По поводу летних боев 1941 года есть два распространенных и при этом полярных мнения. Первое: в СССР немцы впервые столкнулись с настоящим сопротивлением, тогда как до этого маршировали по Европе чуть ли не строевым шагом, «разгоняя трусливых французов и англичан», как написано в одном военно-историческом труде. Согласно второй точке зрения, все ровно наоборот — как раз Красная армия в первые дни войны в массе своей побросала оружие и разбежалась, не желая защищать сталинский режим с его колхозами, репрессиями и тотальной ложью.
Оба тезиса можно легко и на первый взгляд убедительно аргументировать. Об отчаянном сопротивлении русских расскажут сами немцы, их свидетельств — от рядового до начальника Генштаба — вагон и маленькая тележка. С другой стороны, о многочисленных фактах трусости, бегства, нежелания сражаться пишут в рапортах и мемуарах не какие-то антисоветчики, а убежденные коммунисты. Да и территориальное продвижение вермахта летом 1941-го — то ли пять, то ли семь территорий Франции — впечатляет.
Наличие столь противоречивых сведений, казалось бы, намекает, что истину стоит искать где-то посередине, но популярность крайних точек зрения только растет. Очевидно, что дело тут не в самой истории, а в том, что 9/10 адептов первой версии являются сугубыми лоялистами, тогда как 90% сторонников второй настроены к нынешнему российскому режиму оппозиционно. Актуальные политические предпочтения переносятся на события 1941-го, и каждый выбирает версию по мировоззренческому вкусу.
Однако давайте попробуем взглянуть на ситуацию максимально отстраненно — как будто мы говорим о Франции.
Споры о французской катастрофе
Надо сказать, что по поводу катастрофы Франции в 1940-м копий тоже было сломано немало. Широкий спектр суждений можно свести к двум конкурирующим мегатезисам.
Одни утверждают, что предвоенная Франция была поражена тяжелым системным кризисом, а война — проиграна заранее. Первыми это сказали люди сугубо заинтересованные — маршал Петен и генерал Вейган, оформлявшие капитуляцию и, естественно, искавшие самооправдания. Виноваты не мы, говорили «вишисты», виноват прогнивший республиканский режим с его господствующим «культом наслаждений», совершенно развратившим французов.
И многие их политические антиподы, не соглашаясь в частностях, мыслили в том же русле: к поражению привели культурно-психологические факторы — «моральное истощение» Франции, «утрата чувства величия», пацифизм, превративший ее в «тусклую и утомленную страну», обменявшую танки на масло. Франция — это беспорядочный рой «40 миллионов индивидуалистов, каждый из которых старался уклониться от контроля центральной власти. Французы были в восторге, если могли надуть администрацию, обойти закон», — писал по горячим следам разгрома британский левый журналист Гордон Уотерфилд. Куда уж им было выстоять в схватке с «дисциплинированной Германией». Словом, в 1940-м пришла расплата за «двадцать лет пофигизма», как сформулировал один из ветеранов Первой мировой.
Но есть и другой взгляд: к катастрофе привели исключительно военные факторы. В новейшем исследовании, подготовленном при участии Минобороны Франции, названы четыре главных причины успеха немцев: оригинальный план прорыва через Арденны массой танков; исключительно энергичные исполнители этого плана, часто действовавшие вопреки воле верховного командования; инерция французских генералов, оказавшихся неготовыми к столь высоким темпам операций; несовершенная структура французской армии, не сумевшей, в отличие от немцев, сконцентрировать свои танки в единый кулак. Не было никакого «запрограммированного поражения», все решилось на поле боя, при более грамотных действиях французского командования фронт устоял бы и страна продолжила сражаться с не меньшим успехом, чем в Первой мировой.
Чтобы понять, кто прав, полезно сравнить эффективность действий французской армии в 1940-м и РККА в 1941-м.
Перечитал ещё раз и понял, что автор при сравнении не учёл боевой опыт немцев, которого в 41 году было уже побольше, поскольку он включал уже и Францию. Ещё один поправочный коэффициент нарисовался :) цифры потерь и расхода боеприпасов нужна сравнивать с его учётом
У таких вопросов нет и не может быть одного ответа. Как замечено в статье, доказательная база (и последующие выводы) сильно зависит от ценностей, которые разделяет та или иная сторона. Если во главу угла ставить не инфантильные имперские амбиции, а простые человеческие жизни, то Франция, несмотря на своё «трусливое поражение», потеряла за вторую мировую 665 тысяч граждан умершими (1,6% всего населения) и спустя 80 лет процветает, находясь среди преуспевающих высокоразвитых стран. СССР победил, территориально сохранился (на данный момент — лишь в части России), но при этом потерял 26.7 млн умершими (14% всех жителей) — то есть в 40 раз (!!) больше в абсолютном выражении, почти в 10 раз (!) — в процентном. И в настоящее время относится к развивающимся странам с низким уровнем жизни. Choose your fighter, как говорится.
