Бизнес-джет Grumman Gulfstream II ливийской авиакомпании
23 мая 2021 года власти Белоруссии вынудили транзитный рейс авиакомпании Ryanair совершить незапланированную посадку в Минске. Цель — арест одного из пассажиров, политического эмигранта, противника режима Лукашенко. Перехват и принудительная посадка иностранного воздушного судна — случай вопиющий, но, кажется, далеко не первый в мировой практике (хотя демонстративно лживый, надуманный предлог, под которым был посажен самолет — такое, кажется, действительно впервые).
Вспоминаем три разные истории о принудительных посадках чужих самолетов. В одном случае израильские разведчики пытались задержать заведомых террористов, совершивших немало кровавых терактов в Израиле и в Европе; в другом — американские спецслужбы с помощью своих европейских союзников пытались остановить опасного шпиона, которой уже причинил огромный ущерб Америке и мог причинить еще больший. Наконец, в третьем случае сама посадка стала невероятным везением, практически чудом: вообще-то пассажирский самолет, случайно залетевший в воздушное пространство СССР, собирались попросту сбить.
Офигеть, то есть, Сноуден - это просто "опасный шпион, который уже причинил огромный ущерб Америке и мог причинить еще больший". А значит, ничего плохого в насильственном приземлении иностранного самолёта ради поисков этого самого Сноудена нет. Типа, что Хамас, что Сноуден - всё это одно и то же. Мастерство манипуляции.
На самом деле, Сноуден по отношению к США в 2013 году и Протасевич по отношению к Беларуси в 2021 году в абсолютно симметричной ситуации. Не признавать этого - значит просто молчаливо соглашаться с тем, что одни и те же действия дозволены одним странам, но не дозволены другим.
Ситуации немного похожи, но по совокупности реальных обстоятельств далеко не симметричны. Протасевич не крал никаких секретных документов КГБ и никому их не передавал — он лишь участвовал в деятельности оппозиционного СМИ (которое никаких незаконных действий такого масштаба не совершало — обвинения в организации массовых беспорядков вымышлены в отличие от обвинений в краже документов, к тому же, причастность Протасевича ко всему объему деятельности СМИ, которым оказался недоволен Лушкашенко, находится под вопросом). Это что касается мотива.
.
Что касается действий, то и они далеко не одни и те же. В одном случае (Протасевич) — принудительная посадка гражданского самолета, выполнявшего регулярный рейс, с помощью боевого истребителя под угрозой обстрела, а также путем обмана и запугивания ложным сообщением террористическом акте. В другом (Моралес) — всего лишь закрытие тремя европейскими странами своего воздушного пространства для президентского джета, выполнявшего спецрейс, который в итоге спокойно сел в другой стране без всякого принуждения. Никто не был задержан и Боливия даже отрицает, что самолет был обыскан. Три упомянутые страны в итоге извинились за инцидент и в целом международный консенсус был сведен к недопустимости таких инцидентов в будущем. Ничего подобного в случае Протасевича от Белоруссии мы не услышали (и вряд ли услышим).
.
Разница между этими двумя инцидентами слишком большая, знак равенства ставить нельзя. Перефразируя вас, не признавать этого — значит, просто игнорировать неудобные факты, не совместимые с нужной вам точкой зрения, отрицать саму реальность.
.
И, кстати, реакция международного сообщества по поводу этих двух инцидентов — последовательная: осуждение подобной практики. Реакция России — противоречивая. В случае с Моралесом такую посадку они осуждали, в случае с Протасевичем почему-то пытаются оправдать.
Дискутировать с человеком, не отличающим божьего дара от яичницы - бесполезное дело. Все равно ни в чем не убедите.
Ну и не исключено, что товарищ сам все понимает, но занимается демагогией...
1) "Протасевич не крал секретных документов КГБ"? ОК, а что, если бы крал - то наше отношение к нему сильно изменилось бы? Я лично только приветствовал бы это. Или вас так сильно волнует, что именно "незаконно" в лукашенковской диктатуре? Ну так это понятно - незаконно не любить Лукашенко.
