Бершидский: «Я бы не сказал, что журналисты «слили» всю войну»

Леонид Бершидский, который запустил несколько заметных проектов на российском медиарынке, известен тем, что работает в них а) недолго, б) часто публично ссорится с коллегами. О малочисленности, но твердости своих принципов, отсутствии «беловоротничковой зажатости», вкладе издателя Дерка Сауэра в российскую журналистику, а также о разнице между «Коммерсантом» и «Ведомостями» в интервью Slon.ru рассказал его бывший главный редактор, ныне - редактор-консультант группы деловых изданий «Украинского медиахолдинга». – Леонид, а можно ли так с вами договориться, что мы не станем устраивать из этого конкретного интервью медиасрачей, которые Вы так любите? То есть, можно ли будет поговорить с вами о том, что было в вашей бурной творческой биографии, но именно об этом, а не о том, какие бездарные, глупые, нездоровые и так далее люди вас окружали?

– Наташа, меня всю дорогу окружали неординарные, талантливые, интересные люди. В нашей песочнице других нет. Я бы, если возможно, не хотел давать интервью исключительно про себя, потому что футбол – командная игра – и я никогда ничего не делал один.

Что касается термина «медиасрач», мне приписывают его авторство. Ну и славно: нельзя столько лет проработать со словами и ни одного не придумать. (Даже если на самом деле это не мое слово.)

– Понимаю, но мне просто хотелось бы избежать того, чтобы интервью превратилось в обвинения других, – без рассказа о том, в чем вы, Леонид, виноваты тоже.

– Ну если будете спрашивать меня про мои провалы, я честно про них расскажу. Собственно, я и не припомню, чтобы когда-нибудь винил в них кого-то еще. Я сам себе злейший враг.

– Наверное, в том числе и в медиасрачах. Зачем они вам?

– У нас же ремесленный цех. Внутри него должны обсуждаться профессиональные вопросы, в том числе резко. Я, когда их так обсуждаю, понимаю, в чем мои риски. Но это история про открытость, – я открыто ругаю то, что мне не нравится, мне так же резко отвечают. В этом смысле некоторые эталонные срачи, по-моему, хороши, – они привели к большему пониманию происходящего как сторонами, так и зрителями.

– Ну вот «эталонный», с Сергеем Пархоменко (в связи с удалением журнала Бершидского им самим спор прочитать невозможно – Slon). К какому пониманию он привел? Кто думал, что Пархоменко отрабатывал заказ Гусинского, тот, уверена, думает и сейчас так. Вы же не доказали ничего подобного ни на одном примере, хотя очень долго спорили.

– С Пархоменко мы все время о чем-то спорим. Пожалуй, трудно найти хотя бы что-то одно, в чем мы согласны. Так или иначе, все услышали, как он объяснял свою работу у Гусинского. Ну, и это привело к большей ясности.

– В чем ценность долгих препирательств с [издателем Vedomosti.ru] Виктором Саксоном, где у вас разные версии о том, кто от кого убегал и кто кому сколько вломил (последствия приема в честь 10-летия газеты «Ведомости» – Slon)?

– Это вообще не про работу. Витя мне неприятен, а я неприятен ему. Это надо, видимо, записывать в графу «личное».

– Вам просто нравится спорить, правда?

– Нет, не очень нравится. Но еще меньше нравится соглашаться просто для того, чтобы не вышло неприятного разговора.

– В общем, мужчина вы горячий, страстный, неравнодушный к происходящему, а потому ваша позиция – «не могу молчать». Так? Или, все же, цель – привлечь к себе внимание?

– Мне хочется ответить на этот вопрос горячо и страстно, но ответ на самом деле скучный. Я не вижу смысла ни скрывать свое мнение, ни сдерживать эмоции. Это плохо влияет на карму. Беловоротничковая зажатость – ах, если я что-то скажу, как это отразится на моих рекомендациях?! – это редкая нелепость. А говорить, что думаешь, – кайф.

– Удивительно это все-таки – редактор серьезных вроде бы изданий, а ведет себя как... Закончите фразу.

