Согласен.

С Польшей - почти как с Украиной

Многолетняя борьба за независимость после периода почти империи.

И счетов взаимных, если начать разбираться, тоже огромное количество получится.

.

Очень надеюсь, что, в итоге, РФ и Украина хотя бы на нормальные соседские отношения, как минимум, выйдут, и во все пафосные слова про разрыв - навсегда, на века - не очень склонен верить.

.

Согласен.

Но подобная же история и с другой стороны имеется.

.

С украинской стороны весь этот набор штампов про многовековое угнетение и все такое прочее, при том, что в самом этом угнетениии, как и в строительстве Российской империи, СССР и даже современной РФ, этнические украинцы сыграли очень существенную роль..

.

Вы можете сказать, что с украинской стороны этих шаблонов придерживается меньшинство - я думаю, что с россйской ситуация ровно такая же.

.

Размеры имеют значение, со стороны РФ влияние больше, плюс текущий конфликт начала РФ, но настрой такой вполне себе обоюдный.

Большое спасибо за развёрнутый ответ.

.

Мне, как гражданину РФ, об этом крайне сложно судить, но мне кажется, что отрицание культуры, идентичности и права на существование Украины со стороны РФ - сильное преувеличиение.

Вы сравниваете частное с общим.

Конечно, что-то было и отброшено.

.

Смотрите - все ваши тезисы - верны.

.

Давайте посмотрим, применимы ли они же к Украине?

В значительной степени - да.

Да, суммы, возможно, меньше, но это не точно, с учетом разницы в размерах - плюс-минус.

.

Но при этом - украинское руководство - молодцы, а Путин - негодяй.

Да, Путин начал войну, и за это ответственность на нем.

Но что происходило дальше?

.

Та же куча народу за клочок земли, плюс огромные кредиты.

.

Смотрим дальше, было ли в истории что-то подобное раньше?

Да, много раз.

Было ли это ошибкой - безусловно.

Если кто-то один ранее совершал ошибку, а кто-то другой потом ее же повторяет, дает ли это право этому первому считать себя безусловно правым, а второго совершившего - исчадием ада?

Я не думаю.

.

С точки зрения уменьшения человеческих жертв - самое лучшее, остановить боевые действия прямо сейчас, и дальше договариваться о деталях.

С точки зрения истории - выкинуть из головы конкретного человека, безусловно, сыгравшего свою роль (так или иначе, он понесет свою долю ответственности) и искать глобальные причины, чтобы их постараться избежать в будущем.

.

А пока весь эфир заполнен воинственными воплями, не в последнюю очередь исполненными как раз теми, кто, лично или как должностное лицо своей страны, прямо в боевых действиях участия принимать не желает - на это шансы минимальны.

Про не "таких уж и разных" - полностью согласен.

Про то, что ответят дети и внуки - также.

Проблема в том, что НЕТ однозначно верной стороны.

мир таки развивается, и меняется.

Даже представления о демократии двухтысячелетней давности, двухсотлетней и двухлетней существенно отличаются.

.

Была и фашистская Германия, была и Испания с Португалией, есть и Вьетнам с Китаем - сейчас.

.

Касательно потери информации - черри пикингом занимаются не только сторонники авторитарных режимов, но и сторонники демократии, к сожалению.

Хорошо.

.

Но ведут себя все же так, как будто она все еще есть. Просто по внешним признакам - все выглядит, как раз, ровно, как я описал.

Есть святые и непогрешимые мы, и есть сволочи, которые с этим по любой причине несогласны.

.

Трамп тут выглядит максимально здравомыслящим, по сравнению с обеими крайностями.

Имеете в виду, что граждане РФ живут с чит-кодами, считая, что их лично все это не коснется?

.

Что заставляет вас думать, что есть некий универсальный рецепт, который поможет всем - от папуасов и до граждан РФ и КНР?

.

А что делать, если для некоторого - и достаточно существенного, до 30 а то и больше процентов от мирового населения - количества людей ваше представление окажется не столь очевидно положительным, как для вас?

То есть, в вашей картине мира они тоже видят изъяны?

Любопытно, что это считается чем-то неправильным.

.

Я, кажется, понимаю - права человека и все такое - но это же тоже, получается, некая маска.

.

Такая идеальная картина, которую полностью достичь невозможно, очень похожая на строительство коммунизма, который всегда где-то в светлом завтра, а сегодня- суровые будни в борьбе за него.

.

И, в довесок, грандиозные перекосы, типа квир-сообществ, BLM и MEETOO, в которых реальные проблемы в неизвестной пропорции смешиваются с попытками на них поспекулировать и какие-либо бонусы заработать, а работа по отделению зёрен от плевел стигматизируется.

.

Такая очень специфическая попытка насильственного вселенского осчастливливания, по Лемму, от которой, в целом, лучше - мало кому становится.

.

Мне интересно, есть ли прямая связь между этой борьбой и формальным снижением глобальных уровня голода и бедности.

.

Возможно ли, что это же бы происходило и при других походах, а текущие идеологи просто себе это присвоили, без достаточных на то оснований?

