«Массового страха, что украинцы придут и будут вести себя, как наши в Буче, у людей нет». Социолог Елена Конева - об отношении к войне в российских прифронтовых регионах

— При всем моем классовом неприятии государственных чиновников, я могу его понять. Очевидно, что федералы сели ему на шею, и он держит своей грудью фронт гражданской мобилизации. Гладков каждый день в полях, а проблемы нарастают, и сейчас в регионе уже не та ситуация, когда достаточно приехать на место обстрела и поговорить с людьми. Пострадавших от войны белгородцев с каждым днем все больше, каждый из них должен получить какие-то компенсации и помощь, и губернатор, естественно, давно уже не справляется. Пиар не заменит жилья, воды и подгузников.

Губернатор Гладков навещает в больнице детей, пострадавших во время обстрелов

Фото: телеграм-канал «Настоящий Гладков»

Самостоятельно снялись с места и уехали те, кто могут себе позволить. Но у большинства нет сбережений, ничего, кроме какого-то жилья, а теперь и оно разрушено. Все это ложится на Гладкова, конечно, он устал. Причем я думаю, компенсации за жилье и прочую помощь он не получает от федерального центра превентивно, ему, скорее всего, приходится просить и выбивать. Это еще и психологически тяжело, когда люди идут бесконечным потоком со своими страданиями. Белгородцы, их часть, испытали войну, в которой живут украинцы уже 30 месяцев. Куряне за неделю их догнали, и они теперь знают, что такое оккупация. Но эта оккупация — щадящая.

— Если Гладков будет плохо справляться, как вы говорите, на фронте пиара, его могут заменить? Или придется, как и мобилизованным, продолжать без ротации?

— В опросах 2023 года и сейчас мы обнаружили следующую закономерность: отношение к федеральной власти сильно коррелирует с оценкой деятельности губернатора. В Белгородской области 50% тех, кто удовлетворен деятельностью Гладкова, одобряют федеральную власть, а 89% не одобряющих губернатора — не одобряют и его начальников. Гладков вольно или невольно какое-то недовольство Москвой гасит, ведь люди воспринимают его в том числе и как представителя федеральной власти. Я не знаю, какая у него будет дальнейшая судьба, но я не удивлюсь, если он будет проявлять какую-то строптивость и пытаться сбежать, его могут очень неприятно задвинуть. Даже на видео заметно, что у него настроение все хуже. Нарастает критическая масса пострадавших от войны людей, а чем больше таких людей, тем больше в его адрес претензий. С другой стороны, от него ведь ждут реальной помощи. Но какую помощь сегодня нужно оказать человеку, чтобы он ее реально ощутил? Вот человеку нужно ехать в неизвестность, а у него еще ребенок, что делать со школой, а там нет работы и негде жить. Однако, если Гладков покинет свой пост, для белгородцев, в дополнение к эскалации обстрелов и возможного наземного вторжения, это будет очень плохим сигналом. На месте федеральной власти я бы дала ему медаль и оставила на переднем краю.

— По поводу мер поддержки — от курян и белгородцев появляются претензии по поводу того, что заключившим контракт с Минобороны платят сотни тысяч рублей и даже миллионы, а потерявшему жилье из-за обстрелов — по 10 тысяч рублей. Насколько недовольство выплатами массовое? Это отразилось в исследовании?

— Конечно, и сама сумма в 10 тысяч издевательская, так еще и преподносится это как реальная помощь. Даже сам Путин не стесняется про это говорить как про что-то существенное. Это, конечно, нонсенс. Конкретно о выплатах в 10 тысяч рублей мы не спрашивали, в случае с Белгородом это привычная рутина. Но мы задавали вопрос про удовлетворенность деятельностью губернатора. И результаты исследования показали, что за год губернатор потерял всего 5% — с 89% до 84%, речь о тех, кто одобрял его деятельность. Я слушала интервью, и люди не просто отвечали на этот вопрос, они еще и что-то от себя добавляли — что он молодец, он лучший, он старается. Так что общее настроение на этот счет у белгородцев пока еще не переломилось. То, что вы видите в комментариях и общении с конкретными людьми — верхушка айсберга. Это наиболее пострадавшие и наиболее активные, и нельзя сказать, что это общие настроения. Прошлой весной мы делали первую волну исследования по трем прифронтовым областям удовлетворенность деятельностью белгородского губернатора достигала 89%, а в Курске и Брянске было в 2,5 раза меньше — 40% и 38%.

