чиновниками в Новосибирске
Фото: телеграм-канал «Митинг в поддержку мобилизованных. Новосибирск»
По занятости в ВПК та же самая картина. Действительно улучшается положение дел, повышаются зарплаты. Это очень похоже на ту ситуацию, которую мы наблюдали в России в 1916 году.
Когда возникает дефицит рабочей силы, то наемные работники могут диктовать свои условия. Просто должно пройти какое-то время, прежде чем люди это осознают. Хотя, как показывает статистика, постепенно начинается рост числа трудовых конфликтов и забастовок в России. Условия для роста социальных конфликтов в России создаются объективно. Есть такое глупое представление, что социальные конфликты возникают тогда, когда людям совсем плохо — они умирают с голоду.
Люди начинают протестовать не тогда, когда им плохо, а когда у них есть перспективы добиться успеха своим протестом.
Когда люди понимают, что протест перспективен, тогда они на него решаются. И чем больше будет успешных протестов, тем больше вслед за ними будет новых протестов. Когда в обществе меняется соотношение сил не в пользу правящих кругов, то только одними репрессиями и пропагандой трудно изменить ситуацию.
— Недовольство жен и матерей мобилизованных может вылиться в какой-то организованный протест?
— Потенциал есть. Но все-таки я думаю, что главным источником недовольства и изменений будет не потенциал снизу, не политическая борьба противников власти, а размежевание внутри самой власти. По крайней мере, на первых порах. Но это не значит, что мы должны просто сидеть и ждать. У нас есть свои идеи, взгляды, и мы их должны отстаивать.
— Наступает новый, 2024 год. Вероятно, он будет еще сложнее и опаснее, чем уходящий. Чего нам ждать, на что надеяться?
— Если мы говорим о тенденциях на следующий год, то здесь нужно отметить, что ни одна проблема России не решается в принципе. Значит, они все равно будут решаться, но более-менее драматично.
Что касается СВО, то, будучи «иноагентом», я не буду комментировать военно-политическую ситуацию. Иначе снова могу оказаться под ударом. Могу только сказать одно: и с российской, и с украинской сторон начали звучать заявления о переговорах. Но это совершенно не значит, что переговоры будут. А если и будут, то будут успешными.
Судя по всему, довольно серьезный социально-политический кризис назревает в Украине.
Но на месте российских начальников я бы так сильно этому не радовался. Еще неизвестно, кто там может прийти к власти. Это могут быть силы даже более опасные, чем те, которые сейчас. Украина — это такая банка с пауками. А российская политическая элита — это такая же банка с пауками, но с затемненными стеклами и в пять раз больше размером.
Но в целом я верю, что мы все равно дождемся перемен. Нужно сохранять веру в себя, веру в здравый смысл, не поддаваться панике и пессимизму. Будем ждать весны.
