Беженцы из Украины
Christoph Soeder/dpa
На главной странице сайта комитета «Гражданское содействие» цитата Светланы Ганнушкиной: «Каждый может потерять родину и оказаться в чужой стране. Беженцами были Альберт Эйнштейн, Марлен Дитрих, Иосиф Бродский, Людмила Алексеева. Нас всех объединяет потребность в понимании и защите — несмотря на разницу в цвете кожи, языке, в традициях. Каждый из нас достоин помощи». Поговорили со Светланой Алексеевной о том, как российское общество относится к украинским беженцам, российское государство — к обществу, а также о том, достойны ли жалости граждане страны-агрессора.
— Недавно у нас в журнале развернулась дискуссия под рассказом украинской беженки Надежды Александровой. Она в силу личных обстоятельств и проблем с документами вот уже год с лишним находится на территории России, ведет дневник с начала войны, а мы публикуем его фрагменты. И меня поразило изменение тона комментариев: если в начале войны подавляющее большинство комментаторов ей сочувствовало, то сейчас появилось злорадство: «Вот он, ваш русский мир!» А то и вовсе презрение: мол, на что вы вообще рассчитывали, когда ехали в Россию? А как вам видится отношение россиян к украинским беженцам? Оно меняется по ходу войны?
— Мы занимаемся беженцами тридцать три года — это уже классический возраст взрослого человека. Обычно есть определенный круг людей, которые сочувствуют им, понимают их — это близкие нам люди, хотя бывают посторонние. Но вообще, всегда и везде, и я это проверяла в других странах, чужаков не очень любят. Я спрашивала в Германии, например, как там финансируются НПО (неправительственные организации, в данном случае, помогающие беженцам. — Republic). Оказывается, на 80%, чуть ли не на 90% их финансирует государство. Краудфандинг очень незначительный. Именно потому, что это чужие. Хорошо жертвовать на больных детей, на инвалидов, на своих стариков. И мы от наших чиновников часто получали такие замечания: «Почему, собственно, вы занимаетесь этими людьми? У нас что, своих стариков, своих больных не хватает? Что вам до них за дело?»
До того, как начались украинские события, мы собирали очень небольшие суммы. 500 тысяч, может быть, за год — совсем мало. Когда пошел первый поток украинских беженцев [с 2014 года], пожертвования увеличились втрое. А начиная с 24 февраля [2022 года] поступления увеличились раз в двадцать — большущий скачок. И мы сразу собрали не 500 тысяч и не полтора миллиона, как после донбасских событий, а 30 миллионов рублей.
Я никогда не считала, что у нас прямо так совсем уж нет гражданского общества, как мне однажды заявил один политик. Когда мы на одной конференции шли в разные комнаты, он шел на обсуждение российской политики, а я на гражданское общество, он сказал: «Я вам очень сочувствую, потому что вы собираетесь обсуждать то, чего нет». Ну, я ему решила аналогичным комплиментом ответить. Чем, на самом деле, политика отличается от гражданского общества? Нас много, мы разные, но мы умеем сотрудничать и понимать друг друга.
После 24 февраля появились огромные волонтерские группы помощи для украинских беженцев. Они очень быстро институционализировались, причем официально никак не регистрируясь: организовали технологическую поддержку, когда человек может позвонить, с ним разговаривает бот, задает ему нужные вопросы, обещает, что человеку перезвонят, и ему перезванивают. С некоторыми такими группами мы работаем, но они работают и без нас. И они оказались так хорошо организованы! Причем лидеры этих групп никогда не занимались активистской деятельностью.
Мы работаем вместе с группой, которая помогает украинцам уехать из России через Москву и Петербург и непосредственно оказывает помощь людям на месте. У нас была девочка, которая хотела уехать из России. Ей не было восемнадцати лет, она не могла свою судьбу решить — ее брат посадил в автобус [до России]. Но она решила вернуться. Она прожила пять месяцев в России до восемнадцатилетия, мы помогли ей с паспортом и она в течение двух дней уехала. Но там было кому ее поддержать.