— Если говорить о корреляции, то получается, и поддержкой Москвы люди по большому счету удовлетворены?

— Мы спрашивали, ощущают ли люди помощь федеральных властей, и здесь, на мой взгляд, держится довольно высокая цифра — 44% белгородцев ответили «скорее ощущаю», и только 41% совсем не ощущает поддержки. Я считаю, что при таком уровне организации обороны и оказания помощи пострадавшим, это очень маленькая цифра недовольства. Год назад в Белгородской области ощущали федеральную поддержку 56%, то есть на 12% больше. В Брянской и Курской областях «довольных» федералами было 38%, что является не только отражением фактической помощи из центра, но и признаком удовлетворенности деятельности губернатора.

Белгород после обстрелов

Фото: местные паблики

Экономическое положение играет очень важную роль, более важную, чем военные события в регионе. Поддержка СВО у жителей Белгородской области отличается на 9%: стал жить лучше — 65%, хуже — 56%. Если в твоем городе или поселке идут обстрелы, атаки дронов, гибель и ранение жителей, то поддержку федеральных властей чувствуют 40–43%, если не хватает товаров первой необходимости, то только 22%. Это связано с выявленной закономерностью: неудобства, лишения работают тем сильнее, чем они «ближе к телу».

— Еще многие жители прифронтовых территорий жалуются на остальную Россию, которая продолжает жить обычной жизнью, пока приграничье умывается кровью. Эта обида как-то отразилась в исследовании?

— В июльском опросе белгородцев был отдельный вопрос по поводу сочувствия остальных россиян, потому что год назад его не было, но люди в своих спонтанных реакциях об этом говорили, а сейчас у них есть конкретный опыт беженства. 52% респондентов сказали, что ощущают сочувствие соотечественников.

Отдельно мы спрашивали тех, кто выехал из региона, насколько доброжелательно их встретили на новом месте. И 76% ответили, что вполне доброжелательно.

Причем почти у них, уехавших белгородцев, есть члены семьи, которые остались в Белгородской области и которым они рассказывают, что с ними происходит на новом месте жительства. Наверное, это тоже влияет на оценку эмпатии россиян. Еще мы видим высокую долю сплоченности жителей Белгородской области — об этом сказали 82%. То есть люди друг другу так или иначе помогают. Также остается высокая доля людей, которые занимаются волонтерством: 77% белгородцев сказали, что помогали военным, 17% работали в госпиталях, по 30% помогали беженцам из Украины и жителям «новых территорий», а 14% помогали эвакуировать жителей обстреливаемых территорий.

Но эти благие деяния работают тогда, когда не перейдена грань спасения собственной жизни, пока обстрелы — не самые интенсивные, и есть ресурс для помощи другим. В целом, по совокупности признаков меня порадовала способность людей к сплоченности, готовность помогать «нашим мальчикам», беженцам из Украины, жителям разрушенных домов. Как бы ни старались провластные медиа и главный пиарщик области господин Гладков, это проявление не национального патриотизма и поддержки войны, это взаимопомощь как ответ на слабую заботу «сверху».

— А сколько всего людей уехали из Белгородской области за время войны? По своим ощущениям местные говорят «примерно о 30%».

— Мы видим в нашей выборке 10% тех, кто сейчас находится вне Белгородской области. То есть оценка снизу — это 150 тысяч. В 2023 году у 14% жителей Белгородской области уехал кто-то из семьи, в 2024-м — у 26%. Явно, что это число будет расти. Стабильна доля людей, которые для себя рассматривают возможность переезда из региона, год назад их было 43%. В этом году — 42%, практически не изменилась. И число беженцев за неделю в Курской области (по оценкам, 180 тысяч на сегодня) мгновенно догнало соседей по Белгородской области. Еще одно мерило разных сценариев стресса.