– Да как обычный чувак, который вырос во дворе на окраине Москвы. Ну, что я буду строить из себя «редактора серьезных изданий», в конце концов.

– У вас на все вопросы есть ответы, да?

– Я обещал же вам на все отвечать. Какой-то ответ есть ведь на любой вопрос.

– Вы – стартапщик, и эту версию я слышала. Но почему, все же, не доведен до конца ни один проект? Может, именно излишняя страстность в общении с коллегами тому причина?

– Конец проекта – это его закрытие. Присутствовать при закрытии большого проекта мне пришлось только однажды, в банке «КИТ Финанс», и это был болезненный опыт, который мне не хотелось бы повторить. Два проекта, в открытии которых я принимал горячее и страстное участие, закрылись уже без меня. За один из них мне тоже было очень больно – за журнал SmartMoney. Потому что это был лучший из всех проектов, в которых мне довелось принимать участие. Сейчас я живу в Киеве, и здесь многие коллеги с грустью вспоминают этот журнал и недоумевают, почему его больше нет. Я тоже недоумеваю. Мне кажется, наша команда делала его с хорошим драйвом и не без блеска. Жаль мне и «Русского Newsweek». Мне кажется, этот журнал возродил в России репортажный жанр. Честно говоря, из всех изданий, в которых я работал, мне больше всего нравились именно те, которые не выжили. Я вкладывал в них больше всего страсти и любил их сильнее прочих. Кстати, и коллеги, с которыми мы вместе делали те же SmartMoney и Newsweek, не жалеют, что поучаствовали. Некоторые признавались мне, что это были самые интересные истории в их профессиональной жизни. Так говорят только о проектах, которые, увы, доведены до конца.

– Чем больше всего гордитесь?

– Трудно говорить о личной гордости в связи с проектами, которые делались довольно большими командами. Я очень рад за «Ведомости» и Forbes, горжусь их коммерческими успехами и тем, что они сумели удержать профессиональную планку на высоком уровне, хотя существуют уже довольно много лет. Горжусь, пожалуй, еще тем, что в целой серии проектов, в которых я поучаствовал, у журналистов была – и еще есть – возможность сохранить анальную девственность. То есть писать о том, что интересно им самим и читателю, без оглядки на интересы собственников, госчиновников и политиков. Мне всегда хотелось, чтобы площадок, где возможна анальная девственность, было побольше. Жаль, что некоторые закрылись.

– Какие провалы были?

– Я откровенно провалил перезапуск журнала «Огонек» в 2004–2005 годах. Мне казалось, что мы с ребятами сможем быстро развернуть журнал в сторону рынка, но эксперименты, которые я там затеял, кажется, противоречили сущности бренда. У меня не получилось сделать журнал коммерчески успешным, это очень быстро стало очевидно, и, наверное, хорошо, что вернулась старая команда и повернула все вспять. Сейчас «Огонек» опять существует в довольно старорежимном виде, и это, пожалуй, ему к лицу. А другие провалы, – ну, вот, были коммерчески малорезультативные истории вроде SmartMoney, Newsweek, Slon.ru в его исходном виде, но все это были истории интересные и яркие, их потом копировали, идеи, которые в них были опробованы, живут сейчас в других проектах. Я не считаю эти истории провалами, скорее, тут надо вести речь о дурных стечениях рыночных обстоятельств. Или, может быть, о моей недостаточной чуткости к требованиям рынка, – то, что очень хотелось сделать, оказывалось недостаточно востребованным.

– Все же, за газету «Ведомости» надо вам сказать спасибо, хотя признаюсь, очень мало мне интересу читать, как «Тот олигарх купил заводик, /Тот отнял бизнес у Того.../ Четвертый? Сел. Шестой? Выходит /Из тени – делать IPO». Это стихи прощания с газетой журналиста Ильи Хренникова. Вам-то почему не скучно это было?

