«Журнал «Крокодил» никогда не был смешным»

К ноябрю этого года журналисты Сергей Мостовщиков и Алексей Яблоков намерены выпустить первые три книжки из серии «История глазами «Крокодила». XX век». Читая архивы журнала с 1922 года, они решились рассортировать публикации по людям, лексике эпох и событиям, обратив внимание на темы публикаций. Словом, донести до нас знание о том, что же на скрижалях записано. В интервью Slon Мостовщиков и Яблоков рассказали о своем замысле.

Сергей Мостовщиков: Это проект большой, но краткосрочный, рассчитанный на год. В течение года выйдет 12 томов истории XX века глазами журнала «Крокодил». Хотели сначала выпускать каждый месяц по книжке, но многоопытная розница переубедила, сказали нам добрые люди, что это неправильно с точки зрения продаж (если так частить, то каждая новая книжка будет коммерчески убивать предыдущую). Нам не хотелось играть в хронологические последовательности, но пришлось. Поэтому будет 4 серии, за один раз выйдет по три книжки, а каждая серия вберет в себя какой-то временной кусок. Первая начинается с 1922 года, с момента образования СССР и выхода журнала, и заканчивается 1937-м, когда происходит качественный перелом как в стране, так и в издании.

– Что происходит в журнале?

Алексей Яблоков: Он меняется.

Мостовщиков: Происходит слом и времени, и эпохи, и текстов журнала. Например, если до 37-го года упоминаются конкретные фамилии, даже в связи с какими-то недостатками, то после 37-го они вдруг удивительным образом исчезают, появляются ссылки на кто-то, где-то, кое-что. Поселяется страх.

Яблоков: И повсеместное доносительство начинается.

Мостовщиков: Сейчас я доскажу про серии, а потом про журнал расскажем. Вторая серия – с 1938 по 1956 год, до XX съезда партии, на котором впервые произносятся слова про культ личности. Это тоже серьезный кусок – война, победа, многие надежды, время победителей.

Еще одна часть – с 1956 по 1978-й, до окончания строительства БАМа.

Яблоков: Там – оттепель, Хрущев стучит ботинком, человек в космосе...

Мостовщиков: А последние тома – с конца 1970-х по конец света.

Яблоков: Собственно, до времени после конца света.

Мостовщиков: Да-да, постапокалипсис.

И каждые три тома выполняют свою функцию. Есть том про людей – портреты, перечень людей, которые попадают на страницы журнала в виде заметок и карикатур.

Другой том – про слова, вокабуляр, которым пользовались в эту эпоху.

Яблоков: Новые слова, неологизмы, аббревиатуры, совершенно отмершие нынче.

– Такие, как «модернизация», например...

Оба в голос (серьезно): Нет-нет, такие как «хипесница», «пикор», «врубовка», «обсоюзка»... Лексика, которая касается «нэпманов», «мироедов» (так называли кулаков).

Мостовщиков: Этого добра набирается тоже на целую книжку, на триста с лишним страниц. А есть том, который посвящается событиям.

Яблоков: Пятилетка первая, Госплан, строительство нового мира.

Мостовщиков: На формальном уровне вот так все устроено. Что же касается самого журнала, то издание было, мягко говоря, специфическим, неоднозначным, поэтому для терпеливого сердца будет чтение. Добрым и приятным он не был, но разные куски своей жизни пережил. Он был и красивым полиграфически, он был и отвратительным. Было время, когда все заметки были сплошным доносом. Но никогда он не был смешным.

– Серьезно? Ничего не нашли смешного?

Яблоков: В последние годы только, в 90-е, когда пошли все эти пьяницы с красными носами.

Мостовщиков: Мы не видим задачей сделать репринт журнала, перепечатать его в более удачной компоновке. Мы хотим поговорить про прошлый век, про XX столетие при помощи специфических средств. Многие из способов этого разговора умерли, нет уже карикатур и по количеству, и по качеству. Нет таких текстов, языка, да и журнала такого уже нет, ничего подобного никто давно уже не видел. И будет много любопытного, на что захочется посмотреть, на язык, неведомый, потаенный и прекрасный. С его помощью мы и пытаемся поговорить о том, что было существенным для прошлого столетия.

– Вы оба отвечаете за художественную часть?