.
В одном можно без сомнений согласиться с автором: размер страны — один из самых решающих факторов в ее жизни, во многом определяющих и военные успехи (где это несомненный плюс), и уровень жизни (где это столь же несомненный минус).
.
ПС. То же самое что и о Франции можно сказать и о проигравшей Германии — с той разницей, конечно, что потери немцев значительно выше — от 6.9 млн человек при 69.8 млн населения, то есть, 10%. Но это, безусловно, та самая неизбежная плата человеческими жизнями за роль агрессора и имперские амбиции. И типичный немец или француз в отличие от типичного россиянина это прекрасно понимает.
Оба моих деда воевали и выжили. Оба ненавидели Джугашвили.
В первой таблице потери 49 и 77к - а по тексту "одинаковые".
Сравнивать надо безвозвратные потери не СССР с Францией, а с наступающей стороной. Наступающая сторона должна терять в три раза больше чемобороняющиеся.
А тут если посчитать количество уничтоженных дивиций, соотношение получается чуть ли не 1 к 10 в пользу наступающих. Как это ещё объяснить кроме как бегством армии.
Точка зрения Солонина на этот вопрос кажется более убедительной...
Буду первым кто поставит минус статье.
Наступающая сторона должна терять в три раза больше чемобороняющиеся.
\\
Интересно, почему же этот принцип упорно не желал работать на Западном фронте?
В своей статье <<Хуже, чем преступление. Почему польский поход 1939 года обернулся катастрофой для СССР>> (https://republic.ru/posts/97821)
автор высказывает прямо противоположную точку зрения, что отодвигание границы на сотни километров в направлении предполагаемой агрессии - это глупо и преступно. Но люди меняются, видимо подействовали мои аргументы
Виктор Кукин
17 September 17:44
Огромное спасибо за статью! Очень интересно, особенно в контексте ваших предыдущих работ на тему ВОВ И ВМВ ! С каждым разом картинка становится все ярче и ярче и главное: понятней!
Спасибо за интересную статистику и разбор. Весьма познавательно. Жаль автор упускает из вида фактор авиации, которая, на мой взгляд, сыграла решающую роль в ту войну. Особенно в начальном разгроме.
Из забавного, Константин в предыдущей своей статье критикует территориальные приобретения, которые здесь дают и мобресурс и территорию для отступления :) Надо уже как то выбрать.
ps статья «Хуже, чем преступление. Почему польский поход 1939 года обернулся катастрофой для СССР»
Из забавного, Константин в предыдущей своей статье критикует территориальные приобретения, которые здесь дают и мобресурс и территорию для отступления :) Надо уже как то выбрать.
//
Мне остается лишь пожалеть, что суть той статьи ускользает от читателя. Впрочем, это справедливый упрёк мне - надо ещё четче и яснее излагать.
А ещё разбирать ситуацию с разных сторон , отмечая и плюсы которые были :)
Аннексия Польши, Прибалтики и Буковины. СССР как союзник Гитлера - позитива хоть отбавляй!
"И никакой героизм защитников Брестской крепости и экипажа капитана Гастелло не спас бы страну от разгрома."
Признайтесь, кто-нибудь этот памятник видел? Я вот раз тысячу. Помню, когда маленький был, говорили, что какой-то камикадзе взорвал эшелон. А потом в какой-то момент начали говорить, что на самом деле это все п****еж и все выдумали, и такое мнение о нем (памятнике) наглухо закрепилось.
Хотелось бы ещё комментарии к такому моменту - по мере продвижения немецких войск самая густонаселённая европейская часть уже невозможна для мобилизации. Кого бы дальше призывали, откуда взяли следующие 170 дивизий?
И продолжение мысли - могли бы немцы при другой политике на оккупированной территории призвать 170 дивизий в свою пользу, на борьбу с «ненавистными большевиками»?
Да немцы власовцам оружие только в конце 44-го года выдали.
Да тут интересная история: призвали изначально гораздо больше чем намеревались по мобплану-41. Планировали 4,9 млн. А реально призвали около 10 млн. Причем, как отмечалось в одном исследовании, «призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы». Казалось бы, типично волюнтаристское решение Но оно:
*
1. Уберегло потенциальный л\с от попадания в оккупацию.