Так же у нас было с пожилой женщиной. У нее погибли сын и невестка, и она осталась с полуторогодовалым внуком и еще одним своим сыном, инвалидом. Эта семья в течение нескольких дней оказалась у знакомых в Германии, потому что волонтерские группы связаны с волонтерами в Польше, Германии и т.д. Это очень вдохновляет, надо сказать.
Люди нам предлагают самую разнообразную помощь. Очень много поступлений. Хотя вот сейчас нам отказал банк и отказала площадка, на которой мы собирали деньги — ну, это потому что на них давит государство. Конечно, очень удобно, когда вы назначаете рекуррентное пожертвование и у вас каждый месяц снимают какую-то сумму, например тысячу рублей, в пользу организации. Но сейчас, когда та площадка отказалась с нами работать, люди просто приносят наличные или делают разовые переводы, например, на 30 тысяч. То есть те, кто давал понемногу, теперь дают сразу много.
Так что, на самом деле, общество эффективно помогает украинским беженцам. Считанные единицы случаев, когда вдруг какой-нибудь психопат, увидев украинские номера, побил машину. К нам тоже в дом, где мы раньше снимали помещение, пришел молодой человек и сказал: «Кому вы тут помогаете? К вам ходят украинцы. Наверное, это какие-нибудь террористы, фашисты!» Мы его позвали, показали заявления, которые нам пишут люди — матери с детьми, люди вполне мирные. Когда он увидел, что они из Донецка и Луганска (не только оттуда, конечно), то сказал, что придет с пожертвованиями. Таких случаев, когда приходили недовольные, а потом обещали внести пожертвования, было несколько. Никто из них, кстати, не внес. Но успокоились.
— Скоро уже полтора года как идет война. Думаю, что поток беженцев из Украины в Россию должен уменьшиться. Или люди едут по-прежнему?
— Поток продолжается, но, конечно, существенно уменьшился. Были просто огромные волны, когда мы с утра до ночи принимали беженцев и старались как-то разбить их по дням, но это не получалось, и толпы стояли в очереди на улице. Сейчас этого нет. Но к нам люди приходят и повторно, и в третий раз — понятно, что далеко не все могут устроиться. Хотя, конечно, этим людям российское государство помогает больше, чем любым другим беженцам. На конец 2022 года временное убежище в России получили 65 000 человек, из которых 60,5 тысячи — граждане Украины. Это только остатки, на самом деле было время, когда с таким статусом было до 500 тысяч человек, и они в основном получили российское гражданство. И удивление всегда вызывало и вызывает до сих пор, что так много людей хотят связать свою судьбу с Россией. Это все-таки весьма необычная ситуация.
— А как вы ее объясняете?
— Прежде всего, я объясняю это тем, что наша пропаганда очень хорошо действует не на нас, а на внешний мир. Мне казалось, что она такая топорная и очевидная, но оказалось, что люди, которые не видят нашей жизни, а только смотрят телевизор, воспринимают все как истину:
«У вас стабильность! У вас президент, который заботится о народе!» Чем он заботится о народе? Войну устроил. Тем не менее таких суждений было много.
У меня был, например, случай, когда человек рассказывал про всякие ужасы в Украине. Я слушаю и понимаю, что этого не может быть, он этого не мог видеть, потому что не мог быть в разных пяти местах. И я ему говорю: «Пожалуйста, отделите то, что вы видели своими глазами, от того, что вы слышали». Он говорит: «Я все видел своими глазами». Я отвечаю: «Это невозможно». А он мне: «По вашему телевидению!» И он мне все это рассказывает как очевидец.
Вообще, чтобы говорить на эту тему дальше, я бы хотела быть вместе с украинским коллегой, потому что иначе я не могу себе позволить какую-то критику по отношению к Украине. Но искать корни надо и там. Когда-то анализ должен быть проведен. Скажу только, что не понимаю до сих пор, хотя мне много раз пытались это объяснить, почему в стране, где все говорят по-русски, нельзя было сделать русский вторым государственным языком. Это для многих сыграло большую роль.
