Танки на Красной площади во время путча ГКЧП, август 1991 года
Фото: Wikipedia / Александр Чумичев, ТАСС
«Путин — преемник советско-большевицкой традиции государства как разрастающегося мафиозного образования»
— Андрей Борисович, 32 года назад декабрь выдался последним месяцем не только для календарного года, но и для Советского Союза. 8 декабря подписано Беловежское соглашение. 16 декабря последней из советских республик провозгласил независимость Казахстан. 26 декабря общесоюзный Верховный совет принял декларацию о прекращении существования СССР. Эти и другие события, связанные с распадом государства, современники ожидали или они свалились как снег на голову?
— В то время я уже был в какой-то степени political science thinker. Я, мои друзья и коллеги видели некоторые процессы, видели их глубже [обычных граждан]. Нам всем уже исполнилось лет 35, кому-то больше. Мы обсуждали происходившее и видели, что с конца 1980-х годов нарастают процессы энтропии, процессы распада государства.
Андрей Зубов
Фото: Светлана Мишина
С научной точки зрения, в теории, мы понимали, что находимся на грани развала. Но одно дело наука, а другое дело жизнь. Никто из нас до конца не верил, что наши научные выкладки верны. Как пел в те же годы Булат Окуджава: «Римская империя времени упадка сохраняла видимость твёрдого порядка…» Да, кругом вроде как была нестабильность: инфляция, рост цен на разные товары, чехарда министров. Но при этом казалось, что громада государства не может просто так взять и рухнуть.
Даже мой друг латыш Леон Тайванс не мог себе представить независимой Латвии. Хотя в те же дни Верховный совет этой республики уже принимал независимые решения. В частности, в 1990 году постановил провести реституцию прав собственности.
Но всё это выглядело какой-то игрой, чем-то, что происходит не на самом деле, настолько за 75 лет въелась большевицкая идея о вечности советского государства.
А вот с августовского путча 1991 года всё стало рушиться уже слишком явно. В сентябре Горбачёв признал независимость трёх балтийских республик. Стало ясно, во всяком случае мне, что всё, Советский Союз обречён, что он распадётся. Но как именно он распадётся, как долго он будет распадаться, что именно будет «выпадать», союзные республики или автономные, это было неясно. Очевиден был только сам факт будущего краха. В октябре 1991 года я лично написал письмо Горбачёву, где прямо обозначил, что дни этой страны сочтены, если вы не примите серьёзных политических шагов.
— А возможны ли были такие шаги? Оставались ли альтернативные пути, чтобы сохранить единое государство?
— В те дни мы много рассуждали об этом с друзьями, учёными-политологами Алексеем Салминым, к сожалению сейчас уже покойным, и Леоном-Габриэлем Тайвансом, ныне он живёт и работает в родной Латвии. В декабре 1988 года мы обратились лично к Горбачёву. В нашем письме мы постарались объяснить, что страна находится на грани распада. Что демократическим образом невозможно сохранить ту политическую модель, что осталась от тоталитарного советского прошлого. Она рассчитана на жёсткую партийную вертикаль, по сути, на диктатуру и пока что сохраняется по инерции. Но если под неё не подвести другое политическое основание, то страна рухнет.
Мы направили эту записку, её прочли. Помню, как я встречался тогда с помощниками Горбачёва, с Леоном Аршаковичем Ониковым на Старой площади, мы обсуждали этот вопрос. Но они стояли на другом принципе, очень наивном. Мол, у нас переход к демократии [и одновременно] к модели «сильный центр — сильные республики». Я пытался объяснить, что так не бывает, что нужна другая модель. Что если сильный центр, то слабые республики, и наоборот. Что надо избрать модель трансформации СССР и ее осуществлять.
Советская почтовая марка времён Перестройки с нехитрым посылом: реформы Горбачёва якобы преемственны к политике Владимира Ленина
Мы предлагали равностороннюю федерацию в пределах, разумеется, Советского Союза. Где бы все республики, союзные и автономные, получили бы одинаковый статус. Кто имел этот статус, его бы сохранил, кто не имел, его бы получил. Отношения между центром и субъектами строились так же, как в федерации, которой является Индия.
Почему Индия, а не, скажем, США? Потому что Соединённые Штаты — это плавильный котёл. Там нет такого многообразия языков и культур, там большинство народов — вольные или невольные (африканцы) пришельцы. А в Индии всё это есть, но при этом она — устойчивая федерация. Я, как востоковед, хорошо знал её устройство, понимал, что такая модель нам подходит больше. Но в Политбюро нас никто слушать не стал. Помню, что мы тогда опубликовали наш проект в журнале «Рабочий класс и современный мир», теперь он называется «Полис».
— А.Б. Зубов, А.М. Салмин, Л.Л. Тайванс — «Оптимизация национально-государственных отношений в условиях "национального возрождения" в СССР» — Рабочий класс и современный мир (Москва) — 1989, №3.