— Как себя чувствуют оставшиеся белгородцы?

— По спонтанным высказываниям в интервью, нетрудно понять, что по большей части люди находятся в состоянии ступора, они переживают травматический шок, многие не понимают, что делать, как оценивать происходящее. При этом у них уже произошла какая-то адаптация. Одной из причин остаться дома и не уезжать является высокая опасность мародерства. Ее чувствуют 25% белгородцев в целом и 37% тех, у кого уехали родственники.

На 10% ниже поддержка СВО среди тех, у кого уехали родственники, то есть перемещение и разлука с близкими — тоже фактор, влияющий на поддержку войны. Сами уехавшие в 2022 и 2023 году демонстрируют поддержку СВО в полтора раза меньше — 43% против 65%. Мы можем экстраполировать это на курян, которые в режиме часов покинули свои гнезда. С большой вероятностью можно предположить, что поддержка войны в Курской области должна упасть, как только появятся психологические ресурсы к размышлениям, кто и что виновато в их страданиях

— Как в целом у жителей прифронтовых территорий меняется отношение к войне?

— Отношение к СВО, как показали наши еженедельные замеры — характеристика подвижная. Приграничная зона на протяжении войны показывала более высокий процент поддержки (+5–7%), то есть в начале 2023 года она была на уровне 65%.В апреле-мае 2023 года интенсивность обстрелов в Белгородской области резко выросла, и замер общественного мнения в июле показал снижение на 8%.Происходила адаптация к новой реальности и одновременно с эскалацией обстрелов с конца декабря (обстрел Белгорода 30 декабря 2023 года стал одним из сильнейших в России с начала вторжения России в Украину; в городе погибли 25 мирных жителей. — Republic), все большая материализация врага приводят к тому, что какая-то дополнительная часть людей, не имевших мнения, склонилась к вербальному выражению поддержки СВО. Номинальная поддержка снова вернулась на уровень 65%.

Остается высокой доля тех, кто считает, что войну надо продолжать (47–49%), идти до конца, но главное — создавать так называемую санитарную зону, чтобы людям можно было быть уверенными в своей недосягаемости. Но природа этой поддержки у всех разная. Например, большая группа белгородцев (65%), которая была уверена, что в случае вывода российских войск из Украины, украинцы продолжат воевать на российской земле. Люди боятся мести со стороны украинцев. И это совсем не те «ястребы», кто хотел бы дойти до Киева и заняться «денацификацией», «демилитаризацией» и прочей пропагандистской повесткой. Тогда это была работа пропаганды, и я сама считала, что это крайне маловероятное событие.

Понятно, что украинцам российская земля как таковая не нужна. То, что сейчас происходит в Курской области, выглядит как специальная украинская военная операция, вполне эффективная. Несмотря на страхи прихода украинцев, на вопрос, что вы ожидаете для себя от вывода российских войск с территории Украины, около 60% респондентов отвечали, что для них и их семей ничего не изменится. Еще 15% рассказали о позитивных последствиях: война закончится, прекратятся обстрелы, близкие вернутся. То есть массового страха, что украинцы придут и будут вести себя, как наши в Буче, у людей нет. Думаю, в том числе из-за близости Белгородской области с Харьковской, из-за тесных семейных и дружеских связей, расчеловечивания врага не произошло. В Курской области, а значит, по всему пограничью, ожидания от вторжения ВСУ будут зависеть от пропаганды, с одной стороны, и от поведения украинских военных, с другой. Информацию о личном опыте будут разносить сотни тысяч свидетелей.

— Вы назвали оккупацию населенных пунктов в Курской области военными ВСУ «щадящей». Но ведь не бывает войны без насилия над гражданским населением?