Яблоков: Нет, по-другому. Сережа у нас двигатель, генератор, а я что-то вроде свечей в двигателе, шесть свечей, знаете?

Мостовщиков: Шестисвечник.

Яблоков: Да, шестисвечник при нем. Я работаю с редакторами, которые отвечают за каждый том, и их мы долго искали. В этой серии у нас работают Дмитрий Чернышев, известный блогер Mi3ch, Максим Блант, экономический журналист, и писатель Дмитрий Петров. Они работают, а я за ними наблюдаю. Кроме того, у нас есть гениальный художник Света Дорошева, которая живет и работает в Израиле.

Мостовщиков: Нам важно было, чтобы какой-то глаз, со вкусом лучше, чем у нас...

Яблоков: Кто-то с глазами, менее близорукими и косыми...

Мостовщиков: …что-то отобрал и изучил. Света досконально изучила этот период, отобрала, а мы красиво и правильно опубликуем. Понятно, что мы живем сейчас и не скрываем, что хотим сделать это именно сейчас, что же касается вторжения в оригинальный материал, то мы все же постарались обезопасить и себя, и других. Мы исходим из того, что есть скрижали, записи, которые были оставлены для нас в XX столетии на страницах журнала. И наша задача – сложить их в ковчег и вынести к людям, вместе с шестисвечием и ритуальными пирогами. Да, есть некоторые вещи, которые сделаны сейчас, но – по минимуму, есть небольшие комментарии пояснительного характера...

Яблоков: ...такие толкования, кто были Вандервельде, Чернов, Каплан...

Мостовщиков: Мы исходим из того, что от себя добавляем по минимуму, а по максимуму стараемся показать, что должно.

– Почему «Крокодил»?

Мостовщиков: А почему нет? Здесь есть формальная сторона, конечно, это некое мое проклятие не проклятие, но я его редактировал три года, худо ли бедно, но так получилось. Во-вторых, к сожалению, из-за отсутствия денег журнал не выходит, но существует его архив с 1922 года, как физический, так и в отсканированном виде. Чего пропадать добру-то?

А кроме того, на бумаге, которую я искренне люблю, не так много существует потайных вещей. Такое количество карикатур – беспрецедентный, с нашей точки зрения, материал.

– Историю страны, глядя на журнал, вы как-то по-другому поняли?

Мостовщиков: Мы стоим в начале пути. Но надо сказать, что когда «Крокодил» появился, то был очень бойким и дерзким, почти антисоветским, хотя назвать его антисоветским, конечно, нельзя.

Яблоков: Тогда, в начале пути, в стране бушевал хаос, не было понятно, кто кому брат, а кто кому сват. Это было очень разгульное, лихое время эпохи военного коммунизма, когда люди жили в бараках и меняли уже никому не нужные деньги на дрова и керосин. Все казалось другим, ничто не приобрело того значения, которое появилось в годы нэпа, в 30-е, а уж тем более после войны. Страну лихорадило, СССР был только создан. И по дизайну (если можно употребить это слово к тому периоду) журнал был лихорадочный, эклектичный, раздерганный, а тексты – яркие, броские и нахальные.

Мостовщиков: Сейчас так не пишут, существует другой инструментарий, строй речи, подходы. Моя любимая цитата стоит у нас эпиграфом к одному из томов: «Как хорошо сегодня, живя в стране изобилия, вспоминать забавные случаи из прошлого». Еще раз, прежде всего, даже сравнивая с нынешним унылым фоном, есть на что посмотреть, и это главное открытие, хотя в смысле полиграфической продукции, конечно, наш век несопоставим с прошлым.

– У вас на столе лежит собрание карикатур журнала The New Yorker, я тоже его вспомнила, они ведь издавали много книжек.

Мостовщиков: Они делают это по-разному, выпускают и целые собрания карикатур, и по сериям – карикатуры про детей, врачей, психоаналитиков... Книжки же у нас устроены таким образом, что внутри есть темы (это в продолжение разговора про наше вмешательство и невмешательство), которые в «Крокодиле» не поднимались, но при этом существовали. Например, «пролетарский гламур» – модные веяния, модно одетые люди, отношение к ним. Мы собрали коллекцию этих картинок, снесли их Алене Долецкой, она их посмотрела и оставила свои комментарии как специалист по моде.