*
2. Создавало резерв для формирования новых дивизий. Причем с избытком, не всем оружия хватало, и поэтому часть людей приходилось отправлять в т.н. сапёрные армии, которые осенью строили оборонительные рубежи за Москвой, на случай её сдачи.
*
В общем, «все сложно», как пишут в иных статусах. Неправильное, на первый взгляд, решение оказалось не таким уж неправильным – обычный случай на войне.
*
По второму вопросу: ведь немцы шли в СССР/Россию отнюдь не с целью освобождать её от большевиков. Я сейчас не учитываю даже готовность людей бороться с большевиками (положим, в присоединённых после 1939 г. она была весьма высока), но... зачем немцам 170 (!!!) «восточных» дивизий – численно превосходящих их группировку на Восточном фронте в 1941?Личный состав которых, возможно, имеет несколько иное представление о «лебенсрауме»...
Константин, спасибо за интересную статью. А Вы видели последний пост Куртукова? https://fat-yankey.livejournal.com/160102.html
Да. Согласен с ним полностью, хотя, ЕМНИП, он и критиковал ранее Исаева за сам термин "перманентная мобилизация".
Ну конечно, "неотмобилизованная", из 170 дивизий в трёх эшелонах (оборонительных? или..?)
КМК уважаемый (без иронии) автор ходит по "ох..но тонкому льду", выбирая и тщательно взвешивая формулировки.
"Одно неловкое движение и вы - отец" (М. Жванецкий)
Эта тема с некоторых пор стала очень опасной, когда весомым аргументом исторической дискуссии внезапно стал УК РФ. Отдадим должное Константину, что он не прекратил писать на опасную тему.
Согласен. Очень жалко, что тема политизирована, и всепросто вынуждены вводить самоцензуру дабы "не загреметь под фанфары" любимой родины.
Да уж, книжку М.С. Солонина, где как раз разбираются первые 40 дней ВОВ, и разбираются весьма подробно и документально обосновано, не поцитируешь...
А так интересная с практически-научной точки щрения статья для интересующихся темой.
Можно спорить о некоторых цифрах, но в основных пунктах автор прав. Во-первых, фактор территории: было куда отступать, были достаточные ресурсы на востоке, чтобы продолжать войну. Потом еще началась помощь союзников. Во-вторых, не стоит говорить о разнице в поведении советских и французских войск. Видимо, моральных дух армии одинаков и не зависел от идеологии воевавших государств. Когда наступил перелом в ходе войны, тогда и моральный дух бойцов в Красной армии повысился.
Твардовский и Симонов сразу стали писать стихи о восприятии войны, как личной трагедии и необходимости стойкости и веры в победу. Потом появилась проза тех, кто в войне участвовал, в ней рассказано достаточно много, чтобы понять, как и чем люди жили на войне, чем правдивее писали, тем меньше это нравилось власти. Дело тут было в том, что пафоса там было мало, а о роли партии и вождя вообще ничего не говорилось.
Прав, конечно. А вот как Вам удаётся и по поводу прямо противоположной по смыслу статьи автора (https://republic.ru/posts/97821) высказаться: "Замечательная статья. Она точна и правдива. "?
Про «было куда отступать» - так тезис про пакт Молотова-Риббентропа, что «иначе вот этих 200 км и не хватило бы не сдать Москву» - имеет место быть?
Выше есть ссылка на одну из предыдущих статей Константина, где он и ответил, спасибо.
Без этого пакта не было бы общей границы с Германией. Причем новые укрепрайоны не были построены, а старые брошены. Мой дед, инженер-строитель, был мобилизован как специалист на строительство укреплений перед войной, получил шпалу в петлицы. На войне оказался 22 июня 1941 года, выбрался из окружения и воевал в пехоте до своей гибели 23 февраля 1943 года.
Без этого Пакта общая граница с Германией образовалась бы в районе Брестской крепости и Львова, Прибалтику Гитлер тоже захватил бы ещё осенью 39-го.
Прежде всего благодарю за интересную статью, как всегда, очень интересно, информативно, познавательно, изложено прекрасным языком.
.
Но, конечно, хочется поспорить, а как же иначе :-)?
.
Сразу бросается в глаза навязывание некой ложной альтернативы: «два распространённых и при этом полярных мнения» касательно сравнения успехов Вермахта в мае-июне 1940 года и в июне-июле 1941 года никак не исключают третьего мнения, предполагающего, что при сопротивлении немцам «оба они хуже» (с), хотя и по разным причинам - и армии западных союзников (Нидерланды, Бельгия, Великобритания, Франция), и РККА.