– Хренников сейчас работает в Bloomberg, и если ему не нравилось то, что описано в этом четверостишии, он выпрыгнул из сковородки прямо в огонь, как сказали бы англичане. Нет, конечно, мне не было скучно, – надо же помнить, когда запускалась эта газета. Нормальной бизнес-журналистики в России не было, нам предсказывали, что мы не сумеем заполнить бизнес-новостями шесть полос, потому что и самого бизнеса вроде как почти не было после кризиса 1998 года. Джинса и всякого рода грязные делишки были нормой. А «Ведомости» сразу поставили задачу добывать бизнес-новости, как для себя. Вот как если бы мы сами были участниками всех рынков, про которые пишем. И когда это удавалось, и мы получали живую реакцию от тех, кто в этих рынках на самом деле участвовал, – а такое бывало довольно часто, практически каждый день, – мы чувствовали свою нужность. Для журналистов довольно важно понимать, что они делают что-то полезное. У нас было такое ощущение в «Ведомостях», и, по-моему, у многих в газете оно и сейчас есть. Ну да, «Ведомости» воспринимают мир через бизнес-схемы, но это вполне легитимный способ воспринимать мир. Почти все вокруг нас – часть того или иного рынка, той или иной бизнес-модели. И эта сторона реальности нуждается в постоянном изучении и документировании.

– А спасибо я говорю за то, что все-таки есть такая газета на рынке, в продажности которой как минимум есть сомнения. Все же устойчиво мнение о том, что «пропихнуть» заказуху там невозможно. Или это мнение слишком наивно?

– Пропихнуть ангажированный материал можно, наверное, везде, но в «Ведомостях» его появление на страницах возможно только в результате честной ошибки редактора или репортера. Я уверен, что там и сейчас никто не берет денег. В мое время совершенно точно было вопросом чести – не брать. Репортеры отказывались от взяток, превышавших их зарплату за несколько лет, и им от этого было лучше, чем если бы они взяли деньги. В «Ведомостях» сложилась чрезвычайно стойкая культура честного репортерства. Один не очень честный бизнесмен однажды спросил нынешнего главреда Татьяну Лысову: «А что, студенткой вы никогда в автобусе без билета не ездили?» Имея в виду, что все где-то срезают углы. Лысова ответила: «Знаете, нет. Не люблю, когда меня ловят за руку». И она там не одна такая.

– Все это немного абстрактно. Давайте перейдем к конкретике. Все же вряд ли кого можно убедить сейчас, что будучи редактором «Ведомостей» и не публикуя материалы Марины Салье, вы тогда не испугались.

– Если вряд ли можно, я и не стану. Я тогда скорее боялся, что меня обвинят в трусости, если я не поставлю этот материал Володи Иванидзе. Но мы обсудили его с моей внешней совестью – Сашей Гордеевым – и решили, что материал недокрученный. В частности, Володя не сумел показать, что в обмен на сырье в Питер не пришли продукты, которые должны были быть поставлены. И мы не увидели ничего особенно странного в том, что поставками занимались фирмочки без истории. Компаний с историей в начале 90-х вообще не было, если кто помнит. Я сказал Володе: добирай материал. Он не захотел. А то, что он собрал, – вернее, получил от Салье, – я не поставил. Это не дотягивало до тех стандартов расследования, которые для меня приемлемы.

– И до сих пор не жалеете об этом? О том, что не поставили?

– Слабый был материал. Правильно не поставил. Вообще, я только один раз в жизни снял материал по кривым мотивам.

– Сейчас спрошу про него. Но стандарт такой – даже если знаете, что правда, но материал слабый, не поставите?

– Ну, если материал слабый, то трудно сказать, что в нем правда, а что домыслы. Я, когда ставлю какой-то острый материал, всегда думаю, как он будет выглядеть в суде. В честном, причем. Если честный судья, выслушав потенциального истца, заставит нас давать опровержение, материал нельзя ставить.