Вот случай, который я часто рассказываю. Году в 2014–2015 приезжают женщины из Украины. Жалуются. Одна очень молодая и страшно возбужденная. Говорит: «Это чужой язык, который они заставляли нас учить. Мы этого не хотим. Он нам не нужен. Мы к этому не привыкли. Чужая культура!» Я пытаюсь ее успокоить, говорю:
— Вы такая молодая. Расскажите, как у вас было в школе? Там были хорошие отношения?
— Ну в школе — да. Я была такой активной, в стенгазету писала, стихи сочиняла.
— Ну, прочтите стишок.
И она мне читает такое совершенно девичье стихотворение — какие-то капли на окне, любовь, цветочки — по-украински! Ну что тут говорить? Что ты мне рассказываешь про чужой язык и чужую культуру, если ты в русскоязычной школе сочиняла стихи на украинском?
— Подтверждаю, в Украине и в советское время украинский преподавался как обязательный предмет. Я родилась в Кривом Роге, это русскоговорящий юго-восток, в школьные годы меня иногда привозили на летние каникулы раньше, чем заканчивался учебный год, и я ходила в школу со своей сестрой на уроки украинского. Это была обычная школьная рутина, как математика или химия, там было так всегда.
— И русский был всегда.
— И русский был всегда, конечно.
— Поэтому что-то там, конечно, произошло. Кто-то кого-то возбуждал, это понятно, Гиркин приезжал [в Донецкую и Луганскую области]. Но на пустом месте не бывает таких вещей, понимаете? Однако это не нам судить. Не нам. Потому что это ни в коей мере не может служить оправданием агрессии. Об этом можно было говорить до. А после того, как все произошло…
Украинцы правильно говорят: «У нас будет две победы, а у вас ни одной». У нас фактически отняли святую страницу нашей истории — это победу над фашизмом. Даже я помню, что такое война, хотя родилась в 1942 году. Помню немцев, которые в серых бушлатах идут по нашему Хлебному переулку. Мне два с половиной года. И мне очень страшно. Полная тишина. Мы только стали выходить на улицу, стало можно выходить погулять — и вот идут эти немцы. Я стою в палисадничке и держусь за штакетничек, который сейчас мне был бы до колен. Рядом со мной малышня, сзади взрослые. И я очень хорошо понимаю, что мимо нас идут люди, которые сделали что-то ужасное. И точно так же мне их жалко. И я пытаюсь бороться с этим чувством жалости, пока моя няня не говорит: «Бедные, бедные. Что наделали, господи». И я понимаю, что меня отпускает. Я понимаю, что чувство жалости уместно. Что я имею право на чувство жалости к ним.
Но не знаю, кто теперь нас пожалеет.
— Увы, это так. А вот такой вопрос: я много лет слежу за деятельностью «Гражданского содействия», и во всех ваших публичных выступлениях на протяжении этих лет подчеркивалось, что Россия выдает крайне мало статусов беженца. А почему в России такая политика по отношению к беженцам?
— Да, у нас всего 277 человек имеют статус беженца за всю историю существования российского государства. Это хуже, чем ноль. Это просто чудовищно. Причем некоторые застряли в этом статусе, например, афганцы, которые должны были давным-давно получить гражданство России: он здесь выросли, выучились и говорят по-русски, как и мы.
Тут, на самом деле, надо ставить вопрос, почему нет чёткой миграционной политики и политики в области миграции. Наш чиновник, пока ему не скажут делать, будет отказывать. Он вбил себе в голову, что если он что-то делает для человека, он это отнимает у государства. И мы бесконечно слышим это идиотское высказывание: «Мы стоим на страже интересов государства». Что такое государство? На страже чего они стоят, если это не на страже интересов людей?
Для меня Россия — это люди, а для них Россия — это некий молох, нечто абстрактное, на страже чего они стоят. Им недостаточно закона — им нужны четкие инструкции.
Вы знаете, одна судья, когда я ей сказала: «Вы просто не знаете закона», ответила мне: «Да если бы мне дали указание исполнять закон, вы бы увидели, как хорошо я его знаю!»
— Судья?!
— Да. Судье нужны указания. Чье указание ей нужно? Поэтому у нас 0,4% оправдательных приговоров. Это просто смехотворно. У нас судьи — часто бывшие судейские секретари, девочки. Они уже прошли эту школу указаний. Они знают, что от них хотят. И это очень грустно.