Яблоков: Очень хорошие комментарии.

Мостовщиков: Также есть тема детей на заре советской власти, как они курят, ругаются матом, пишут неприличное слово на заборе, и мы собрали такую коллекцию тоже. А есть большая публикация «Животный мир на службе пролетариата» – о том, как животный мир помогает создавать образ врага и как этим пользовались.

Мы привлекаем, что называется, широкий круг авторов.

Яблоков: Написали письмо Умберто Эко, Харуки Мураками...

Мостовщиков: Да-да, написали. У нас автор предисловия к одному из томов Людмила Алексеева, к другому – Людмила Петрушевская, а к последнему – Владимир Паперный. Внутри есть Долецкая, как я уже сказал, Лев Рубинштейн, Алена Солнцева... То, что мы делаем, – сложная, но и простая одновременно работа: копаемся, находим, делимся с современниками и получаем реакцию.

– Если возвращаться к New Yorker, вы можете сравнить эти издания?

Мостовщиков: Это долгий разговор. Я считаю, что у журналов нет ничего общего.

Яблоков: Другие задачи, другой язык, другая культура.

Мостовщиков: Другой взгляд, нам в карикатуре несвойственный. У нас ведь мышление синтетическое, иезуитское, для нас это все слишком простовато, и их культура рисунка, и культура подписи к нему – другая. Да и источник высказывания не такой, как в «Крокодиле». Все-таки «Крокодил» – издание многотиражное, для простых людей, он в одно время был журналом для парикмахерских, лежал в каждой из них.

– Вы смотрели тиражи? Когда были наиболее массовые?

Мостовщиков: Под самый его конец, в конце 1980-х – шесть миллионов. Огромный тираж!

– А начиналось с чего?

Мостовщиков: С того, что было порядка 150 юмористических изданий, а выжил только «Крокодил». Во-первых, потому, что крокодил; во-вторых, потому, что шутка для рабочего класса. «Крокодил» выходит от имени работяг, беспредельщиков таких бесстрашных, потом – и от имени закомплексованных, злых и обиженных...

А вот читатель The New Yorker – просвещенный горожанин, житель крупного, надменного, суетливого города.

Насколько я понимаю технологию производства карикатуры (а «Крокодил», безусловно, ею владел), в американском журнале были карикатуры авторские: автор рисует, приносит, и журнал либо берет, либо не берет. А в «Крокодиле» был другой подход – подход артели, высокохудожественной, профессиональной, но – артели. Всегда во главе стоял матерый главный художник, не менее матерые люди сидели вокруг и, как в любой правильной артели, обсуждали темы, а потом то, кому отдать решение темы. Самоход не поощрялся, это другое ноу-хау. Так что то, что печаталось в «Крокодиле», – это палех, редкий, пропущенный через редсовет, советский палех. Но я хочу сказать, что в 1930–1950-е годы класс художников, их рука ничуть не хуже, ничуть. Были великолепные мастера, просто великолепные.

Яблоков: Но все они умерли, к сожалению.

– Борис Ефимов уже в тот, первый период у вас появляется?

Яблоков: В этом томе уже есть его иллюстрации.

Мостовщиков: Да, он же один из базовых людей для журнала. Я еще его застал, совсем недавно он умер.

Яблоков: И я застал, мы с ним делали интервью для Men's Health. Надо сказать, что, помимо Ефимова, есть целая плеяда людей, которых сейчас никто не знает, и они ничем не хуже Ефимова, а мне-то нравятся и больше: знаменитый Сойфертис, Бродаты, Черемных, Мельников, Ганф. У всех своя рука, есть на что посмотреть.

– Это бизнес-проект для вас?

Яблоков: А какой еще бывает на нынешнем унылом фоне?

Мостовщиков: Вот опять к лексике, почему «проект»? Если «проект», то, конечно, – «бизнес». А так мы издаем книжки, но, конечно, рассчитываем на то, что их кто-то купит. Более того, мы рассчитываем, что он будет популярным и люди захотят поставить его на полку. Вот в чем наш бизнес.

Яблоков: Нет, в этом состоит наш проект (смеется). А бизнес, наверное, состоит в другом. Впрочем, я про это мало знаю.