А тот случай с криво снятым материалом был такой. Игорь Попов, который умел добывать крутые новости у таможенников, принес статистику по ввозу тиражей глянцевых журналов, которые тогда все печатались за границей. Там были и журналы Independent Media. Ну и цифры довольно сильно не совпадали с теми, которые заявлялись в самих журналах. Игорь позвонил за комментариями Дерку Сауэру, основному владельцу Independent Media. Дерк вызвал меня и сказал: «Я пошел на огромный личный риск, запуская вашу газету и назначая тебя главным. Теперь ты хочешь воткнуть мне нож в спину». Я сказал: «Если ты так это видишь, я не буду ставить этот текст». Сейчас – поставил бы. Но тогда я чувствовал себя слишком обязанным Сауэру за то, что он сделал для «Ведомостей» и для меня. В общем, я не горжусь этим поступком.

– Вот этот пуризм, который я очень ценю, все же исходит из представлений о том, что за пределами редакции тоже все честно устроено. Но ведь не так. И в результате именно этой, сугубо российской ситуации, например, Евгения Альбац говорит, что не будет предоставлять площадку для условной «партии власти», – потому что у власти итак много других возможностей. Или, например, происходит 96-й год – с борьбой против коммунистов. У вас неужели никогда не было ничего подобного, – когда гражданские чувства были над вашими представлениями о профессии?

– Нет. Я ремесленник и для меня ремесло всегда первично. Жизнь «за [кремлевской] стеной» никогда не будет устроена честно, если ты ее не устроишь максимально честно по свою сторону стены. Если ты считаешь, что ремесленные принципы могут уходить в отпуск на время предвыборной кампании или, скажем, из них есть исключения для каких-то партий, то это не принципы, а говно. Лично у меня принципов мало, но тем важнее для меня их соблюдать. Именно поэтому я до сих пор переживаю из-за того случая с таможенными цифрами.

– Леня, я же вас просила. Ну давайте мы хотя бы здесь избежим подобной лексики. Нельзя вам никак без нее?

– Я считаю, всегда можно заменить звездочками все, что ранит самых нежных из наших читателей. Но говно есть говно, и даже звездочек ему не полагается.

– Пубертат какой-то, честное слово.

– Ну-ну, уж хоть вы-то не выражайтесь!

– Давайте о светлом. О Дерке Сауэре.

– А что именно о Дерке?

– Скажите о нем. Вы до сих пор верите в то, что это лучший издатель в стране?

– Да, я считаю, что Дерк создал в России свободную прессу, а заодно и глянцевую. Теперь даже гибриды существуют. Без него описание нашего медиарынка нуждалось бы в большом количестве звездочек. А так – в меньшем, и это заслуга одного довольно низкорослого голландца.

– Хорошо, клюну на вашу наживку и объясню читателям, что вы тоже далеко не роста Прохорова.

– Я среднего роста и потому, с одной стороны, непривлекателен для манекенщиц, а с другой – лишен ряда полезных комплексов. Удел посредственности.

– Вы, похоже, склонны считать Дерка идеальным издателем. Так как ему это удалось?

– Он верил в коммерческий потенциал честной журналистики. И понимал, что деньги надо вкладывать в качество контента, а торговать – только рекламными площадями. Это кажется ужасно банальным, но в 90-е этого никто, кроме него, не понимал. Да и сейчас днем с огнем не сыщешь тех, кто понимает. В России, я имею в виду.

Ну и еще, он всегда очень спокойно рисковал. Когда так красиво и спокойно рискуешь, часто пьешь шампанское.

– Да, но почему-то в итоге вы оказались за бортом «Ведомостей», потому что облажались с G-8, и не без вмешательства [тогда пресс-секретаря тогда президента Путина Алексея] Громова, как я слышала.

– Нет, там не было никакой политической истории вообще. Просто я за время работы в «Ведомостях» ужасно износился физически и стал реально вреден для газеты. У меня были всякие болезненные идеи, например, по переделке первой полосы, чтобы на ней не было фотографий. Ну и я начал срываться на людях, когда это было не очень оправданно. Мне и самому было ясно, что я на этой должности не принесу больше пользы. И Саэуру это тоже было ясно. Так все и вышло.

