
Андрей Мовчан
Фото предоставлено Андреем Мовчаном
На этой неделе известный экономист Андрей Мовчан, живущий сейчас в Лондоне, опубликовал в Facebook (принадлежит компании Meta, которая объявлена в России «экстремистской организацией», ее деятельность запрещена. — Republic) большой пост, который вызвал широкий резонанс. Он написал о деградации уровня общественной дискуссии среди русскоязычных интеллектуалов и назвал это катастрофой. Republic поговорил с ним об этом.
«Русскоязычный интеллектуальный мир всегда был важной частью мирового пространства»
— Не претендую на роль представителя русскоязычных интеллектуалов, поэтому от себя задам уточняющие вопросы и процитирую некоторые комментарии к нашумевшему посту. Для начала перескажем ваше эссе. Вы не считаете катастрофой геополитические события или действия конкретных политиков, а видите катастрофу в том, во что превратились сами люди — прежде всего «интеллигенция», которая вместо анализа и спокойных дискуссий занимается поверхностными суждениями, скатывается в ругань и истерику. Вы критикуете популизм, обращаете внимание на подмену аргументов эмоциями, манипуляциями и теориями заговора. Особое внимание уделяете теме Трампа и тому, как используется его образ, когда игнорируются факты и здравый смысл. Ключевой посыл: нужно сохранять способность критически мыслить, уважать оппонентов, искать истину, а не победу в крике — только так можно остаться на стороне добра. Все верно?
— В целом да. Есть несколько проблем, которые хочется структурировать. Одна из них, о чем люди забывают или не понимают, это то, что мы в современном мире имеем дело с неполной или искаженной информацией. Когда мы пытаемся анализировать те или иные события, заявления, то начинаем с того, что часто анализируем пересказ, который сам по себе искажен. И искажен он тем способом, которым его хотят исказить. Или мы анализируем некое явление, используя ограниченное понимание, какие у этого явления предпосылки и куда оно может привести.
Один из примеров — когда обсуждается вопрос американских пошлин, как правило, даже серьезные авторы не принимают в расчет два момента. Первый — это то, что эти пошлины не просто вводятся, а идет некоторая торговля, ее целью является в конечном счете не введение пошлин, а получение более выгодных условий торгового взаимодействия для США. То есть это борьба между контрагентами за условия. И пошлины — это одно из средств этой борьбы. Второй момент. США — это страна, у которой сравнительно маленький объем экспорта. В этом смысле введение пошлин в Америке или Германии — две разные вещи. Потому что Германия сильно зависит от экспорта, а США — нет.
Это далеко не самые яркие примеры ограниченности анализа. Но этот анализ, как правило, именно ограничен и поверх него накладывается третья проблема — это глубокий непрофессионализм, засилье мифов и легенд на рынке информации.
В комментариях под моим постом многие люди на голубом глазу пишут, что американские рынки падают, потому что Дональд Трамп разрушает экономику. Как много людей понимают, что движение рынков вверх и вниз никак не связано с экономикой в моменте, а связано это совершенно с другими процессами? Как много людей понимают, что очень легко придумать, почему рынок пошел вниз или вверх, но только задним числом? Очень мало. При этом подобные фразы вирусятся. Отвечать людям, что это бред, не совсем прилично. Но это бред. Это все равно если сказать, что от того, что вводятся новые налоги, идет дождь.
Ярый трампист запретивший всем критиковать Трампа. Мовчан для кого-то ещё авторитет?
<< Гудков, Алексашенко, Иноземцев. ядро подобных экспертов.>>
Так себе эксперты, если честно. Каждый по-своему таксебешный.
А чем не нравятся и кто, по вашему мнению, лучше?
Увы, все так, и это проблема повсеместная, вызванная демократизацией коммуникации (интернетом-забором, на котором каждый пишет, и который, при этом, действительно очень многие видят и читают).
Была недавно замечательная книжка про это: "смерть экспертизы". Она про США, но проблема совершенно общемировая. Как дальше с этим мир справится - пока неясно...