То есть, у вас странная логика. Каковы технические различия между Сноуденом и Протасевичем? И тот и другой делали нечто, что являлось незаконным с точки зрения их государства, но абсолютно оправданно с точки зрения нормальной человеческой морали (что Протасевич имел отношение к Нехте, кажется, никто не отрицает).
2) В чем принципиальная разница между действиями США в 2013 и действиями Беларуси в 2021? Принуждение было и там, и там. У Моралеса не было иного выбора, кроме как сесть в дружественной США стране - не мог же он в космос улететь. Точно так же не было выбора и у пилота RyanAir. Разница чисто формальная - наличие или отсутствие истребителя. Задержан никто не был исключительно потому, что Сноудена на борту физически не было. У вас есть какие-то сомнения в том, что если бы был, то его бы арестовали? Серьёзно?
3) Не вижу никакой "последовательной реакции международного сообщества". США пообещали "больше так не делать" или что? Я не вижу последовательности в заявлениях типа "Беларусь совершила беспрецедентный акт воздушного терроризма" от тех же стран, которые 8 лет назад точно так же сажали самолёт Моралеса. Вы говорите о "международном консенсусе о недопустимости таких инцидентов в будущем", но где он? Покажите какой-то подписанный документ, осуждающий то, что произошло в 2013. Или, может быть, полетели какие-то головы нерадивых европейских и американских чиновников, которые допустили этот "инцидент"? Насколько я знаю, нет. То есть, это классический случай "что позволено Юпитеру, то не позволено быку".
1) Про ваше отношение не знаю, но в юридическом смысле его положение было бы сильно другим (в международном правовом поле). Меня сильно "волнует" соответствие действий сторон международным правовым нормам. В случае с Моралесом их нарушение было минимальным, в случае с Протасевичем — оно чудовищно (было нарушено гораздо больше норм и нарушения значительно более серьезны). Что странного в этой логике? Сноуден и Протасевич делали очень разные вещи (кража vs СМИ) и в международном праве эти вещи имеют очень разную правовую оценку, их нельзя сравнивать. Кража международным правом осуждается, организация СМИ — нет.
.
2) У Моралеса не было "выбора" по причине длительности перелета. Ему надо было бы в любом случае дозаправиться — вне зависимости от действий США или другой страны. Эта необходимость дозаправки была единственной причиной приземления и она была известна задолго до начала полета, вне всякой связи с США или Сноуденом. Закрытие воздушного пространства тремя странами на эту необходимость никак не повлияло. Т.е. в случае с Моралесом вообще не было никакого принуждения к чему-либо со стороны каких-либо стран.
.
3) Последовательность в одинаковой публичной оценке инцидента. И от тех стран, которые закрывали пространство (они признали, что это было нарушением, и извинились), и от всех других стран.
1) Чьё положение "было бы другим"? Сноудена, будь он арестован и доставлен в США? В чём оно было бы другим, я не понимаю. Окей, наверное, его бы не пытали так жестоко, как Протасевича, очевидно, пытают в Беларуси. Но он несомненно получил бы свои несколько десятилетий тюрьмы (если вообще не смертную казнь) - по политическим мотивам.
В сравнении, сколько международных норм было нарушено в случае самолета RyanAir и самолета Моралеса, вы вступаете на довольно скользкую для себя почву. Я не уверен, что принудительная посадка президентского самолета (со всеми его дипломатическими неприкосновенностями) - это меньшее нарушение, чем принудительная посадка обычного гражданского самолета (небо над страной по всем международным правилам является аналогом территории этой страны). Думаю, что скорее бОльшее. Если уж вообще говорить о каком-то "международном праве", как о реально существующем феномене.
