Депутат Европейского парламента Сергей Лагодинский родился в Астрахани, а в 1993 году, когда ему было 18, переехал с родителями в Кассель по программе для беженцев из бывшего СССР. В Германии он получил докторскую степень в области права, а в 2010 году стал стипендиатом Йельского университета одновременно с Алексеем Навальным. Параллельно Лагодинский строил политическую карьеру — в начале 2000-х в Социал-демократической партии, а с начала 2010-х с «Зелеными». В Европарламенте он с 2019 года и последовательно отстаивает интересы демократически настроенных россиян в Европе. Поговорили с ним о новой российской эмиграции и её противниках в ЕС.
— Вы на сегодня — единственный выходец из России, ставший депутатом Европарламента. С одной стороны, это очень вдохновляющий пример. А, с другой стороны — всего один из 705. Тут сразу вспоминается сирийский беженец, который стал мэром одного городка в Германии спустя 10 лет после прибытия в страну. Тоже здорово, но он же такой один. Как вы думаете, почему случаи настолько успешной интеграции в немецком обществе так редки?
— Действительно, политиков родом из Российской Федерации в Европарламенте мало, я — единственный с корнями именно оттуда, однако есть другие русскоязычные коллеги, например, из балтийских стран. Что касается миграционной повестки и интеграции мигрантов, мне кажется, что здесь разные причины.
В Германии на разных уровнях управления были и есть и парламентарии, и министры, которые являются мигрантами. Если говорить об уровне самоуправления типа мэров — тут, конечно, другие отношения между гражданами и тем лицом, которое представляет город, нежели с членами парламента. Чаще на посту отца города (или матери города) избиратели больше хотят видеть людей, которые с их точки зрения якобы похожи на них самих. Думаю, время решит эти проблемы. То, что люди с другим цветом кожи или не с немецкими именами становятся частью не только картины городов, но и структур управления этими городами — происходит уже сейчас и это нормально. Миграционные траектории абсолютно естественно вливаются в общегосударственную идею. Происходит нормализация мигрантского присутствия в сферах политического представительства всех избирателей, а не только своей ниши. Для меня это тоже важно, я же не представитель ниши русскоязычных граждан — я представляю всех. И над этим, конечно, надо работать.
— А как бы вы прокомментировали феномен ультраправой партии «Альтернатива для Германии», которая выступает против мигрантов и объединяет многих симпатизантов путинского режима? Недавнее интервью нашего квир-обозревателя Константина Кропоткина с беженцем из Одессы — наглядный пример, как подобные настроения распространяются на бытовом уровне. Почему это происходит в Германии? И насколько велики шансы на то, что «АдГ» станет определять политическую повестку в ближайшее время?
— Прежде всего, в Германии надо, как мне кажется, различать традиции Запада и Востока. Если мы говорим о политике памяти, о политике ответственности Германии после Второй мировой войны, то на Западе эта ответственность очень быстро перекочевала в аутентичную ответственность по отношению к Российской Федерации и к Москве — вместо того, чтобы смотреть на весь Советский Союз и постсоветское пространство как на жертв нападения фашистской Германии. У очень многих осталось, я бы сказал, такое фольклорное отношение к России и к «русским». Из этого следует и фольклорная эмоциональная привязанность, и упрощенное восприятие, и заостренное на Россию чувство вины .
В бывшей ГДР ситуация сложнее: там наслаивается смешение страха перед военным потенциалом России с превратным представлением о том, что мы всегда односторонне зависели от поставок ресурсов из Российской Федерации. Много торговых связей возникало именно на востоке, учитывая, что многие небольшие фирмы работали именно с российским рынком. И создается такое превратное впечатление, что экономический разрыв с Россией, который был сделан правительством и обществом — это большая экзистенциальная опасность: и для мира, и для Европы, и конкретно для деревень и городов востока Германии.
Плюс к этому идет актвирование прошлых страхов у определенных поколений Германии, которые воспринимают ее как страну, которая была бы первой жертвой эскалации «холодной» войны. То есть, если бы бомбы падали, то они бы, скорее всего, падали в Германии. Эта боязнь того, что Германия станет местом для разборок глобального Запада с Востоком, существует до сих пор. На все это наслаивается то, что происходит сейчас во многих странах — увеличивающаяся усталость от войны.
Есть желание каким-то образом уже «дать им то, что они хотят», чтобы «всех нас» уже оставили в покое.