Живу почти 50 лет. И не очень припоминаю, чтобы когда-то было по другому. Политики ничего не начинали, они врали всегда напропалую. Сегодня это гораздо быстрей раскрывается, поэтому они хотя-бы минимально стали фильтровать свои речи. И вовсе не фбк запустили эту тему с агентами кремля. В нулевые была масса ситуаций, когда люди позиционирующие себя независимыми интеллектуалами сотрудничали то с ФСБ, то мерией москвы. Да и сейчас в эмигрантских чатах прямо видно этих прикормышей, которые до поры до времени притворяются своими, но в нужный момент у них оказывает правильная для ФСБ точка зрения.
<<но в нужный момент у них оказывает правильная для ФСБ точка зрения.>>
1) а правильная для ФСБ точка зрения - всегда неправильна
2) откуда Вам известно какая для ФСБ точка зрения - правильная? Вы сотрудник?
А не должны были?
Политика, в идеале, как раз про сосуществование.
.
Мне не совсем понятен подход, что "истинный политик" не должен взаимодействовать с государством.
Как раз таки должен- и с мэрией, и с полицией, и с ФСБ.
.
Потому что он, в случае успеха, будет всеми этими инструментами пользоваться, а если считает, что что-то с ними не так - их менять. А для этого надо понимать, как они работают сейчас.
.
Позиция, что есть моё мнение и неправильное- это именно то, что привело к текущей ситуации, она несколько детская, на самом деле, незрелая.
.
Она предполагает, что есть единственно верный набор ценностей, не подлежащий обсуждению и критике, отлитый в граните на веки вечные - а это не так.
.
И взаимодействовать с людьми, которые имеют отличную от твоей собственной точку зрения, и даже прямо противоположную - неизбежно и обязательно, иначе это диктатура, только на чуть других принципах.
1. мы говорим не про политиков, а про интеллектуалов
2. объясните, что значит фраза, политик обязан взаимодействовать с ФСБ. Он должен сам к ним на приёмы записываться ?
3. речь идёт о спящих агентах влияния в соцсетях, оплаченных российской разведкой. Это абсолютно реальная вещь. И это абсолютно не те люди, которые якобы ведут диалог со всеми :) Если вы не понимаете о чем речь, то лучше не комментируйте данный аспект.
<<речь идёт о спящих агентах влияния в соцсетях, оплаченных российской разведкой. Это абсолютно реальная вещь.>>
Вы б не писали о том, в чём ни бельмеса. Агент влияния - по определению - никаких денег ни от кого не получает. Если получает - это агент настоящий, а не агент влияния. Более того, никакого стимула быть спящим для агента влияния нет. Скажем точнее - управлять агентами влияния (когда тем надо спать, а когда просыпаться) - это очень дорогостоящая для разведки деятельность.
1. Интеллектуалы, которые не являются политиками, являются консультантами политиков, явными или неявными.
Иначе про них никто ничего не услышит, разве что уже по мемуарам современников.
.
2. ФСБ - часть системы госуправления. Помимо карательных функций, выполняет и прочие. Интеллектуал, который что-то хочет изменить, на мой взгляд, должен понимать, что аналоги ФСБ в том или ином виде будут всегда, отрицать их неизбежность - наивно.
По сути, вы на рудиментарном уровне в каком-то виде безопасностью и занимаетесь - пытаетесь мне сказать, что ФСБ - организация опасная, и отчасти вы правы. И все силовики таковы.
.
3. Агенты влияния - а вы не агент влияния? Или я? Что в этом такого необычного. Для тех, кто получает за это деньги - это обычная работа. Для тех, кто действует по зову сердца - попытка высказать свои представления и убедить в них окружающих. Где тут криминал видите?
Коллега, спасибо за хорошее интервью, а Андрею Мовчану - за разумные ответы.
С чем-то не вполне согласен; я бы еще обсудил психологические мотивы поступков и высказываний некоторых персонажей, но это длинно и в данном случае - не очень нужно, как мне кажется.
Скучно человеку в Лондоне, проводит время в ФБ, знакомится с местными правилами, расстраивается. Скоро привыкнет. Периодически натыкаюсь там на его переписку бог знает с кем, каким образом эти ноунеймы попали в списки русской интеллигенции - великая тайна.
Некоторое подозрение вызывает любовь автора к Трампу - старому нарциссическому дураку, закусившему удила, но на вкус и цвет, как говорится...