Действия как Протасевича, так и Сноудена, могут интерпретироваться диаметрально противоположно в зависимости от того, кто платит юристу. С вашей точки зрения Протасевич "организовывал СМИ", а с точки зрения беларуского права он "организовывал массовые беспорядки и призывал к перевороту" (или как там они это формулируют). С точки зрения американских генералов Сноуден "крал данные", а с точки зрения правозащитных организаций и ЕСПЧ - он сообщал публике информацию огромной важности о том, как государство нарушает закон. Так что ваш тезис "международное право осуждает то-то, а то-то не осуждает" выглядит очень зыбким.
-
2) У Моралеса не было выбора, потому что его к этому принудили. Что значит "необходимость дозаправки была единственной причиной приземления"? Моралес _не собирался_ садиться в Вене,но ему _пришлось_ это сделать, потому что европейские страны (и очевидно стоящие за ними США) совершили некие действия. Я не понимаю, почему вы отрицаете очевидные факты. Человек шёл по улице, ему преградили путь и заставили зайти в переулок, хотя он туда не собирался. Это называется "принуждение". Точно такое же, как с посадкой самолёта RyanAir в Минске.
-
3) Ещё раз повторю, что США ни перед кем в 2013 году не извинялись. Те страны, которые извинились, поступили хорошо и правильно. Но даже извинения не стирают это событие из истории и не делают действия Минска "беспрецедентными". Нет, прецедент был. И честно было бы сказать об этом. То есть, "да, мы сами в прошлом так поступали, но это было неправильно, мы извинились и пообещали так больше не делать. Поэтому теперь мы осуждаем Лукашенко". Но я не слышу таких заявлений почему-то.
1) Правовое положение Протасевича было бы другим, если были бы факты кражи им правительственных документов или чего-либо подобного (по степени тяжести вины). Принудительной посадки президентского самолета не было, поскольку президентский борт выбрал для посадки именно Вену самостоятельно (и мог бы выбрать любую другую ближайшую страну кроме тех трех, которые закрыли воздушное пространство). Насколько мне известно, ЕСПЧ не выносил никаких решений по делу уголовного преследования Сноудена (откуда у вас эта инфомрация?), но безотносительно этого несанкционированный доступ к данным считается преступлением в большинстве современных государств, а организация оппозиционного СМИ с критикой власти — не считается. Я исхожу из этого (как и большинство этих государств) и никакой зыбкости здесь не вижу. Единая логичная, последовательная и непротиворечивая позиция.
.
2) Какие-либо достоверные сведения о том, что Моралеса кто-то принудил сесть именно в Вене и именно с целью ареста Сноудена, в публичном доступе отсутствуют. То есть, на данном этапе это лишь чьи-то предположения, не более того. Моралес сел в Австрии, потому что его борт запросил там посадку для дозаправки и Австрия ему посадку разрешила. Почему он запросил посадку именно там, а не в Германии, Швейцарии или любой другой стране кроме Франции, Италии и Испании — знает только сам Моралес. То есть, посадка в Вене не была единственным и безальтернативным выбором, следовательно, она не является и принуждением. Единственное, к чему принудили Моралеса — сменить маршрут полета (причем не на какой-то конкретный, который чем-либо ему угрожал, а на любой другой по его выбору -- без всяких дополнительных угроз). С историей RyanAir тут общее только само это слово — принуждение. А вот то, кто, кого, к чему, как и зачем принудил, а также какие у этого принуждения риски и правовые последствия — отличается. Причем отличается настолько сильно, что сравнивать данные истории некорректно.
.
3) США не совершали никаких официальных действий. Они не закрывали воздушное пространство, не поднимали в небо самолеты. Официально им не за что извиняться. А вот Франция, Испания, Италия, которые такие действия совершали — извинились.