Тогда я считал, что нужно пытаться сохранить то государство, потому что люди хотят жить в единой стране. Я полагал, что настроения насчёт независимости республик используют местные элиты, чтобы править без контроля Москвы. Что надо обратиться через их головы к обществу, предложить ему новую политическую модель. Но не популистскую, не диктаторскую.
Я ещё не знал Михаила Сергеевича лично. Сблизились мы уже в 1992 году, потом часто общались. И Горбачёв тогда признавался мне, что в своё время не понимал всех угроз Советскому Союзу. То, что писали ему мы вместе с другими учёными, он читал, но не принимал всерьёз, считал фантазиями кабинетных теоретиков. Горбачёв сам был в плену иллюзорных представлений о советской стабильности.
И ладно, я ещё могу понять, когда национализировали непосредственно царское имущество (земли, счета, драгоценности...) Но, простите, какой элиткой является обыкновенный русский/украинский/литовский мужик, всё богатство коего состоит в а) личном наделе земли и б) средствах для её обработки — лошади и сельхозинвентаре? Вот он, этот мужик не хочет, сволочь этакая, идти в колхоз и задаром отдавать туда то, что заработал своим горбом в буквальном смысле. Его за это называют "кулаком" и требуют истребить его как класс. И вот он, по-Вашему, — "царская элитка". И такой элитки в аграрной Советской России — несколько десятков миллионов. Вы не думаете, дорогой товарищ, что было бы справедливо не только признать незаконность репрессий (что, скрипя зубами, сделали последние коммуняки), но и воздать его потомкам незаконно конфискованное + компенсацию за моральный вред, как полагается в аналогичных случаях гражданского судопроизводства?
Ну да, для этого придётся признать криминальный характер большевицкой власти как минимум с 19 января 1918 года, когда большевики de facto завершили процесс узурпации власти, разогнав Учредительное собрание и расстреляв на улицах Петрограда демонстрацию его безоружных сторонников... А Вы как хотели? Просто так вот всё забыть и простить? )
Не-не-не, только половцам, оне там жили раньше крымского хана!
***Незаконное, по мнению тов. Зубова, гос-во должно с моих налогов расплатиться с царской элиткой***
Милостивый государь, а какой "царской элитке" вернули собственность в Прибалтике? )
Герой интервью изрядный сноб и себялюбец. Что никому, впрочем, не запрещено. Но раз это видно, значит, герой раскрыт и интервью хорошее.
Генри, я бы так точно не сказал. При всём своеобразии своих взглядов, Андрей Борисович — один из самых интеллигентных и внимательных собеседников, с которыми мне доводилось общаться.
Я мог нечаянно задеть вас критикой близкого вам человека, прошу меня извинить за это. Думаю, я мог бы подобрать и более мягкие слова. Но характеристики (любого) героя, основанные на его речи, мне представляются важными для понимания того, что он говорит. Но это, конечно, не отменяет возможности понять его неправильно, я тоже не ангел)
Да ничего страшного, мнения на то и мнения, чтобы быть субъективными.
Большевицкий? Это намеренное утрирование (типа аццкий) или просто неграмотность? Правильно будет большевистский, если что.
Роль вернувшихся эмигрантов в странах Балтии, мягко говоря, преувеличена. На примере Эстонии: первый президент из советских интеллигентов, второй -- самый что ни на есть советский партаппаратчик и только третий (уже в 2000х) -- из эмигрантов. В правительстве (которое всё и решает, собственно) эмигрантов за это время было может оди или два, да и то не уверен.
Аналогично про "нарастают процессы энтропии" . Собеседник,наверное, хотел сказать, что энтропия росла. Что ж, спишем на авторский стиль )
Вам же два раза, простым английским языком, было сказано, что он political science thinker, думатель политической науки. Так что вот.
Добрый день! Это сохранение авторского стиля героя интервью. Считаю такие нюансы важными. В своём тексте написал бы по общепринятому стандарту.
*Гамсахурдия
Спасибо за внимательность!
Упор на легитимность в наших условиях смысла не имеет. Законы работают тогда, когда граждане согласны их соблюдать. В современной России всем на законы наплевать, если они не соответствуют понятиям. Тому в последние 30 лет мы тьму примеров видим :-(
Я думаю, что если российских джентльменов хорошо вооружить, как джентльменов американских, они, немножко друг в друга постреляв, очень быстро договорятся соблюдать законы и даже составят Конституцию, которой будут следовать все, а не только законопослушные граждане ))
Вы сами выше писали, что с джентльменами в России недозавоз. В этом, кстати, на мой взгляд, основная проблема и революции, и СССР, и России, что той, что этой. Нужный класс собственников не сформировался.
Я понимаю, но надо же с чего-то начинать строить класс джентльменов? В ту же Америку и прочие английские колонии ехали (как правило, не своей волей) люди по мерках метрополии совсем не благонравные...