– Так в чем история увольнения? Расскажите, как это помните вы. А я потом расскажу, как слышала я.

– Там все было просто. Сауэр сказал мне, что я часто кажусь ему неадекватным и что он хочет заменить меня в качестве главреда. Он всегда прямо говорил такие вещи. Я ему сказал, что сам это понимаю, и предложил назначить на мое место Таню Лысову, которая была моим первым замом. Он немного подумал и назначил. А я еще сказал ему, что хочу поучиться, получить МВА. Он одолжил мне денег на учебу. Предполагалось, что я вернусь в компанию после школы.

– Я слышала, что недовольство Громова было связано с конкретным материалом, где вы G8 назвали G7, на что последовала саркастическая реакция тогда пресс-секретаря президента Путина – о независимом взгляде газеты на происходящее. Вас пригласили на встречу, но вы, как обычно, всех послали. И в результате уехали получать MBA. Так было?

– Я несколько раз объяснял Громову, что он напрасно звонит со своими нелепыми претензиями. Этой конкретной истории не помню. Если она и имела место, то точно мой уход из газеты никак не был с ней связан.

– Ну, в общем, по этой версии лучший издатель все же пошел навстречу пожеланиям, тем более, что редактор очень способствовал тому, чтобы с ним попрощались.

– Я абсолютно уверен, что Громов и каша в его голове были безразличны Дерку на глубинном, клеточном уровне. А что я способствовал, – ну так я не отрицаю.

– Хорошо. А давление на вас было? Как оно выражалось? Где, в каких изданиях, чувствовалось сильнее?

– Ну, за время работы в «Ведомостях» никто не угрожал мне физической расправой и никто ни разу не предложил взятки в таких размерах, чтобы это надавило мне на психику. Много кто грозил судами, некоторые судились, иные и выигрывали. Было много разнообразных звонков и визитов. Но я бы не сказал, что все это проходит по графе «давление» – это, скорее, просто повседневная жизнь большой заметной редакции.

В других изданиях не было и того, что имело место в «Ведомостях». Все-таки журналы не так сильно влияют на события, как серьезная большая ежедневка вроде «Ведомостей».

– «Заметная» на фоне «Первого канала» – это все же несколько преувеличение...

– «Первый канал» стреляет из пушек по воробьям. «Ведомости» целятся уже, но в правильную мишень с точки зрения бизнеса, регулирования, политики.

– А что вы поменяли своей работой? Можно сказать, что повлияли всерьез на что-то?

– Мы доказали, что можно в России писать о бизнесе и политике, оставаясь неангажированными. Думаю, мы помогли сделать бизнес более цивилизованным, более западным, хотя бы по форме. Мы также оказали определенное интеллектуальное влияние на средний класс, на его профессиональную часть. И на медиарынок тоже. В части стандартов и принципов. Я считаю, мы не зря старались.

– Вы как-то говорили о том, что можете назвать момент, с которого добывать информацию стало намного сложнее. Когда и почему это произошло?

– Совсем точно не назову, но я бы сказал, что это случилось с началом второго срока Путина. Власть окончательно законсервировалась и почему-то всем вокруг стало понятно, что мнение Громова – это не хухры-мухры. Примерно к этому же времени пиарщики стали одерживать верх над журналистами в бизнес-историях. В отличие от журналистов, они становились все дороже и профессиональнее по своей вредоносной части.

– Ну так, может, пора уже хоть в чем-то согласиться с Сергеем Пархоменко, который сказал, что журналисты проиграли дуэль власти?

– Ну, вот, не могу с ним согласиться. Я не считаю, что те же «Ведомости», и даже «Коммерсант», до последнего времени, проиграли власти. Я не считаю, что тот же Esquire что-то проиграл. Другое дело – качество именно информации, а не анализа или комментариев, довольно заметно снизилось, потому что почти ни у кого не стало инсайда из этой банки с пауками. Но это, видимо, объективное явление. В банке просто не осталось никого, кроме пауков, а они не были склонны делиться информацией. Впрочем, все равно, отличные утечки бывали, и документы можно было доставать, когда очень хотелось. Спросите, например, у [бывшего корреспондента Slon.ru] Кости Гаазе. Можно сказать, что были проигранные битвы, но всю войну я бы не сказал, что журналисты слили.