Я даже записываю эти цитаты судейские. Вот, например, судья, который говорит: «Ну а что такое закон? Завтра Мосгор [Московский городской суд] засилит моё решение — вот и закон». То есть у него нет представления, что он лично за это отвечает. Или еще одна цитата:
— На меня так давит руководство.
— А у вас нет руководства.
— Как нет?
— Вот так. У вас в [судебном] процессе руководства нет. Вы царь и бог. В этом процессе вы высшая власть.
— Ну да, теоретически.
Правда, это был один-единственный случай в моей практике, когда после этого разговора судья приняла оправдательное решение.
— Так почему же нет политики-то на протяжении стольких лет? Почему она не сложилась ни при Ельцине, ни при Путине, ни при Медведеве?
— Она не сложилась, потому что никому не нужна, заказа на нее нет. При Медведеве была концепция миграционной политики, она разрабатывалась очень долго, в течение четырех лет. В этой концепции есть прямо целые формулировки, которые мы делали — это было приятно видеть. Это была серьезная работа, которую делали ученые высокой квалификации вместе с разными ведомствам. Как только Медведев ушел с поста местоблюстителя, когда он перестал блюсти президентское место для Путина (кстати, были же надежды, что он создаст свою команду, у него в руках была колоссальная власть, но личные отношения с Путиным оказались для него важнее) — все, нашу работу просто перечеркнули.
Дмитрий Медведев и Владимир Путин
kremlin.ru
Фактически у нас Конвенция ООН 1951 года о статусе беженцев не работает. Ну что это такое — 277 беженцев [за всю историю РФ]? Смешно.
— И очевидно, официально признанных беженцев в России не станет сильно больше по мере войны…
— Нужно признать: украинские беженцы все же в привилегированном положении. Это политический процесс. Им предлагают быстро-быстро стать российскими гражданами, им готовы выплачивать какое-то пособие, о них хоть как-то государство заботится. А об остальных — вообще нет.
У нас же на самом деле по закону даже не предполагается ежемесячное пособие для беженцев. То есть фактически статус беженца — это легализация. Право работать. И то этого права мы добивались сколько времени… Этого не было в законе. То есть человек получает статус беженца или временное убежище, а права работать у него нет. И что, как деньги добывать? И все равно работодатели очень часто не знают об этом праве. Я же тоже небольшой работодатель. Как только мы берем иностранного гражданина, наш бухгалтер начинает очень нервничать, потому что мы должны сразу предупредить все [государственные] фонды, что мы взяли иностранца. Если мы это сделали не сразу — огромные штрафы.
Вот такая репрессивная политика по отношению ко всем, кто беженцами занимается. Я знаю людей в регионах, которых наказывали за то, что они предоставили больше статусов беженцев, чем обычно. Их сразу пошла прокуратура проверять, нет ли коррупции. При этом ни разу не слышала, чтобы кого-нибудь наказали за то, что статус беженца не был предоставлен.
— Мне в начале двухтысячных довелось разговаривать с директором ФМС Константином Ромодановским, и я по наивности спросила у него, почему в России нужно менять загранпаспорта каждые пять лет (тогда еще не было десятилетних), как в советские времена, почему бы не завести такие же правила, как и для обычных гражданских? И он очень долго пыжился, словно бы обещая раскрыть страшный секрет. Я уже приготовилась к какому-то откровению и тут он, понизив голос, сказал: «Все дело в том, что ФСБ не позволит». Для него это был такой краеугольный камень бытия, нечто, не подлежащее сомнению.
— Знаете, а мы получаем решения судов, где написано: «Суд не вправе вмешиваться в компетенцию ФСБ». Приходим оспаривать решение, которое основано на каком-то запрете ФСБ, и получаем одну и ту же формулировку: «Суд не вправе подвергать сомнениям решение ФСБ». То есть уже заранее они готовы нам отказывать.
— На сайте «Гражданского содействия» есть ваша цитата о том, что любой человек может лишиться Родины в любой момент и что беженцем был Эйнштейн и кто только еще не был.