— У меня есть предположение, что украинские военные, несмотря на понятные и ожидаемые эмоции отмщения, ведут себя в Курской области по-другому. Я думаю, у них есть максимальная инструкция на этот счет. Для них соблюдать принципы гуманизма к гражданского населения принципиально необходимо, хотя бы из пропагандистских соображений. Им это важно и перед Западом, и важно не получить дополнительной поддержки войны среди россиян. Надеюсь, мое предположение верно. Во всяком случае, не видела пока даже рисованых картинок с «распятыми мальчиками».

— Увеличение поддержки СВО в приграничье — для режима Путина это хорошая история? Перерастет ли такая социология в очереди в военкоматы?

— Большой пользы нет, потому что это ситуативное повышение, война так и не превратилась в народную, освободительную. Про очереди в военкоматы можно забыть. Кроме того, в ближайшее обозримое время будет пройдена некая критическая грань, после которой даже формальный, вербальный ответ на наш вопрос будет давать снижение. Неслучайно и Гладков устал. Поток беженцев из Белгородской области будет продолжаться, сейчас возникла массовая группа людей, кто хочет уехать и уезжает из Курской области. Любая эскалация вдоль границы будет создавать ухудшение условий для жизни все большего числа людей. А гигантские ресурсы на ощутимую помощь власти выделять не готовы. Уровень негатива, неудовлетворенности, ощущения брошенности и несправедливости будет нарастать.

Влияние любых событий сегодня зависит от того, как они представлены в медиа. Да, есть жертвы, разрушения, но ездят комиссии, разговаривают с пострадавшими, устанавливают ущерб, и поэтому, благодаря пиару, есть ощущение контроля над тем, что происходит. Так действовал белгородский губернатор и его администрация. Но сейчас в регионе возникает феномен группового самосознания брошенной жертвы, у нас уже две области под серьезным огнем, это уже другой уровень, и это будет вызывать серьезные реакции. И не только в самом приграничье. Замазать факт вторжения на территорию России невозможно. Беженцы разнесут войну по стране. Остальная Россия, несмотря на медийные репрессии, будет получать информацию, которую не сложно экстраполировать на себя. И это ресурс для развития отторжения войны.

Таких людей, кто категорически, по убеждениям, не принимает войну с Украиной, относительно немного: 20–25%. Но есть и другая неподдержка войны — понимание того, как много негатива несет война, страхи за себя и близких, недовольство теми обыденными, бытовыми потерями, которые несет война. Вот, надо размещать беженцев. Их дети, неустроенные, без учебников, придут в класс к твоему ребенку. Они окажутся в одной с тобой очереди в поликлинику. От этого нельзя отвернуться.

— Вы считаете, что в России может дойти до массовых антивоенных настроений?

— Никаких серьезных протестов я не жду. Пока мы видим, что жители записывают видеообращения к Путину, чтобы он им помог. Из этой фазы люди выберутся нескоро . Их гнев, протест и негодование до Путина не долетит. У людей массово нет в голове причинно-следственной связи, между неэффективной обороной, этими войсками управляет Путин. Вон он как, сердешный, меняет военачальников. У нас был аккуратный вопрос: как вы считаете, может ли Путин совершать ошибки? И 49% считают, что это маловероятно, а 43% говорят, что может. Эти 43% допускают, что Путин может ошибаться. Справедливости ради надо отметить, что последние войну поддерживают чуть меньше, но они не все протестный контингент, только их часть.

— Путин и его пропаганда после нескольких дней вторжения украинских войск на территорию Курской области стали использовать образ жертвы, на которую вероломно напали. Мария Захарова стала взывать к международному сообществу с просьбой осудить, курский врио губернатора Смирнов вообще стал пытаться эксплуатировать образ Курской битвы. Смогут ли они убедить во всем этом российский народ?

— Уровень мотивированности в самой армии и идти туда очень низкий. Если в стране и были идейные участники и добровольцы участвовать в военных действиях против Украины, их осталось не так много. Об этом красноречиво говорят критерии, по которым на войну пытаются привлекать людей: должники, контингент из мест заключения, за контракты предлагают большие деньги. На передовую незаконно отправляют срочников, особенно теперь в Курскую область, это тоже о чем-то говорит.