– Вам, кстати, было важно, почему бывают утечки?

– Ну конечно. Это же часть истории.

– Использовали журналистов. И, кажется, нет способов этому противостоять?

– Это всегда палка о двух концах. Журналиста, если он любит свое ремесло, можно как бы использовать раз-другой, но он ведь и у твоих противников и конкурентов тоже добывает сливы. Это как если много-много раз подбрасывать монетку. Если она не кривая, то на долгом горизонте решка и орел выпадут одинаковое количество раз.

– У вас в «Ведомостях» было отрицание старой журналистики, практически манифестом «сбросим с корабля современности». Почему вы так отрицали прежний опыт?

– Ничего подобного мы не делали. Мы религиозно следовали правилам, установленным в The Wall Street Journal и вообще в качественной американской и британской прессе. Эти правила сложились за сотню лет, и я до сих пор считаю их абсолютными для новостной журналистики. А в русских изданиях просто никаких правил не было, вот так мы точно играть не хотели.

– Многие ваши предшественники тоже отрицали прежний опыт, прежде всего – советской журналистики. Но, что вам и первой команде газеты действительно удалось (это, наверное, признают даже самые ваши ярые противники), – насадить абсолютно новый стандарт. Если говорить вкратце, не пересказывая вашу внутриредакционную «Догму», то в чем он, этот стандарт?

– Мы насадили, как я уже сказал, довольно старый стандарт, просто такой, которому у нас в стране не следовали, – в основном, на мой взгляд, по лености или по невежеству. Стандарт этот заключается в том, чтобы тщательно собрать максимум материала, логично его структурировать и показать читателю, что откуда взято. А дальше пусть читатель сам делает выводы. Авторский голос неуместен в новостных текстах, да и в любых, на самом деле, кроме журнальных фичеров и колонок. Но «Догма», вообще-то, шире этого стандарта. Она, в первую очередь, – этический манифест. Но это отдельная история.

– Когда вы говорите о лености или о невежестве, вы это о ком? В том числе и о «Коммерсанте», правильно я понимаю?

– Нет, «Коммерсант» – исключение из общего правила. там придумали свой стандарт, которого раньше не было нигде. Основателей «Коммерса» ни в лени, ни в невежестве обвинить было нельзя. Но этот стандарт, на мой взгляд, неконвертируемый, и у него есть недостатки по сравнению с нашим. От «Коммерсанта» читатель все же получает не вполне прозрачный продукт. Там много стеба, литературы, всех этих вуалей и дымовых завес, из-за которых не вполне ясно, что откуда взялось.

– Это что такое? Не понимаю.

– Это литературные и стилистические приемы, из-за которых непонятно, какая именно работа проделана, чтобы собрался вот такой текст. Я часто не понимаю, можно ли верить тому, что там написано.

– А, вообще, есть СМИ, которым верить можно?

– Ну, я могу отвечать только за те, которые видел изнутри. «Ведомостям» и «Форбсу» – можно.

– В то время, как вы становитесь главным редактором, вы, простите, – совершенно малолетний пацан. Для меня все-таки это загадка: Wall Street Journal и Financial Times впервые что-то производят совместно, чтобы все это дело возглавили вы. Как все-таки и они, и Дерк Сауэр решились на это? Чем вы таким их заболтали?

– Когда я стал главредом «Ведомостей», мне было почти 28. Даже тогда это был не рекорд. Александр Локтев стал главредом «Коммерсанта», кажется, в 25. А уж с тех пор пошло-поехало. Владимир Бородин принял «Известия», когда был моложе, чем я в 1999 году. А посмотрите на назначения Ильи Красильщика в «Афише», Филиппа Дзядко в «Большом Городе»... Шахри Амирханова стала главным редактором «Harper's Bazaar», кажется, в 20. Сейчас я консультирую украинский еженедельник «Фокус», так там главреду Тамаре Бабаковой – 23.