— Кстати, беженкой была и Людмила Алексеева, наша правозащитница [основательница Московской Хельсинской группы]. К ней Путин ездил поздравлять ее с днем рождения, со своей бутылкой, потому что из ее бутылки он пить не мог. Когда ему было предложено выпить шампанского, он сказал: «Нет-нет-нет, у меня бутылочка своя». Она была тоже беженкой в свое время — из Советского Союза в Соединенные Штаты.
— Вот и сейчас у нас люди больше бегут из России, чем в нее. Вы недавно выступали в Черногории в фонде «Пристаниште», куда приезжают все пострадавшие от войны в Украине — и украинцы, и русские, и белорусы. А «Гражданское содействие» могло бы помогать и российским гражданам, которые бегут из РФ?
— В мандат нашей организации входит помощь иностранным гражданам, беженцам, мигрантам, лицам без гражданства и внутренне перемещенным лицам. Вот помогали во время чеченских войн, ну и сейчас помогаем людям, которые переезжали из Чечни. Сначала это был поток русских, потом общий поток. То есть нашими гражданами мы тоже занимаемся, это в нашем мандате.
Но кроме этого мы еще можем в некоторых случаях помогать людям других категорий, которые находятся в критической ситуации. Я пишу это от лица организации, но это моя личная работа. Говорю: «Это я ухожу в «ночное».
Я прихожу с работы и довольно часто посвящаю несколько часов, иногда до утра, письмам поддержки для наших граждан, которые просят убежища за рубежом.
У нас не так давно был такой случай, когда ко мне обратились люди, которые занимаются ЛГБТ-сообществом. Был человек из Центральной Азии, не буду говорить, из какой республики, к сожалению, гомофобия во многих бывших советских республиках очень развита. Он обратился за убежищем в России. Ну, у нас тут сейчас законодательно гомофобия введена, так что это было совершенно бессмысленно. Удалось его отправить во Францию. И там организация OFPRA, с которой всегда начинается общение людей, ищущих убежище во Франции, ему отказала. Мы написали туда несколько писем. И мне было очень приятно слышать, что суд в Нанси обязал OFPRA предоставить убежище этому парню. Обязал.
Мы иногда добиваемся, что суд отменяет решение об отказе, но обычно наши суды направляют дела на новые рассмотрения. И у нас, наверное, за все время [работы «Гражданского содействия»] было два случая, когда суд принял решение обязать миграционную службу предоставить человеку статус беженца. А тут вот мы выиграли процесс в отношении нашего бывшего согражданина по Советскому Союзу, и это было приятно.
Я пишу очень много писем поддержки. У меня сейчас идет письмо с номером 1362.
— Ого!
— В основном это кавказцы, но не только они. Наши непонятно за что преследуемые мирные свидетели Иеговы. Есть у них вещи, с которыми мы можем не соглашаться, но называть их террористической организацией бессмысленно, слов нет. Есть несколько мусульманских организаций, которых тоже называют террористическими и экстремистскими. По-моему, они экстремистскими только названы, но этого все равно хватает, чтобы их преследовать.
— Так и «Гражданское содействие» же названо иностранным агентом.
— Вот я хочу на суде получить ответ. Я чей агент, черт возьми? Какой страны? Что я сделала? Почему я нахожусь под иностранным влиянием? Ходила на проверку у психолога, который установил, что я человек, очень плохо поддающийся влиянию.
— А этот суд вам еще предстоит?
— Да. Мне почему-то отказали в альтернативной подсудности. Я хотела судиться не по местоположению Минюста, а по месту своего жительства — имею право. Мне отказали: «Нет, идите судиться туда, где все». Теперь с Минюстом судимся по поводу альтернативной подсудности. То есть это может много времени пройти.
Светлана Ганнушкина
пресс-служба «Гражданского содействия»
— Под конец хотела у вас такую вещь спросить. На меня большое впечатление в свое время произвели ваши мемуары в проекте, посвященном шестидесятилетию со дня смерти Сталина. Вы все-таки застали зрелый сталинизм школьницей, то есть помните это время хорошо. Есть такие расхожие аналогии между нынешним временем и 1937 годом. А вы как считает, справедливо ли такие параллели проводить?