Умнейший человек и высококлассный специалист. Таких мало в русском пространстве
Крик души умного человека
Очень нужны содержательные, не агрессивные дискуссии разумных людей, пусть и модерированные, согласно этим же простым принципам. Кто нибудь знает безопасный сайт, подходящий для таких дискуссий?
К R много претензий по качеству материала, но дискуссии здесь (пусть на 70%) вполне содержательны. Не сравнить со срачами на FB, с катавасией в YouTube, или постоянным спамом в телеге.
Не могу вполне с Вами согласиться. В качестве примера возьмём две дискуссии после двух интервью с М. Сусловым, опубликованных с интервалом чуть больше года (https://republic.ru/posts/111098 и https://republic.ru/posts/115281). Интервьюеры были разные, но вопросы обсуждались похожие и, по моему, важные: корни идеологии путинизма в российской истории, интерес на глобальном юге к подходу РФ в решении государственных и международных проблем, кризис в современной либеральной демократии и возможности не западного демократического пути развития. После первого интервью последовало довольно большое и содержательное обсуждения, а после второго Вы затеяли с непонятной мне целью длинный разговор о должности Суслова, а затем столь же неясную для меня дискуссию о Ваших предполагаемых предках и их принадлежности к арийской расе. Такая "содержательная" дискуссия даёт мало оснований для оптимизма в использовании R.
Трудно не согласиться с тем, что количество истеричных глупостей, порождаемых прежними голосами условного оппозиционного лагеря, неприлично высоко. И все же наверное с мрачными обобщениями Мовчан поторопился. Та среда не исчерпывает всего русскоязычного интеллектуального поля. Беда тут в том, что многие прежние институции погибли, а новые не сложились. Подозреваю, Мовчан просто не слышит многих голосов за пределами круга прежнего «интеллектуального истеблишмента». А они есть, причем звучали и раньше, просто их не все слышали. Но и это вопрос времени, я имею в виду складывание новых институций и сетей взаимодействия. Появится более явный запрос на изменения, что неизбежно, найдутся и люди, способные сказать свое слово. Они уже есть по счастью.
Если совсем коротко, то, цитируя известный сетевой мем: эти интеллектуалы испортились, несите следующих.
Уважаемый эксперт все правильно говорит в описательной части, но в резолютивной почему-то воздерживается от вполне очевидного вывода.
-
«…меня это действительно очень сильно волнует, потому что русскоязычный интеллектуальный мир, то есть люди, которые создавали смыслы и коммуницировали их, всегда был важной частью мирового пространства. Это было в XVIII, XIX и в XX веке...»
-
Русскоязычных людей, которые в означенные века создавали важные для мирового пространства смыслы, можно пересчитать по пальцам двух рук, ну, возможно еще двух ног.
Сейчас же трибуна предоставлена приблизительно всем, а значит, никому. Глас вопиющего не слышим в пустыне. Но этот вопль никто не услышит и в толпе, потому что люди там постоянно что-то бубнят и начинают слушать, только если заставить их замолчать.
Очень удобно, когда у каждого из твоих слушателей есть смартфон. Но с возможностью донести свое слово до каждого слушателя всякий производитель смыслов приобрел обязанность выслушать всех их взамен. В итоге получив игру с нулевой суммой.
-
Это простая арифметика. Пока условный IQ условного оратора не достигнет уровня трибунов прошлых веков, ни одна речь не достигнет ни одного сердца.
Интеллектуальный уровень нынешнего коллективного оратора - толпы - это уровень ее наиглупейшего представителя.
-
Премодерируемое информационное пространство - один из вариантов решения проблемы глупого оратора. Но кто модератор?
Ликвидация информационного пространства - самый радикальный способ выйти из смыслового тупика. Но кто выключит интернет?
Глас народа - глас божий.
Идеальные ораторы всегда бывают только в прошлом, прошлое - это же и есть база для сравнения.
.
С точки зрения объема и доступности информации- с нашими временами мало какие могут конкурировать, если вообще могут.
.
Именно это обилие информации и есть часть проблемы, плюс скорость ее распространения, которая буквально приближается к скорости света.
.
Осталось только научиться с этим обилием жить, и не сходить с ума от практически ежедневного (в историческом масштабе) переворота текущей повестки с ног на голову.
.