Ну вот видите. Человек откровенно издевается. Ну если, конечно, отбросить вариант деменции... 😀
1. Нехта множество раз публиковала разнообразные сливы о преступлениях лукашенковского правительства и самого Лукашенко. И это хорошо и правильно, так и должны поступать те, кто борются против режима. Если "кража правительственных документов" помогает изобличить преступников в правительстве, то документы должны быть украдены, это азы нормального гражданского общества, whistleblowing и расследовательской журналистики. Но естественно, что режим, у которого украли, всегда найдёт для whistleblower'а уголовную статью, будь то Протасевич, Сноуден или Навальный. Говорить о "правовом положении" тут довольно бессмысленно. Давайте ещё поговорим о том, насколько юридически обоснована была отправка евреев в Освенцим.
Про принудительную посадку самолёта Моралеса у нас с вами разговор в другом треде.
.
Про решение ЕСПЧ информация вполне общедоступна. Вот первая попавшаяся ссылка: https://www.theregister.com/2021/05/25/echr_ruling_uk_ripa_surveillance_laws/
Вкратце, ЕСПЧ подтвердил, что массовая государственная слежка (dragnet surveillance) в Интернете незаконна. Это именно то, о чём сообщил публике Сноуден - что американские должностные лица занимаются преступлениями.
Считаете ли вы преступлением "несанкционированный доступ к данным" о перёлетах ФСБшников, которые отравили Навального, например? Нет? А почему тогда Сноуден у вас "преступник"?
Ваш тезис "несанкционированный доступ к данным считается преступлением в большинстве современных государств" забавный ещё и потому, что ЕСПЧ не одинок в своей оценке действий следящих. Уже даже и американский (!) апелляционный суд ещё в сентябре прошлого года постановил, что массовая государственная слежка незаконна и неконституционна, а официальные лица, поддерживавшие её, просто врали. Вот новость, пожалуйста: https://www.reuters.com/article/us-usa-nsa-spying/us-court-mass-surveillance-program-exposed-by-snowden-was-illegal-idUSKBN25T3CK
Сноуден всё ещё "преступник"? Или всё-таки whistleblower, благодаря которому мы узнали о преступлениях правительств?
.
2) "С историей RyanAir тут общее только само это слово — принуждение"
Я рад, что вы признали, что посадка самолёта Моралеса в Вене была всё-таки принуждением. Спасибо. Про "достоверные сведения и предположения" - ну, знаете ли, так можно сказать, что и самолёт RyanAir тоже мог бы улететь в Вильнюс, а не садиться в Минске. Ведь у нас нет достоверных сведений о том, что истребитель действительно открыл бы огонь по гражданскому самолёту, это всё "лишь чьи-то предположения". Выражаясь вашими словами.
Риски для Протасевича и Сноудена были абсолютно одинаковыми: длительное тюремное заключение в обоих случаях. Я не понимаю, как можно это отрицать. Но тут мы ходим по кругу уже. Если вы серьёзно полагаете, что операция по посадке самолета Моралеса была организована с целью пожелать Сноудену счастливого пути, то мне уже нечего вам сказать.
.
3.1) А, ну да, США не совершали никаких действий. Это Намибия заставила три европейские страны закрыть воздушное пространство для президентского самолёта. Или нет, наверное, всё же это была Папуа - Новая Гвинея. Большой простор для фантазии!
3.2) Вы проигнорировали мой вопрос про "беспрецедентность". Вам не кажется некоторым лицемерием заявлять о "беспрецедентном акте воздушного пиратства", когда всего лишь 8 лет назад крайне похожий акт осуществляли вы сами? Даже если тогда вы за это извинились?
Я вполне понимаю, почему европейские страны обходят это молчанием, на это есть понятные политические причины с их точки зрения. Но факты - штука упрямая, и позвольте мне считать такую realpolitik всё-таки лицемерием.
1. Мы говорим не о том, что хорошо и правильно с вашей точки зрения, а о том, что законно. Кража (несанкционированный доступ) документов незаконна. Протасевич не крал, а Сноуден крал (и не отрицает этого). Для меня разговор о правовом положении и о законности вообще — единственный, который я готов вести. Потому что именно закон — это то, что определяет общие для всех правила игры (и делает таким образом общество цивилизованным). Если этот подход исключить, то тогда все могут делать все что угодно и говорить тут не о чем.