Что касается конкретно моей ситуации в 1999 году, она понятна. Я хорошо понимал стандарты, которые нам предстояло внедрять. Я же до этого работал почти все время с английским языком, я по-русски учился писать по ходу запуска «Ведомостей». Для меня и для Саши Гордеева, у которого похожая история, было совершенно естественно работать так, как мы начали работать. Для акционеров было важно, чтобы под их брендом не сделали чего-то... эээ... исконно русского, то есть совкового или коммерсантоподобного. Ну и, вот, с нами была гарантия, что этого не произойдет.

– Вы очень остроумно, слоганом, провозгласили во время выхода газеты, что любой олигарх может купить вашу газету и – через точку следовало – «в киоске». Сейчас, когда мы все пережили 12 лет огосударствления позиций прессы, вы как оцениваете период 90-х для нее?

– Слоган, насколько я помню, придумал Леонид Шутов, основатель рекламного агентства Propaganda. Сейчас у него, кажется, ресторан в Лондоне. Этот слоган, видите, до сих пор не забыли, – он был не только отличный сам по себе, но и своевременный, потому что за пару месяцев до этого Березовский купил «Коммерсантъ».

90-е были, конечно, особенным временем для прессы, не уверен, что еще увижу такую свободу и такое разнообразие жизнеформ. Для меня конец 90-х и начало 2000-х были золотыми годами. Но в целом для рынка и начало, и середина того десятилетия были эпохой расцвета и экспериментов. Сейчас, конечно, многое из того, что тогда делалось, заглохло и забыто, да и весь рынок вроде как под угрозой из-за технологической революции. Но я думаю о том времени с ностальгией, конечно. Хотя владельцы у СМИ тогда бывали дикие, страшнее, чем сейчас, в нынешние времена стартап Дерка Сауэра, пожалуй, был бы невозможен. И вот это очень жаль.

– Почему невозможен?

– Потому что он иностранец, и в нынешнем политическом климате ему не дали бы так широко развернуться. И он не смог бы принести в Москву свое понимание того, что такое настоящая журналистика. А тогда смог.

– А почему вы так пренебрежительно лягнули «Коммерсант»? Что это такое – «коммерсантоподобное» в ваших устах?

– Но, кстати, читать, на мой взгляд, «Ведомости», с литературной точки зрения, сложнее. Об этом ваши акционеры тоже не заботились, конечно?

– Надеюсь, «чувак» выучил. Скажите, а ваше умение ссориться с людьми сильно в работе мешает? Я не понимаю, например, как можно отказаться от половины команды, которая делает проект, на себе его держит. Во имя чего все это?

– Ну, кто-то и выучил. Многие журналисты даже перестарались.

Насчет умения ссориться с людьми. Это интересный вопрос. Я действительно конфликтный человек, и я уверен, что это мешает в работе. С другой стороны, если бы я был более компромиссным, у продуктов, которыми я занимался, была бы более размытая индивидуальность. Дело здесь не в том, что я навязывал какой-то стиль, – часто этот стиль рождался в результате конфликтов и столкновений. Ну и он почти всегда был особенным.

Что касается отказа от половины команды, вы, наверное, имеете в виду историю с уходом десятка людей из Slon.ru. Там была история про отсутствие выбора. В какой-то момент основной владелец сайта, Александр Винокуров, решил, что мы слишком много тратим на редакцию, что такая большая команда генерирует недостаточно просмотров. Я понимал, что мы не сможем вечно тратить столько, сколько на старте, – либо нам придется генерировать больше трафика. И я предложил ребятам новую схему работы, по которой они должны были из традиционных авторов превратиться в людей, которые не только пишут, но подтягивают и редактируют внешние блоги со своей журналистской «поляны». Некоторым это не понравилось, они мне заявили, что их заставляют работать секретаршами, а они так не хотят. С некоторыми из них мне было очень жалко расставаться, но альтернативы я не видел. И вообще, когда принимаются такого рода решения, идти на попятную нельзя, – потеряешь контроль над тем, что происходит в проекте. Но я был уверен, и сейчас уверен, что изменение формата было необходимо. Жаль, что некоторые сильные журналисты его не приняли.