Как пример - можно привести тот же СССР или Китай.

Согласен.

Ну тогда все логично - костыль перестает работать, а все на него рассчитывали и никак коренную причину не решали, или решали недостаточно.

.

То есть - крах был неизбежен, и порвалось там, где тонко - между РФ и Украиной, согласны?

.

Да, есть Путин, да, есть Си и даже Ким Чен Ын, есть Иран, и да, там нет демократии - и с ними надо как-то жить. А еще есть и Трамп с Вэнсом, которые Европу обвинили как раз в удушении демократии.

Выход - снять розовые очки, и принять то, что мир неидеален, и что точки зрения бывают разные.

.

Это возможно, на ваш взгляд?

Какое общество вы считаете идеалом?

Ну, собственно, это как с теми пирожками из анекдота.

Все с капустой и только один - с яйцами

.

Глобальной полицией пытаются быть все - и Франция, и Германия(возможно, в меньшей степени), и Великобритания.

И даже Литва с Латвией и Эстонией.

Одна проблема - технически на сейчас ею могут быть только США.

.

Одно дело - говорить, а совсем другое - делать.

.

Проблема в том, что те, кто установили текущие правила, не имеют ресурсов их поддерживать силой, и не хотят их менять в соответствии с желаниями тех, кто не попал в этот круг, чтобы достичь консенсуса уже более широкого.

.

Или будут приняты в игру новые игроки, какими бы неправильными текущим участникам они не казались, или все будут разгребать последствия, третьего варианта я не вижу. А вы?

.

Касательно агрессивных режимов - мирно ли сейчас?

Не последствия ли 30 с лишним лет от победы Запада в Холодной войне мы имеем?

Точно ли были верными принятые решения?

Откуда уверенность, что принимались последние тридцать лет и сейчас принимаются только правильные?

Что здесь добро и что зло?

.

Анархия - это что? Отсутствие одного центра? А он вообще возможен?

А если был центр, но потом сообщество сильно выросло, и этот центр перестал быть его центром? Как тогда?

Ну развидеть проблемы с прямой военной поддержкой Украины не получится.

А этот конфликт долгое время пытались представить как борьбу добра и зла.

Он из этой категории уже ушел, или почти ушел.

.

Идеологически его сильнее поддерживают те, кто в меньшей степени может помочь технически, и совсем не хочет(или не может) - людьми.

Да, налицо кризис идей.

Деньги за идеи терять еще некоторое время были готовы (но и то, кто теряет, а кто и зарабатывает), и даже эта готовность, судя по всему, уже начинает заканчиваться.

А вот жизни за идеи - пока нет, кроме РФ, Украины и Северной Кореи (но КНДР - в ограниченных масштабах).

Ну хлеб и вода - если нет ничего другого - да, хочешь не хочешь, а съешь.

.

Но даже в не самой богатой РФ обычно выбор не столь узок.

Я бы сказал, что это двунаправленное воздействие.

И ключевое слово здесь- маркетинг.

Маркетинг- по сути, это создание спроса - это в идеале, а как минимум- управление спросом.

.

Бритвы для женщин, к примеру - пару сотен лет назад этого не было, совсем.

.

СМИ, в свою очередь, формируют общественное мнение о том, что считать правильным, и решающим образом влияют на стандарты потребления, во всех смыслах.

Энди, я не согласен, но принимаю вашу точку зрения.

И все же, не верю, что дело всего лишь в одном человеке.

Так же, как вы искренне верите, что таки лишь в нем одном.

Хочу отметить, что это взаимно.

У меня нет статистики, просто предположение, но мне кажется, что не так уж и много россиян (в процентах от общего числа) хотят уехать из страны.

И многие из тех, кто имел такое желание изначально, по известным причинам, его уже осуществили.

Энди, по составу уехавших согласен. И да, с моей стороны тоже есть передергивание, действительно, гении не упоминались.

Но даже и уехавшие не все остались - некоторые вернулись, такие радикальные изменения - не для всех.

.

Касательно всего остального - по прошествии более чем трех лет можно уже уверенно сказать "не все так однозначно".

.

1) Война - плохо, нападение - плохо, основная доля вины - на РФ - с этим спорить трудно.

2) Все ли причины на стороне РФ? Таки нет. Мировые процессы идут весьма похожие, противоречия витали в воздухе, РФ и Украина - всего лишь самое тонкое место, порвавшееся первым

3) Больше всего вымораживает то, что уехавшие делают вид - не все, но существенная часть - что во всем том что происходит в РФ нет их доли ответственности, что они в этом не участвовали и с преступником Фунтиком не знакомы. Жили себе жили, а вот в феврале 22 открылись глаза - о, а вокруг уже не люди, а орки!

.

Да блин люди. Такие же, как и там. Со своими предубеждениями, и так же точно ошибающиеся и заблуждающиеся.

Я и не обвиняю вас лично ни в чем, мне сам подход в том, что обязательно должно быть так, как хочет Украина, представляется тупиковым.

.

Есть надежда, что все идёт к завершению.