Одна из наших находок, которая еще ни разу не была опровергнута — отсутствие внутренней ангажированности: «это не наша война». У людей нет мотивации воевать. И это не какая-то пацифистская установка россиян, война — по сути своей абсолютно нелепая, захватническая. Люди могут вслух как угодно ее рационализировать, говорить, что она была неизбежна, «Путин молодец, что принял решение начать СВО, иначе неизвестно, что бы сейчас было». Но такая аргументация настолько натянута, искусственно сформирована, что реальной глубокой поддержки эта война получить не может по определению. Кроме того, война стала источником заработка для какой-то части военнослужащих, и этот факт тоже девальвирует идейную основу вторжения в Украину.

Елена Конева

Фото: архив Елены Коневой

А теперь еще появляется и огромное количество реальных жертв этой войны, не только среди военных, но и среди гражданского населения. Причем под жертвами я имею в виду не только убитых и раненых, но и беженцев, людей, которые прошли через этот страшный опыт. За все эти годы после начала вторжения в Украину мое восприятие этого (украинского) опыта уже успело притупиться, хотя с самого начала я смотрела много видео с украинскими беженцами, разговаривала с очевидцами, которые все то же самое переживали в Украине. А сейчас уже с этой стороны границы я ощущаю дежавю и пытаюсь представить, что эти люди думали про украинцев и что они думают теперь. Эта война для людей бессмысленна просто потому, что никому не нужны новые территории или новое правительство в Украине, тем более такой дорогой ценой.

— А жители Белгородской области, которые пострадали и страдают от войны, ставят сейчас себя на место украинцев, которые переживают то же самое по вине России?

— Мы задавали вопрос про то, насколько они сочувствуют украинцам, осознают ли их страдания. Он звучал так: как вы считаете, жители Украины страдают или не страдают от действий российской армии? Что страдают, ответили 52%, не страдает — 21%. И еще были 5% отморозков, которые ответили, что жители Украины заслужили свои страдания. Я, кстати, боялась, что их будет больше.

— Вы сказали, что россиянам не нужны украинские территории. Они легко откажутся от них в обмен на прекращение войны, как считаете?

— Да, есть такой косвенный вопрос: поддержите ли вы решение Путина вывести войска из Украины, несмотря на недостигнутые цели? Поддержать такое решение год назад готовы были 30% белгородцев, сейчас 35%. Доля тех, кто не готов такое поддержать изменилась от 47% к 49%, то есть практически не изменилась.

Когда людей исследователи спрашивают, считают ли они приемлемым вернуть Украине захваченные территории, они реагируют своей заряженной пропагандой ипостасью «нет». Но если перечислять территории, уже возникает воронка. Естественно, по Крыму очень большой процент — 80% или 85% — тех, кто не готов возвращать Крым. Меньше — Донецк, Луганск. По остальным двум областям, Херсонской и Запорожской, только 40% опрошенных считают, что их отдавать нельзя. «Ну хорошо, оставим себе территории, значит, победим. А вам-то какое личное благо принесет победа?» 56% говорят, никакого. Еще 15–18% рассказывают о возвращении к февралю 2022 года, и только 15% перечисляют гордость за страну, дефашизацию, безопасность России. Про территории в открытом вопросе мало кто вспоминает. Лично никому, как оказывается, эти территории не нужны, а на уровне страны мы получаем от респондентов пропагандистские нарративы. Я рада, что у нас есть опыт разделения этого восприятия.

Я уверена, что, если Россия все территории отдаст, это не вызовет никаких протестов внутри страны. С Крымом посложнее.

Сейчас украинские войска заняли Курскую область, потом, допустим, займут Белгородскую, Брянскую. И если Путин в какой-то момент скажет: осуществляем мирный договор, недавно мы обменялись заключенными, а теперь обмениваемся территориями — я думаю, что найдутся максимум процентов пять Z-патриотов, кто устроят бурю в стакане воды, и все. В отличие от Белгорода, который долгое время просто отсутствовал в сознании остальных Россиян, Курск, как я сказала, умалчивать будет сложнее. Это будет раскручиваться, в том числе и новой «оппозицией» — Z-блогерами. Людям не нужны эти территории, эта цель собирания земель абсолютно абстрактная. Вот что такое до войны для белгородцев была Харьковская область? Просто соседи. Живу в Белгородской области, бизнес разместил в Харьковской, женился на местной харьковчанке. То есть никто никому не мешал взаимодействовать.