А, ну и да, – я не верю в традиционный формат «заметки», который очень нравился большинству из ушедших. Я считаю, что у него нет особого будущего в интернете.

– Я подозревала, что причина раскола – невыполнение бюджетного плана. Это разве не менеджерская ошибка? Или все-таки делать в России бизнес на качественной журналистике – это утопия при существующей паре исключений?

– Реклама тогда продавалась значительно хуже ожиданий. Я говорил Винокурову, что надо потерпеть, что это инерционный бизнес, и я был прав, – деньги потом потекли неплохо. Он тоже был по-своему прав, – ему не хотелось содержать большую редакцию при неясных коммерческих перспективах. А зарабатывать на качественном контенте можно, и я уверен, что Slon.ru рано или поздно будет продан за хорошие деньги.

– А мне жаль, что рухнуло то, благодаря чему Slon стал известен. На мой взгляд, при смене концепции (и потере при этом ключевых людей) ушли самые сильные стороны этого издания.

– На мой взгляд, этого не случилось. Slon всегда был экспериментальной площадкой, и эксперименты продолжились – какие-то удачные, какие-то менее. Проект продолжал выполнять свою функцию на рынке. И то, что сейчас он достаточно хорошо продает рекламу, – результат инерции, наработанной и первой командой, и последующими ее вариациями.

Тут надо понимать еще, что Slon был в большей степени лично моим проектом, чем большинство предыдущих. Он не был бы создан, если бы я его не придумал. Поэтому, когда ребята мне сказали, что они не пойдут со мной по новой дорожке, я вполне сознательно решил идти без них.

– Ну бог с ним, со Slon, странно бы нам было его тут анализировать, – пусть это делают сторонние журналисты. А скажите, отъезд ваш в Украину – результат того, что в Москве стало нечем дышать как журналисту и редактору, или того, что вы здесь со всеми рассорились?

– Скорее первое. Я вполне способен до сих пор находить работу в Москве, хотя на рынке обо мне говорят разное, в том числе много жестких и неприятных вещей. Собственно, у меня к моменту отъезда был хороший по деньгам офер от одной крупной структуры, но мне пришлось отказаться, потому что к нему были приделаны политические ограничения. На самом деле в Москве сейчас очень мало мест, где можно сохранять уже упоминавшуюся анальную девственность. А для меня это основополагающая штука.

– Думая об интервью с вами, я обращалась к нескольким людям, знающим вас лично, – с вопросом о том, что бы они у хотели узнать. И несколько людей сказали, что у них нет к вам вопросов. Почему так, на ваш взгляд?

– Чтобы я мог внятно ответить, мне надо понимать, что это за люди. Если это был раздраженный ответ, все понятно – я просто этим людям не нравлюсь. А если нет, – это другая история. Значит, они понимают, что я делал все это время. В принципе, это не так уж трудно вычислить по продуктам, мне кажется.

– Кто-то просто считал, что все факты вы способны повернуть в свою сторону.

– Вы можете убедиться, что я ничего подобного не делаю. Сейчас мы живем в стеклянном доме, все, что делается, видно с нескольких сторон. Нет смысла ни оправдываться, ни приукрашивать.

– Зачем тогда в этом интервью вы говорите, что не раздавали компьютеров в Slon, если было обратное?

– В Slon мы купили макбуки и дали в пользование тем, у кого была недостаточная зарплата, чтобы купить себе сразу надежную машину. Те, у кого было побольше денег, компов не получали, работали на своих, и я в том числе.

Вам, кстати, давали комп? Я не помню.

– Да, но потом я его вернула. В общем, без ваших пояснений нельзя было бы понять, что это не совсем так. Спасибо за интервью.

– Всегда пожалуйста.