И ограничивать этот объем не получится, вы правильно указали на то, что будут вопросы к критериям для такого ограничения и людям, это ограничение реализующим.
.
Не согласен с тезисом о том, что интеллектуальный уровень считается по наиглупейшему представителю.
Скорее, по среднему, когда доля наивных и глупцов станет меньше - в общественных представлениях появится больше структурированности и взаимного уважения.
.
Похоже, что развитие СМИ во всех проявлениях вызывает подобный эффект - в начале 20 века это были телеграф, телефон, кино и газеты, потом - телевидение и радио, а сегодня- интернет во всех его вариантах - новостные сайты, мессенджеры, социальные сети.
«Эту формулировку «ты пишешь то, что мне не нравится, значит, это заказ Кремля» в русское интеллектуальное пространство внес, как мне кажется, ФБК. Они первыми в этом поле демократической оппозиции и вообще демократического мышления внесли идею о том, что мыслить надо так, как они сказали, а если вы мыслите иначе — значит, вы агент Кремля и мерзавец. Очень усердствовали Леонид Волков и Владимир Милов. И это очень многих заразило.»
Здорово, что Андрей Мовчан это сформулировал и произнес. Жаль только, что он ограничился именами Волкова и Милова - и не решился назвать имя человека, который больше всех был ответственен за насаждение такого подхода (и за практику срачей вместо дискуссий в целом).
Очень разумно, что в тексте предикат вместо высказывания. Каждый может подставить свой вариант
Кого вы имеете в виду? Уж не В.И. Ленина?
Я вспомнила вдруг, какими словами клеймили друг друга русские интеллектуалы 19 века. Статью можно озаглавить: Надо быть добрым, не надо быть злым и т. д. А немного пнуть Волкова, а значит и Навального, как я поняла - это разве достойно мыслящего достойного мыслителя?
Навальный сыграл свою роль, и хорошую, и плохую, она закончена.
.
Он уже на стадии исторического персонажа, о котором можно говорить правду, какой бы она не была.
.
Даже если эта правда его сторонникам неприятна.
А почему пнуть Навального - недостойно? Это ведь именно Навальный, а не (не к ночи будь помянут) выжег поляну российского интеллектуального сопротивления. Собственно, поэтому в 2022-м году и стало возможным то, что было невозможно в 2012-м и даже в 2014.
Дайте, пожалуйста, имя альтернативной фигуры, я обращаюсь ко всем.
А не должно быть ОДНОЙ альтернативной фигуры!!! Это же и есть суть ДЕМОКРАТИИ - когда есть ВЫБОР!!!!!
Я хочу чтобыу меня был выбор, чтобы я мог выбрать -
русского националиста или
ваххабита или
сторонника сближения с Западом или
сторонника разворота на восток или
еврея или
негра или
кто против богатых или
сторонника сильной руки или
...и т.д. - или любую их комбинацию.
Ну это какой-то сюр, что приходится писать очевидные вещи.
А зачем?
.
Навальный, безусловно, был яркой личностью, очень заметной.
Но целей своих он достичь не смог.
.
Что даст альтернатива?
Нужна другая яркая фигура?
.
Если прямо очень нужно - могу назвать Жириновского.
Да, он человек другого плана - но яркости и влияния у него тоже не отнять, и свою роль, как его ни оценивай, он тоже сыграл.
.
Не нравится Жириновский?
Могу назвать Новодворскую.
Я её из-за внешнего вида и манеры изложения мыслей долгое время всерьёз не воспринимал, а зря - умнейшая женщина, говорившая очень верные вещи намного раньше, чем многие другие.
Тоже очень отличается от Навального, но по трагичности судьбы, как раз, очень сравнима.
.
Не нравится Новодворская?
Могу назвать Немцова, он по масштабу тоже велик, и тоже оказал огромное влияние, и, в отличие от Навального и Новодворской, реально работал в госуправлении и делал что-то.
Все серьезных противников режима режим уничтожил успешно. Зачем еще добавлять?
Не совсем понял, кого и куда добавлять?
.
Если режим смог уничтожить - значит, противники были НЕДОСТАТОЧНО серьезными, так как не было достаточной поддержки у населения, в моем понимании.
.
Не согласны?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
И?
Вспомнить, кто такой был Навальный
Я в курсе, и не был его фанатом.