И еще один знак — это вольготность скучной жизни в мире и благополучии. Нет понимания того, что и наши времена порождают героев, что и нашим современникам приходится совершать героические поступки, что еще актуально желание не вставать на колени перед лицом оккупантов, а буквально бороться за свободу. Нет этого понимания, потому что подобные категории давно канули в европейскую лету, они остаются за бортом опыта современных западноевропейских поколений и у них нет эмпатии к людям в подобных ситуациях.
— А как могут на это повлиять политики — такие, как вы, те, кто чувствует ситуацию так же?
— Прежде всего, нужно ясное и явное прямое лидерство. Причем лидерство со стороны первых лиц государства, прежде всего канцлера. Это то, чего мне не хватает все эти месяцы и годы. Именно с этим у Шольца большой дефицит. Граждане ведь не понимают всех тонкостей международной политики и очень часто равняются именно на лидеров. А если лидер молчит, то создается вакуум. Этот вакуум могут заполнить другие политические силы — например, мы, «Зелёные», пытаемся высказывать наши такие требования. Но в данном случае «Зелёных» недостаточно. Люди все-таки хотят, чтобы главный, тот, кто стоит на палубе и рулит всем кораблем, говорил ясно и явно. Этого очень долго не хватало. И в образовавшийся вакуум вошли [харизматичная ультралевая политикесса Сара] Вагенкнехт и «Альтернатива для Германии». Они пестуют симпатии к позициям Кремля и ратуют за приостановку помощи Украине. В их мире решение простое. За неимением решительного лидера граждане все больше склоняются к ним. Это большая проблема, и это первое.
Второе — нужно разговаривать с людьми. Я часто езжу [по стране], в том числе и по Восточной Германии, хотя там и не всегда приятно и легко вести эти разговоры. Но мне кажется, что это необходимо — разговаривать даже с теми людьми, которые не разделяют мое мнение.
И третье — я это часто говорю и российским оппозиционерам, которые сюда переезжают, и украинским друзьям: нужно рассказывать свои истории. Потому что убедить кого-то когнитивными аргументами очень трудно. Фейковые контраргументы ползут из каждого телеграм-канала. А вот эмоционально рассказать, показать людей, которые бежали от этой системы, которые сами против войны выступали и какие гонения пришлось за это пережить, какова природа политической системы в Российской Федерации, или дать голос самим украинцам, их боли, их судьбам, их героизму — вот эту мощь правдивости историй и эмоций крыть нечем. Они не сравнятся с сухими аргументами в интеллектуальных статьях.
Сергей Лагодинский на пленарном заседании Европарламента, Страсбург, 06 июня 2022 года
IMAGO/Dwi Anoraganingrum/Global Look Press
— Кстати, о бегущих из России: сразу вспоминается недавний скандал в соцсетях вокруг разъяснений Еврокомиссии о порядке въезда на территорию Евросоюза — с запретом на автомашины с российскими номерами и других подсанкционных товаров. С одной стороны, есть вот такая история, а с другой стороны — решение Еврокомиссии о снятии санкций с максимально лояльного Путину миллиардера Григория Березкина, например. Я понимаю, что это вотчина Еврокомиссии. Но обсуждается ли эта ситуация в Европарламенте? Можете ли вы, евродепутаты, как-то на нее повлиять?
— Мы, естественно, пытаемся на это повлиять. Написали письмо от имени всех докладчиков по России, входящих во всех главные фракции. После нашего интервью у меня будет телефонный разговор по вопросу изложения и толкования санкционных списков с руководителем соответствующего директората. И мне кажется, что здесь все-таки надо отделять мух от котлет — здесь две не зависящих друг от друга проблематики накладываются друг на друга.
Мне важнее сейчас решить вопрос, чтобы не издевались над людьми, которые приезжают сюда по гуманитарным визам, по другим легитимным причинам — и при этом являются противниками войны.
Я считаю пагубным то, что некоторые правительства европейских стран фактически закрыли границы для людей, которым, может быть, нужна помощь в Евросоюзе.
Фактически, они использовали санкционные инструменты для того, чтобы еще больше поднять напряжение по отношению к людям, которые находятся здесь у нас и которые не только не имеют непосредственного отношения к режиму и войне, а открыто выступают против. Вот об этом должна идти речь, потому что это дискредитирует инструмент санкций — если мы начинаем возиться в чемоданах приезжающих и вытаскивать оттуда мыло. Конфискация частных автомобилей из той же пагубной оперы.