— Параллели проводить можно, но говорить, что это уже то же самое, нельзя. Это другие процессы, их не надо путать, как мне кажется. Такого ГУЛАГа, как был тогда, конечно, сейчас нет. Ну представьте себе, вот сейчас мы разговариваем, а разве в сталинское время это было возможно? Люди дома боялись слова сказать. Нет, конечно, это не так.
Тем не менее у нас точно так же идут кампании по борьбе с чем угодно. Например, кампания по борьбе с наркотиками.
Я вовсе не за наркотики и, кстати говоря, легализация марихуаны вызывает у меня сомнения, абсолютно не уверена, что это правильное направление. Наркотики играют свою роль в нашей жизни, когда человек тяжело болен и нужно помочь ему справиться с болью, но, конечно, распространение наркотиков никак нельзя одобрить. Просто я знаю, что когда начинается борьба с наркотиками, это значит, что будет вал фальсифицированных дел. Потому что спустят план и начнется это безобразие. Когда начинается борьба с педофилией, вы же не предполагаете, что я могу поощрять педофилию, то мы знаем: когда партия прикажет быть педофилом, педофилом может стать любой. И так во всем.
А когда начинается борьба с терроризмом и фальсифицированные дела по терроризму, это вообще чудовищно, потому что сроки огромные, а доказательства добываются очень просто.
С наркотиками вообще элементарно. Один водитель мне рассказывал, как к нему посадили парнишку подвезти в какой-то город. Тот попросил выпустить его на окраине города, сказал, что он уже приехал. Водитель поехал дальше и кому-то стал звонить по телефону. Телефон упал, он потянулся за ним и обнаружил, что в двери в багажном отсеке у него лежит целлофановый пакет. Он понял, что это за пакет. Остановился у реки, вытащил, где-то порядка килограмма, не стал особенно долго изучать и утопил. На въезде в город его останавливает полиция и обыскивает машину. Ведут в отделение полиции, и там начинается разговор. «Что везешь? А больше ничего нет?» Напрямую спрашивают: «К тебе парня подсаживали? Он где вышел? Он ничего у тебя не оставлял? Ты понимаешь, сколько этот пакет стоит? Что ты с ним сделал?»
Вот так это делается. А в карман положить — это вообще плевое дело. В 1999 году чеченцам массово подкладывали маленькую дозу. Люди ходили с зашитыми карманами. Говорят, у нас половина населения пенитенциарной системы — это по наркотикам. Из этой половины, наверное, бОльшая часть — это фальсифицированные дела. Так выполняется план. Планируется количество разоблачений. Посмотрите сейчас на Чечню — официально это самый спокойный регион, там вообще ничего не происходит. И вдруг объявляют об, условно говоря, 150 предотвращенных террористических актах. Ну, ребята, если у вас готовилось 150 террористических актов, какой же у вас спокойный регион? И кто сидит по этим делам — это большой вопрос. Кто-то хотя бы там виноват? Иногда вообще ощущение, что виноватых в пенитенциарной системе гораздо меньше, чем невиновных.
— Мне кажется, что у вас сейчас должны появиться новые подопечные — люди, бегущие из приграничных районов или регионов, которые обстреливает Украина. Может быть такой вал, как в Чечне было в свое время?
— Такого вала нет, но есть уже люди, которые к нам обращались, просили помощи. Они не в Москве, но мы им оказали помощь: отправили обувь, одежду. Им это все подошло, они сказали спасибо.
— А вы предвидите рост таких обращений, как было во время чеченских войн?
— Зависит от того, как будут развиваться события. Но удивительно, когда люди совершенно искренне говорят: «А нас-то за что? Мы-то тут при чем?» Понимаете? Есть за что. Мы граждане России и отвечаем за то, что делает наше руководство, хочешь не хочешь. Если ты гражданин, ты за свою страну несешь ответственность. Я не говорю вину. Вина — это юридическое понятие, которое использует суд: виновность и невиновность. И тут, конечно, каждый отвечает за себя, ну и за малолетних детей. Но гражданская ответственность — это обязательная вещь. Только у нас тех самых граждан, которые эту ответственность чувствуют, судят и объявляют врагами.