Мостовщиков: Да, мы хотим, чтобы книжки разошлись как можно большим тиражом, хотим продать подороже. Я считаю, что человек не склонен к получению новых знаний, в нем есть все, чтобы обезопасить его от получения чего-то нового, и любые издания, природой так заложено, – угроза сохранности человека. Чтобы передать человеку что-то, необходима ритуальная процедура. Покупка книжки за собственные деньги (не кража в библиотеке, заметьте), в значительном смысле – ритуал, и мы на него рассчитываем. Мы рассчитываем на передачу знания о прошлом столетии через рисунок и через книжку. История существует тогда, когда она повторяется каждый день, каждый, а если не повторяется, то никакая она не история.

Яблоков: По крайней мере то, что мы торчим тут каждый день, день за днем, уже значит, что мы делаем что-то историческое.

– Когда планируете издать?

Яблоков: Рассчитываем на начало ноября и быть представленными на [книжной ярмарке] Non/Fiction.

Мостовщиков: Существует два способа действия, которые нужно в ближайшее время определить, – идти в розницу или продавать через интернет, на Ozon. Наш издатель, Юрий Кацман, занят обдумыванием этого решения. В каждом из способов есть свои плюсы и минусы. Розница хороша тем, что книжка лежит в магазине, ходят люди и ее трогают; и вообще, правильно покупать книжки в магазине. Плоха же розница тем, что она вас оберет, оставит без денег и штанов. Плюсы продаж в интернете – их прозрачность, а минус в том, что многие из тех, кто хотел бы ее купить, не умеют покупать в интернете. Но я думаю, были бы книжки, а там решим.

– Какой тираж?

Яблоков: Семь тысяч.

Мостовщиков: Экземпляров. Не рублей. Экземпляров.

Яблоков: Мы параллельно, кстати, занимаемся тем, что мы выклянчиваем деньги у людей.

Мостовщиков: Как про нас пишут, выклянчиваем, побираемся. Мы выложили описание всего проекта на Planeta.ru, собираем миллион рублей на издательские расходы. На первую серию денег нам хватит, а дальше надо бы нам...

Яблоков: …наскрести по сусекам.

Мостовщиков: Мы хотим еще открыть народный промысел...

Яблоков: …расширить линейку брендов...

Это параллельная деятельность.

Мостовщиков: Кроме книжки, мы взялись за агитфарфор, две фигурки уже сделаны. Первая – президента, целующего стерлядь, вторая – премьера, который спит на открытии Олимпиады. У нас есть набор магнитов на холодильник, под серией "Здесь была еда", там лосось, пармезан, рибай, серия тарелок «Пока не едим мы, мы непобедимы», есть и майки...

– И это все чтобы поддержать проект?

Мостовщиков: Да.

– Если история вечно повторяется, то что из повторяющегося вы находите сейчас?

Мостовщиков: Помимо бесконечного количества врагов, которые наседают на наше истерзанное отечество и которые вредят, вынашивают свои кощунственные планы, только и ждут случая, а наш покой не дает им покоя, помимо всего этого, есть и большое количество разгильдяйства, идиотизма, глупости, нелепости и несуразиц. Разница только в том, что для того, чтобы это раздобыть, раньше надо было разглядеть, обработать, осмыслить, выпятить, добавить гиперболичности. А сейчас не нужно.

Яблоков: Достаточно зайти в интернет.

Мостовщиков: Лучшая сатира сейчас – реализм. Можете брать и то, что раньше было плодом адского мышления...

Яблоков: …целой команды людей, художников...

Мостовщиков: …вы получите прямо сейчас, в чистом виде.

Яблоков: Технологии улучшаются. Только некому это изображать.

Мостовщиков: Да и незачем. Художник нужен, чтобы придать гиперболичности, образности, обдумать, а когда вы читаете про «писю-бабочку»...

Яблоков: …или про то, что семеро пенсионеров скончались на секс-вечеринке в Бельгии...

Мостовщиков: …или смотрите клип Евгении Васильевой, подсудимой, про красные тапочки Сердюкова...

Яблоков: …или про то, что вакцина от Эболы почти готова...

Мостовщиков: …да-да, российская вакцина от Эболы почти готова, почти... Что тут говорить? Забавно. Хорошо. Значит, жива еще старушка...

– Сергей, ваш журнал прекратился из-за безденежья. Но сейчас «Крокодил» в принципе возможен, как думаете?