Происходит абсолютно неправильная расстановка политических приоритетов. В то время, когда нам нужно и необходимо увеличить поставки вооружения для Украины, поддерживать дальше градус нашей помощи и солидарности по отношению к украинцам, поддерживать этих главных жертв этой геноцидальной агрессии — мы вынуждены заниматься шампунем и мылом оппозиционеров, пересекающих границу Евросоюза. Политические приоритеты должны быть ясны: это ограничение обогащения Российской Федерации как государства, а не отдельных оппозиционно настроенных граждан. Именно исходя из этого надо толковать любые санкции.
А если у нас сейчас начинается разброд и раздрай по поводу функций и целей этих санкций, то тут мы уже теряем силу удара, которая нам необходима как Евросоюзу. Мы начинаем заниматься неприоритетными вещами типа «Давайте накажем их всех, они недостаточно выходят на демонстрации». Это не является функцией санкций. Да, я рад, когда больше людей выходит на демонстрации против Путина и против войны. Я считаю, что нам нужно с людьми, приезжающих из России, независимо от их оппозиционности, вести дискуссию об их собственных ошибках. Нужен самокритичный подход к постколониальному имперскому пласту культуры Российской Федерации.
Я только что с послом Украины в Германии написал вместе статью по поводу Анны Нетребко и ее выступления в берлинской Опере. Я не сторонник культуры отмены (в статье об этом тоже говорится). Но я считаю, что разговор о том, насколько российская культура несет в себе зерна, скажем так, экспансии и надменного империализма, начиная с Пушкина, Лермонтова, Тютчева, важен. И эту дискуссию, естественно, должны вести в первую очередь представители культуры и гражданского общества Российской Федерации.
Но это не имеет отношения к автомобилям с российскими номерами. Здесь мы просто опускаемся с того уровня, который нам нужен, на уровень бытовых разборок по поводу мыла. И это не то, чем мы должны заниматься во время войны.
— А как насчет миллиардеров?
— Насчет миллиардеров тоже нужно обсуждать, просто этим другой директорат занимается. И здесь тоже необходимо, чтобы были привлечены представители российского гражданского общества, которые знают тонкости типа что такое РБК. Не на основе двух статей на английском языке [написанных в защиту Григория Березкина контрибьюторами Forbes и Politco, в которых РБК был назван единственным свободным медиа в сегодняшней России — Republic], а потому что они следят за генезисом ситуации и знают, откуда «растут руки».
То, что в данном случае этого не произошло, подтверждает мой тезис, что
аппарат санкций Евросоюза находится в зачаточном состоянии. Я уже давно говорил о том, что он, с одной стороны, залегализован, а с другой — не развит.
У нас даже нет механизма выдачи конфискованного имущества. Если, например, автомобиль был изъят по незаконным причинам, как его возвращать?
В общем, эти вопросы надо решать. В любом случае, все это наслоение проблем ведет к превратному пониманию нашей санкционной политики, которая, с одной стороны, перегибает, а с другой стороны — не дотягивает. И это то, о чем мы будем говорить в рамках Европейского Парламента, не забывая о том, что главной жертвой сегодня остается Украина. И наш приоритет — помогать украинцам и спасать их от убийства. Но при этом не забывать о том, что, во-первых, мы все-таки правовое государство. А во-вторых, просто нет стратегического смысла оставлять за бортом демократическое, антипутинское и антивоенное гражданское общество Российской Федерации.
— В следующем году у вас заканчивается депутатский мандат. Вы будете баллотироваться на новых выборах в Европарламент? И есть ли какие-то признаки того, что в Европарламенте прибавится политиков вашего толка, со схожим бэкграундом?
— Зависит от того, как определять мой толк и мой бэкграунд. Сейчас я не вижу русскоязычных кандидатов ни от «Зеленых», ни от других партий. Мы находимся на стадии, когда партии только еще формируют свои списки кандидатов. Даже в списке «Альтернативы для Германии» русскоязычных кандидатов нет. Хотя они, естественно, всегда говорят о том, что они важная база для русскоязычных граждан, которые якобы больше симпатизируют им. Я собираюсь баллотироваться еще раз, а про других не слышал. Но опять же, я баллотируюсь как немецкий политик и эксперт по правовой и международной политике, не как русскоязычный кандидат.
— А каковы, на ваш взгляд, шансы, что «Альтернатива для Германии» получит места в Европарламенте?
— Сейчас у них уже есть места. Учитывая опросы общественного мнения, у них есть шансы получить ведущее место по количеству кандидатов. Будем бороться за то, чтобы демократические партии не передали им пальму первенства на европейских выборах. Это уже наша ответственность — всех демократов в Германии.
Тупость европейских политиков и санкций поражает.