— Вы упомянули обращение к Путину, видимо, имея в виду видеоролик от жителей Суджи. Они говорят: мы поддерживали и поддерживаем СВО, а теперь нам страшно, верните наши земли. Многие в соцсетях и медиа обратили внимание на то, что у людей упорно не возникает никакой логической связи между решением Путина начать СВО и тем, что они сами теперь потеряли свои дома.

— Как я и сказала, до уровня Путина этот народный гнев дойдет не скоро, а может быть, не успеет никогда. Путин примерно для 45% людей — это такой сакральный символ, необратимый, незаменимый президент. Последнее исследование «Лаборатории публичной социологии» показало то же самое. У россиян нет никакого доступа к политической жизни, и идея, что Путина можно критиковать, избирать или не избирать, она вообще отсутствует в сознании. Он данность. Уровень власти ниже Путина, дополнительный или альтернативный для жителей России, это пустой звук. Есть какие-то начальники, гражданские и военные, которых в последнее время особенно часто увольняют, сажают, им пытаются найти замену.

Что касается обращения жителей Суджи, их слов о том, что они поддерживают войну — это просто такой прием. Они пытаются показать, что отказ им в помощи означает, что власть не поддерживает ту лояльность, в которой она же и заинтересована. Какую войну они поддерживают? Ту, которая сейчас выгнала их из дома? С их стороны это шантаж в каком-то смысле: мы вас поддерживали, мы вам помогали, и мы ожидали, что вы в ответ на это нас защитите. Я думаю, что среди этой толпы на видео есть какие-то кликуши, которые действительно войну поддерживают, но копни остальную часть — они ничего и никого сознательно не поддерживают и ни на что не надеются, просто по инерции присоединяются к отчаянию. Очень по-русски: обращаться не к чему-то рациональному, а к чуду — яви нам чудо, пришли нам вертолет, чтобы нас отсюда вывезли.

— То есть какой кошмарной ни была бы жизнь людей, их недовольство не получит выхода?

— Только что, в марте, прошли выборы, на которых, конечно, были чудовищные фальсификации, создание неравноценных условий кандидатам и прочие манипуляции. Но даже в этих условиях, по нашим данным, физически проголосовали за Путина всего 43% электората. Как только стало известно о смерти Навального, рейтинг Путина стал на 5% ниже. Но тем не менее, у нас есть 43%, которые пошли и за него проголосовали. Это ядро существует. И мы видим разнообразную апологетику такого решения: «Путин войну начал», причем это может звучать даже неодобрительно, «но только он знает, как ее завершить». И еще: «Никаких альтернативных лидеров, которые могли бы стать президентом, мы не видим. Это очень опасно, во время войны менять президента, любая смена власти — это неустойчивость, непредсказуемость» и так далее. Даже добровольное голосование за него зачастую не является выражением одобрения его деятельности или лояльности. Это жест безысходности.

Владимир Путин в Кремле

Kremlin.ru

— Почему, как вы считаете, многие в России, несмотря на войну, на все беды от нее, продолжают поддерживать Путина?

— Во-первых, у нас есть только что упомянутая апологетика голосования за Путина, во-вторых — тщательно проработанная пропаганда, что эта война была неизбежной. Вообразить себе, что мы зря многие выборы голосовали за этого президента, напрасно не отреагировали на начало этой войны, неправильно восприняли, что происходило в 2014–2015 году, нелегко. Потому что это означает, что в этом случае ты берешь часть ответственности на себя. А это для большинства людей неприемлемо.