Мостовщиков: Если честно, я не вижу такой возможности. Если делать его «по чесноку», с помощью талантливых людей, широко открытыми глазами, то это непростая забава – и денег найти, и сколько-нибудь продержаться, с учетом настроения скверного у всех, в том числе и патриотично настроенных граждан (хотя плохое настроение и у тех, и у других). Найти глаза для этого, руки, и журналистские и читательские, – непростая задача. Так что скорее ответ – нет. Хотя как знать?

Яблоков: Это Сережино мнение, но мне кажется, что «Крокодил» мог бы появиться, я много думал об этом, но не в виде журнала.

Мостовщиков: А как? В виде песни?

Яблоков: В виде песни, приложения, «Крокодил» ведь – это вирус, мутирующий постоянно. Может, появится еще и начнет все крушить.

– Он ведь все время был официозным изданием, кроме самого начала, правильно?

Мостовщиков: Большую часть своей жизни. Сначала он появляется как приложение к «Рабочей газете», а потом становится изданием газеты «Правда», это официозный юмор. Сравнивать не с чем. Если сейчас «Единая Россия» захочет издавать журнал «Крокодил», не значит, что у нее получится. Думаю, не получится. Разный век, разные времена, разные задачи. Они строили, создавали в буквальном смысле новый мир – новую экономику, границы, и были совершенно иные события.

Яблоков: Будем говорить так, они что-то делали. И – как!

Мостовщиков: Да еще и не стеснялись говорить, что они собираются делать, говорили прямо. Ну, например: «Мы сейчас будем казнить нэпманов». Они не говорили, что сейчас начнется спор хозяйствующих субъектов. Они не говорили, что сейчас к вам подойдут вежливые люди и вы с ними как-то договоритесь. Было сказано ясно, простым текстом: «Чистка в партии».

Яблоков: Это время больших строек. Они строят метро, и можно пойти и сейчас его проверить. А они уже тогда говорят об этом.

Мостовщиков: Наверное, издание газет и журналов тогда не было главной партийной задачей. Это, может, сейчас такая задача есть – правильно и своевременно что-то формировать. Были и другие тиражи, и другое желание читать, все – другое. Возможен ли сегодня сатирический подход? Думаю, нет, невозможен сам по себе такой подход. Понимаете, в мультипликации есть объяснение драматургии кадра: прямое работает против кривого, и наоборот. Не создают драматургии две прямые линии или две кривые. Сейчас же, когда все криво, все, что вы драматургически делать можете, – говорить прямо. Я считаю, что «Газета.ru» похожа на журнал «Крокодил»: вот открывайте ее и читайте.

Яблоков: «Газете.ru» просто не хватает смелости полностью перейти на этот формат, упразднив все остальные новости.

Мостовщиков: Это все мелочи и детали, но генеральная сущность в том, что нечего докручивать, оно и так все кудряво. Какой-то депутат говорит, что надо отсудить у Америки Форт-Росс и там поставить систему «Искандер». Наверное, раньше для этого требовалось быть хорошим, крупным писателем.

– А сейчас это стало площадным искусством, видимо?

Яблоков: У людей появилась смелость говорить такие фразы публично. Меняется все – физика, психика...

Мостовщиков: Я вообще удивляюсь все время, что про добрых людей, которых все время гоняют с Болотной площади, говорят как про креативный класс. Ну странно это! Это класс, которому не дают заниматься креативом. А настоящий креативный класс – это ЛДПР, например. Они придумывают что-то каждый день, и все – сплошной креатив. Креативный класс у нас с мигалками ездит, они бодры, веселы, здоровы и каждый день что-то придумывают. Уже не угнаться за ними! Вот я представляю, сидят они...

Яблоков: «Что бы нам еще сделать?»

Мостовщиков: «А давай запретим айфон?» – «Класс. А как мы это сделаем?»

Яблоков: «Как? Закон федеральный протащим».

Мостовщиков: Конечно, всегда есть где отдохнуть глазу и психике русского человека, но надо смотреть оригиналы, первоисточники, надо учить матчасть... Серьезно, без шуток, очень важная вещь. Вот они рисуют фашистов, создается канон фашистов, прием, при помощи которого вы можете с шести шагов в карикатуре узнать несомненного фашиста. И надо смотреть на это изображение, потому что если вы сейчас попробуете вместить туда украинцев, которых называют фашистами, то поймете, что они туда никак не лезут. Ну не залезают в этот образ! Нет у украинцев такой формы и таких повадок. Так что глаз должен смотреть на первоисточник. И думаю, все найдут себе много нового.