.

Касательно права сильного - оно никогда никуда не уходило.

Просто было принято о нем умалчивать, и прямо так, не оглашая публично, им пользоваться.

.

В текущей ситуации признание или непризнание территорий вопрос в чистом виде политический, если даже и не признают - думаю, 70 лет оккупированными Луганск и Донецк вкупе с Крымом не будут.

И нет, не в том смысле, что обязательно вернутся в Украину, а в том смысле, что через такое время они будут себя считать частью той страны, в которой все эти 70 лет пробудут.

.

Если в Украине настанет экономическое чудо - я не исключаю, что вся европейская часть РФ возжаждет стать частью Украины. Но я в такое событие - резкий всплеск украинской экономики - не особенно верю, слишком страны похожи.

.

А если всплеска не будет- то для обычных людей живущих обычной жизнью будет очень небольшая разница, быть гражданином Украины или РФ.

.

Все, кто прямо сильно хотел изменить страну проживания, это уже сделали. А для остальных это, видимо, не настолько важно.

Чисто справедливости ради - США ни одного квадратного километра ни одной из этих стран с себе не присоединили, насколько мне известно.

.

Но в целом - согласен.

В Европе можно зарабатывать больше.

И тратить тоже, с большой вероятностью, придется больше.

Но мёдом все равно не намазано, и будут свои сложности, хоть и отличные от российских.

.

Насчет того, что уехали лучшие - чистая спекуляция, уехали те, кто смог из тех, кто захотел.

Хотите верить, что все сплошь гении - наверное, и гении тоже есть.

Но что все, кто уехал, гении поголовно - это вряд ли.

Ящик Пандоры, думаю, откроется в любом случае.

Только это не ящик, а здравый смысл.

.

Ни у кого нет ресурсов решить этот конфликт в одиночку, а договориться - не получается, как видно.

.

Так что все высокопарные рассуждения такого плана мало чего стоят при столкновении с ограничениями реальной жизни.

Даже и санкции вовсе не бесплатны для той страны, которая их вводит.

.

Цена продолжения конфликта - человеческие жизни. Сколько ещё людей должно умереть, чтобы это вообще начали принимать в расчёт, а не строить воздушные замки?

Истина где-то рядом.

.

Не бывает безграничных гарантий.

У любых гарантий есть лимиты - или по времени, или по сумме потраченных ресурсов как денежных, так и других.

.

Если ресурсов самой страны недостаточно, то верить в бесконечную и безусловную поддержку любых третьих стран несколько наивно, и необходимо, так или иначе, договариваться.

.

Гарантии, пока они не требуют расходов, могут быть любыми. Но когда уже четвёртый год масштаб лишь растёт - неудивительно, что желание бесконечно кидать ресурсы в топку несколько уменьшается, даже у самых что ни на есть светочей демократии.

Мне интересно, как РФ будет осуществлять контроль над Украиной, если в военном смысле не может её безоговорочно победить уже третий год?

.

Страна составляет от трети до четверти по населению и по территории, после войны будет масса людей с боевым опытом, негативно настроенных по отношению к РФ, кто-то сможет объяснить, как в США видят возможность захвата и контроля со стороны РФ в такой ситуации?

.

Имея два собственных приключения подобного плана - во Вьетнаме и в Афганистане, причем, в Афганистане сколько-нибудь существенной помощи местным инсургентам со стороны не было?

Путин правит лишь потому, что никто не сумел убедить массы в том, что есть что-то лучше.

.

В работе с массами он оказался лучше Навального, кто бы и что не говорил, а Навальный - один из наиболее успешных (постперестроечных) оппозиционеров.

.

Дело не только во власти и силовых структурах. Против большевиков тоже не самое хилое государство с большими ресурсами работало, но государство все равно проиграло.

Дело не только в страхе.

.

Есть вполне рациональный выбор.

.

Путин не бог и не всемогущ.

Наивно.

Вы считаете все окружение Путина и Трампа тварями бессловесными?

.

Нет, противоречия копились годами, просто было принято их не замечать.

.

А сейчас натянутая пружина распрямляется.

Счастливое завтра.

Что же ещё?

Затянем пояса и все такое.

Вопрос, кстати, хороший.

Не исключено, что картина мира - таки не на сто процентов такая, как о ней рассказывают.

.

Не напоминает марксистско- ленинскую теорию никому?

.

Тоже есть идея, тоже ответ подгоняют под результат. А потом удивляются, что на будущее модель никак не работает, только прошлые результаты хорошо описывает

Это миф.

Трактористы и рабочие должны понимать, чего конкретно они хотят достичь. Иначе придут безработные трактористы и рабочие вместо бастующих, и круг начнётся сначала.

.

В этом и есть проблема российской оппозиции, а может, и глобальная.

.

Все хотят жить хорошо, но никто не знает, как этого достичь.

И при этом, оппозиция верит, что знает, но в свою веру никого больше обратить не умеет.

.

После этого говорят, что народ - раб. А он всего-то из двух зол выбрал наиболее предсказуемое, ни больше, ни меньше.