Не надо быть фанатом, просто немного такта, но это не к вам. Родителей Волкова будят среди ночи, фотографируют в пижаме, забирают компьютер. Компьютер для профессора математики - основной рабочий инструмент.
И только их?
.
Почему конкретно Навальному или Волкову я должен сочувствовать больше, чем кому-то другому, не столь раскрученному?
.
Многие члены команды Навального мне лично неприятны, Милов, например, или Певчих, или тот же Волков.
.
Я сочувствую им в части преследований, но и они сами тоже хороши.
Виктор, можно примеры этого выжигания?
ФБК - не Навальный, конечно, но его детище, и, в значительной степени, они продолжили его политику, как иллюстрация.
.
Это моё субъективное мнение, но Навальный, обоснованно или нет, никого, кроме себя, как настоящую оппозицию не воспринимал, и активно применял принцип "кто не с нами, тот против нас", со всеми его последствиями.
Я собственно и спросил о примерах реализации этого принципа в действиях Навального. Возлагать на последнего ответственность за действия ФБК после того, как Навальный был убит, выглядит не очень
ФБК и сами по себе хороши.
Нет, я не возлагаю на Навального ответственности за них - но они наследники его дела, хоть и не столь успешные, как сам Навальный.
.
Пытаются быть в белых плащах, когда они у них если и белые, то все равно грязные. Но сами они свою небелость, почему-то, признавать отказываются.
Гордость или глупость - не знаю.
.
По Навальному лично -
попросил помощь у DeepSeek
Ниже
.
1. **Конфликты с либеральными оппозиционерами**
- Навальный критиковал партии вроде **«Яблока»** и **ПАРНАС** (например, Михаила Касьянова) за «бездействие» и «компромиссы с властью».
- В 2011 году он назвал **Бориса Немцова** (тогда ещё одного из лидеров оппозиции) «политическим трупом» из-за разногласий по тактике протестов. Позже они частично помирились.
2. **Разногласия с левыми и националистами**
- В начале карьеры Навальный участвовал в националистических мероприятиях (например, «Русские марши»), что вызывало критику со стороны либералов и левых.
- Левые активисты (например, из **«Левого фронта»**) часто обвиняли его в «национализме» и «популизме».
3. **Конфликт с Михаилом Ходорковским**
- Бывший нефтяной магнат и оппозиционер **Ходорковский** критиковал Навального за «раскол оппозиции» и излишнюю жёсткость.
- Навальный, в свою очередь, упрекал Ходорковского в «попытках договориться с Кремлём».
4. **Разногласия внутри ФБК**
- Некоторые бывшие соратники (например, **Любовь Соболь**) покидали его команду из-за внутренних конфликтов.
### **Причины конфликтов**
- **Тактика борьбы**: Навальный делал ставку на жёсткую конфронтацию с властью, тогда как другие (например, Немцов или Касьянов) пытались действовать через переговоры.
- **Идеология**: его переход от национализма к либерализму вызывал недоверие.
- **Личные амбиции**: некоторые оппозиционеры считали его слишком авторитарным.
Ну нет здесь ни одного примера выжигания
Ну тут вопрос скорее к термину, что считать "выжиганием", а что - нет.
.
Негативная роль Навального в двух моментах:
.
1) при наличии серьёзного общего противника в лице государства, вместо попытки найти общие места с прочими участниками оппозиционной деятельности, организовал- и достаточно эффективно- их медийный разгром.
В плане медиа, на мой взгляд, команда Навального была чуть ли не круче госпропаганды, как минимум, в определённый отрезок времени, и активно этим пользовалась.
.
2) расширение и без того широко распространённого в рядах оппозиции подхода, что я один в белом, а все остальные- прихвостни государства, Путина, ФСБ и т.п.
.
Задним числом это конечно легко констатировать, но мне это резало глаз ещё в период активной и малоограничиваемой деятельности Навального.
.
Плюс, имела место явная переоценка собственной значимости и уровня влияния по отношению к общей массе избирателей.
.
Согласен с тезисом, что истинная оценка этого влияния была бы на выборах- но даже и выборы мэра в Москве показали, что его влияние было велико, но не являлось решающим, даже с учётом доли проголосовавших за него среди явившихся на выборы.