– Образ Дяди Сэма, кстати, ведь изначально из Америки пришел?

Мостовщиков: В том куске, который мы рассматриваем сейчас, его почти нет.

Яблоков: Его пока называют «Дядя Сам».

Мостовщиков: Но он в эпизодах пока, на вторых ролях. Пока в основном идут змеи, крысы, акулы империализма, свиньи (это немцы). А образ Дяди Сэма в цилиндре еще не устоялся, решаются другие вопросы.

Если вернуться к слому эпох, то до 1937 года, например, нет в «Крокодиле» национальностей. Есть буржуи, жандармы, мировой империализм, капитализм, но национальных характеристик тексты лишены. Потом уже появляются финны, американцы, немцы-фрицы, и мир начинает дробиться, конкретизироваться.

– Интересно, что вы объединяете даже не начало заката Советского Союза, 1978 год, с новейшим временем. Это техническая вещь просто?

Яблоков: Как Сережа уже сказал, все мечты человечества сбылись: человек запущен в космос, оттепель прошла, и все замерзло опять, войну мы уже выиграли. Остается быт: пиво, несуны, теща, муж вернулся из командировки...

– Но горбачевское время ведь при этом другое? Свободы, начало отмены цензуры, свобода религии...

Мостовщиков: Я как человек, который не то что застал цензуру, а сам ходил в кабинет в Главлит, помню, как надо было напечатать репортаж о судах на воздушной подушке. Считалось, военный секрет, и надо было где-то ходить, ставить печать. Сидели прекрасные женщины с прическами и ногтями с лаком, вот они и были цензоршами. Никто про эту организацию особенно не думал, был процесс формализованный. Зачем цензура, если все редакторы – политически грамотные и просто так их не назначают? Дело не в этом, а в общей духоте, мелкотравчатости, вот мебель нужно достать, и жилищный вопрос опять же.

Яблоков: Эти вопросы вышли на главный план.

Мостовщиков: Вот недосохранили капусту, она сгнила. Вот поехали товарищи ученые на картошку и украли что-то по мелочи. Пьянство на работе. Вот муж вернулся из командировки, а вот – его рога в дверь. На передний план выходит остросоциальный фельетон. Едет с проверкой корреспондент, у него – «корка», и все уже дрожат: напишет ведь крокодилец фельетон, и уволят всех к чертовой матери. Тоже хорошо, но своеобычно.

Яблоков: И надо заметить, что все эти вопросы, о которых говорит Сережа, в начальных годах «Крокодила» выносили в самый конец, мелко-мелко. Это вопрос о приоритете и выборе тем, а вот сейчас выходит на первый план.

Мостовщиков: И вот пишут про порядок на обувной фабрике. Но все это надо самим видеть, читать, щупать и понять снова.

– Прикосновение к истории – это ведь некий магический момент?

Мостовщиков: Даже не к самой истории, а к «Крокодилу», и он – уже магический. Что греха таить, это издание с огромной историей, неоднозначной, и, конечно, у этого журнала есть своя воля. Поскольку я делал журнал три года, то знаю, что он вполне способен сам диктовать. Если он разрешит выпустить книжку, то получится.

Яблоков: И будет воля его.

Мостовщиков: Это трепетно, существенно. Понятно, что мы такие сорванцы и просветители, но надо понимать, что руку к этому приложило несколько поколений людей. И то, что нам хотелось бы, – не самовыразиться, а отдать должное. Мы вряд ли думаем о противоречивости, но хотим показать ярко, доступно и красиво, чтобы было на что полюбоваться. Мы отдаем себе отчет в том, что, по большому счету, он – национальное достояние. Нам важно подать знак, что не потеряно оно...

Яблоков: Чтобы Министерство культуры заинтересовалось...

Мостовщиков: Дело не в Министерстве культуры, конечно. Очень важно, как мне кажется, чтобы приобщились люди к нему. Правильная штука ведь, да? Лучше ведь, чем пить и воровать?