Поэтому рационализация работает на то, что все правильно, что Путин не мог принять другого решения. Какая-то часть россиян считает, что между СВО и ВОВ есть что-то общее, и эта война освободительная. Кстати, сейчас, после наступления ВСУ на Курскую область, у них появляется семантическое право говорить, что Россия ведет освободительную войну. Когда пропаганда комментирует Курск, она обязательно упоминает, что украинцы на натовской технике вошли. Это тоже аргумент для надувания образа врага, противника до коллективного Запада.

— Что будет дальше с общественным мнением, оно будет меняться или власть так же легко будет им манипулировать в свою пользу?

— Общественное мнение — инертная субстанция, это подтвержденная закономерность. Не бывает резких динамических изменений, когда 40% чего-нибудь моментально превращается в 25%. Все колебания происходят в относительных пределах. В начале войны ее поддержка была 60–65%, потом после первых разочарований в середине лета 2022 года, понимания, что война затягивается, она спустилась до 55–50%. Потом опять незначительно росла и падала в зависимости от того, что происходило на фронте и в связи с мобилизацией.

Но у меня есть основание для некоторого оптимизма. Благодаря двум феноменам — это кампания Надеждина и реакция на гибель Навального — мы увидели, что существуют события, которые могут влиять достаточно резко. Поддержка войны, благодаря риторике Надеждина, сократилась, потому что стал звучать антивоенный нарратив, по крайней мере, для какой-то части людей. Кампания Надеждина создала условия выражения оппозиции войне. Поддержка войны за полтора месяца выборов упала с 56% до 46%. Открытое несогласие достигало 15% при фоновых 10%. При этом Надеждин не вел пропаганду против режима, он выступал только против войны. И это сразу получило большую поддержку. Свои 20–25%, если бы его не остановили, он бы на выборах президента набрал. Это очень значимый результат.

Смерть Навального немедленно сократила рейтинг Путина на 5%. Люди увидели возможность для выражения своего несогласия с происходящим и пошли на улицы. Сейчас главным двигателем изменений в общественном мнении относительно войны являются военные успехи и неуспехи. И последних Путин, я думаю, лихорадочно боится. Ему важно предъявить людям успех, потому что именно военный успех эту войну оправдывает. Историю с Курском трудно изобразить в виде успеха. И это является предпосылкой снижения поддержки войны.

— Кажется, будто бы в такой ситуации, как наступление ВСУ на Курск называет сам Путин, замаячил «черный лебедь», причем похлеще мятежа Пригожина.

— Вполне, я даже готова к этому присоединиться: черные перышки плавают на поверхности. Но не «народ», а какой-то другой субъект должен стать создателем такого события, которое даст импульс большим людским массам. При такой репрессивной машине смены власти снизу быть не может. Кто-то из коллег меня спросил: а готовы от отчаяния люди в Курске протестовать против войны и власти? Начнем с того, что шок, резко наступившая неустроенность, когда ты решаешь жизненно важные проблемы себя и своей семьи, отнимает все ресурсы. Для того, чтобы делать что-либо не насущное, ты должен иметь крышу над головой, а твой ребенок должен быть накормлен. В том числе поэтому я не вижу никакого внутреннего ресурса для каких-либо протестов.

Когда в нескольких регионах были отключения электричества, наводнения, люди выходили более-менее храбро, потому что это были не политические протесты. Люди на локальном уровне требовали, чтобы им восстановили электричество и решили их проблемы. Но никакой координации, солидарности между разными субъектами и городами не было и нет, каждый в своем отдельном регионе попротестовал и все. Могут ли какие-то локальные катастрофы (а Курск таковой пока остается) привести к политическим движениям? Как мы видим, нет. «Черного лебедя» кто-то должен сначала выпустить на волю, и только тогда все, что в обществе накопилось подспудно, может вылиться во что-то серьезное. Кто это может быть? Может быть, люди, вхожие в особые круги, какие-то бизнес-элиты, сопряженные с властью. Конкретный переворот в стране под ружьем репрессий должен быть если не чисто военным, то в серьезной кооперации с военными, по-другому я это не представляю. Но в то же время мы видим, что много всего происходит такого, что мы себе не представляли.