.
Ссылка на ЕСПЧ, которую вы приводите, не имеет отношения к уголовному преследованию самого Сноудена и не оправдывает кражу, которую он совершил. Признание ЕСПЧ незаконной слежку за гражданами не делает законной кражу Сноуденом документов (которая, повторюсь, незаконна в большинстве стран). Незаконным арест или преследование Сноудена ЕСПЧ, насколько мне известно, не признавал. Любой несанкционированный доступ незаконен (и в некоторых случаях является преступлением), даже если это ""несанкционированный доступ к данным" о перёлетах ФСБшников, которые отравили Навального". Ничего забавного в констатации этих фактов я не вижу.
.
2. Вы неправильно прочитали мои слова. Я не признавал, что посадка самолета Моралеса была принуждением, я утверждаю обратное -- принуждением она не была (они выбрали Вену добровольно). Принуждением была только смена маршрута (на любой другой). Хотели лететь через Испанию, но Испания закрыла пространство, пришлось лететь через другую страну. Самолет Ryanair теоретически мог улететь в Вильнюс, но пилот не стал этого делать, потому что это означало бы подвернуть риску жизни пассажиров, поэтому был вынужден сесть именно в Минске. В этом и заключается принуждение к посадке под угрозой жизни. В случае с Моралесом ничего этого не было. Никто не угрожал ему терактом или атакой истребителя и не вынуждал садиться именно в Вене. Это крайне принципиальное отличие. В данной дискуссии я не обсуждаю чьи-то риски (это вопрос вообще отдельный, хотя и тут у Протасевича рисков больше, т.к. в Беларуси пытки и диктатура, а в США -- нет), я обсуждаю законность действий государств.
.
3.2. Я утверждаю, что закрытие тремя европейскими странами своего воздушного пространства для самолета Моралеса и принудительная посадка самолета Ryanair с использованием ложного сообщения о теракте и угрозы боевым истребителем -- это совершенно разные акты, которые имеют мало общего, не сравнимы ни по фактическим обстоятельствам, ни по реальным рискам для вовлеченных людей, ни по правовым последствиям с точки зрения международного права. Соответственно, заявление о "беспрецедентном акте воздушного пиратства", которым я принудительную посадку самолета Ryanair считаю, а закрытие воздушного пространства для самолета Моралеса не считаю, мне совсем не кажется лицемерным. А кажется весьма точно описывающим реальность.
1. "Законность" имеет смысл только по отношению к своду законов конкретного государства. С точки зрения текущих беларусских законов деятельность Протасевича по администрированию протестных каналов была незаконной. Точно так же как выступление выпускницы с поддержкой политзэков, которую на днях посадили на 15 суток. Точно так же, как с точки зрения законов нацистской Германии укрывать евреев от концлагеря было "незаконно". И точно так же, как с точки зрения американского правительства было вполне нормально вести массовую слежку в Интернете, а вот предавать это огласке - как бы "незаконно". Если Сноуден нарушил американские законы, то и Протасевич нарушил беларусские. В чём разница-то?
.
Признание действий государства незаконными и неконституционными автоматически оправдывает тех, кто сообщил обществу об этих действиях. Довольно абсурдно считать иначе. Это то же самое, что наказывать тех, кто в нацистской Германии укрывал евреев, потому что это ведь "нарушало закон".
.
2. Как я уже сказал, мы ходим по кругу. Видимо, тут дискуссия исчерпала себя.
.
3.1) Опять вы просто игнорируете мои пункты. Вы серьёзно считаете, что США никак не участвовали в операции по посадке самолёта Моралеса?
3.2) ОК, давайте на этом просто закончим. Вы всё-таки думаете, что самолёт Моралеса сажали в Вене, чтобы пожелать Сноудену счастливого пути и накормить его завтраком. Дело ваше, я тут ничего уже, видимо, сделать не могу.
Ага, офигеть. Читать такое в журнале, который имеет наглость цитировать Чомского в сопроводительном тексте...
>в другом – американские спецслужбы с помощью своих европейских
>союзников пытались остановить опасного шпиона, которой уже
>причинил огромный ущерб Америке и мог причинить еще больший
.
Ахренеть...
Думаю, что теперь все попавшие "за разглашение и передачу" у нас так и должны строить свою защиту в суде - убойный аргумент, всех оправдают.
Фраза, вынесенная в заголовок, по-моему больше провокационна, чем раскрывает историю. От разбирательств это не спасло бы, никакие концы в воду бы не упали, а 200 смертей намного хуже, чем 3.
Глуповатый генерал сказал что-то сгоряча, а мы считаем это выражением мысли всего руководства.
Проблема в том что этот глуповатый генерал такой не один и их не два, что тогда, что теперь в современной РФ.
Описанные случаи не имеют ничего общего с тем, что случилось вчера в воздушном пространстве над Белоруссией.
То, что случилось, показывает, что минский диктатор все более убеждается в полнейшей безнаказанности. Ну, закроют воздушное пространство над Беллорусирей для транзитных рейсов. Полеты вкль не прекратят, чтобы дать возможность желающим покинуть страну. А на большее у Европы духу не хватит - за спиной Лукаша дядя Вова маячит...
Почему не имеют? В чем отличие? Кроме официально названной иной причины задержания самолета?
В первом случае искали сертифицированных террористов, во втором - бывшего госслужащего США, который .. скажем, неправомерно воспользовался своим доступом к непубличной государственной информации. Лукашенко искал оппозиционного журналиста (tut.by и других уже оприходовал). Не страшно, если Вы не видите разницы, страшно что ее не видят власти РФ в лице пресс-секретаря МИДа. На месте российских журналистов я бы был благодарен Захаровой за, скорее всего, непреднамеренное подтверждение - теперь кто что против имеет, то может быть приравнен к террористу или укравшему гостайну, со всеми вытекающими.
Ну, да-да, совсем никаких отличий. Подозреваю, что из страны, в которой борьба с коррупцией приравнивается к экстремизму, а с террорюгами из ХАМАСа прилюдно целуются взасос, и правда никаких отличий не видать.
Но я все-таки отмечу пару отличий первых двух примеров от нынешнего:
1. В обоих случаях сажали бизнес-джеты, а не лайнеры регулярных коммерческих авиалиний.
2. В обоих случаях пытались поймать персон, мягко говоря, поважнее, чем бывший (!!!) главред оппозиционного интернет-канала.
Да все это понятно. Вот только кого это попытка убедить? Себя - вот там хорошие, а здесь плохие? Понятно, что АГЛ совсем рехнулся. Вот только своими действиями в тот или иной момент времени наши западные коллеги действительно создают дурацкие прецеденты. А теперь можно сколько угодно доказывать, что уж Сноуден всем террористам терроист, да и вообще, самолет (ну ок, бизнес-джет, смысл, конечно, тотчас же меняется) был регулярный, а это вам не случай с президентом захудалой латиноамериканской страны. Вот только давайте в открытую - реал политик приводит к вполне естественным последствиям. Они прямым ручьем проистекают из предыдущих действий.
Но это ладно. Куда как неприятнее, что рычагов у Евросоюза немного. Да и зачем вмешиваться, своих забот выше крыши
Исходя из такой «логики прецедента», Лукашенко может вполне оправдано насильно сажать самолёт и тем, кто лет пять назад наступил ему на ногу. Так как эквивалентность деяний в этой логике фактором не является, достаточно эквивалентности формы. В принципе так оно уже и есть - Протасевич ушёл из Нехты в сентябре 2020-го.