.
Далее, «отмобилизованные и сосредоточенные армии» на Западном фронте не обладали в вышеуказанном смысле никакими особыми преимуществами по сравнению с РККА. Причины:
- не было ни единого командования, ни единого согласованного плана действий.
- армии располагались также поэшелонно как и РККА.
- „неотмобилизованная“ РККА обладала достаточными силами и средствами для оказания эффективного сопротивления противнику, в распоряжении РККА было не восемь месяцев как у западных союзников, а годы и годы подготовки к войне, эта подготовка особенно усилилась в мае-июне 1941 года вплоть до образования фронтов на базе западных военных округов второй половине июня 1941 года. „Неотмобилизованной“ РККА можно считать разве что по сравнению с фантастическим Мобилизационным планом на 1941 год.
.
Сравнение расхода боеприпасов и безвозвратных боевых потерь на Западном фронте и на Восточном фронте за сопоставимые по длительности периоды времени (9/10 дней и 40/43 дня) не вполне корректно по следующим причинам:
- Восточный фронт, протянувшийся на несколько тысяч километров, в любом случае предполагал бОльшее соприкосновение противоборствующих сил и, следовательно, бОльшую интенсивность боевых действий (хотя бы даже в плане подавления, преследования и уничтожения отступающего или даже бегущего противника) по сравнению с несколькими сотнями километров Западного фронта.
- армия Нидерландов капитулировала уже 14 мая. Армия Бельгии капитулировала уже 28 мая. Английский экспедиционный корпус эвакуировался уже к 4 июня. Франция капитулировала 22 июня. К моменту этих капитуляций/эвакуаций боевые действия на соответствующих участках Западного фронта не могли вестись столь интенсивно как к концу июля 1941 года на колоссальном по протяжённости Восточном фронте против не капитулировавшей и огромной по численности РККА.
- С уменьшением численности армий западных союзников спадала и интенсивность боевых действий на Западном фронте, численность же РККА на Восточном фронте только увеличивалась.
.
Кроме всего прочего, безвозвратные потери Вермахта Гальдер по состоянию на 6 июля 1941 года оценивал в 19.789 человек. Согласно вермахтским „десятидневкам“ безвозвратные потери на 10 июля составляли примерно 23.000 человек. По скрупулёзным подсчётам известного немецкого историка Р. Овермаса ОБЩИЕ (!) потери Вермахта в июне 1941 года составили 41.869 человек. То есть предлагаемая в статье к рассмотрению цифра 22.900 человек безвозвратных потерь Вермахта на конец июня 1941 года представляется весьма сомнительной.
.
И, наконец, следующее:
- за первые 20 дней ВОВ Германия оккупировала территорию СССР порядка 450.000 км2, то есть В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ чем было оккупировано на Западе за сравнимый период (20 дней) до конца мая 1940 года.
- За весь период боевых действий в мае-июне 1940 года (но до момента массовой сдачи в плен французской армии начиная с 18 июня!) западные союзники потеряли убитыми, пропавшими без вести и взятыми в плен примерно 470.000 человек. Что касается РККА, то только за первые 20 дней войны (то есть за период вдвое короче!) она по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным („Кривошеев“) имела безвозвратных потерь 589.000 человек. Что же касается не официальных, а реальных, фактических потерь, то эту вышеприведённую цифру нужно умножить КАК МИНИМУМ на полтора, а то и на два (например, расчёты И. И. Ивлева показывают безвозвратные потери по СЗФ к 09.07.41 на уровне 268.000 человек по сравнению с официальными „кривошеевскими“ 88.500 человек)!
„Неотмобилизованной“ РККА можно считать разве что по сравнению с фантастическим Мобилизационным планом на 1941 год.
//
Это, конечно, не так, но для объяснения почему надо будет еще один большой текст писать...
....
С уменьшением численности армий западных союзников спадала и интенсивность боевых действий на Западном фронте, численность же РККА на Восточном фронте только увеличивалась.
//
И это не вполне так, по крайней мере, пик расхода самого ходового боеприпаса вермахта (105-мм гаубичные снаряды) приходится на третью декаду кампании во Франции, когда все её союзники уже отвалились. Да и средние цифры ежесуточных потерь в июне и мае как бы намекают...
....
Кроме всего прочего, безвозвратные потери Вермахта Гальдер по состоянию на 6 июля 1941 года оценивал в 19.789 человек.
//
Конечно, потому что он записывает данные первичной 10-дневки, которые потом немцы корректировали – и всегда в сторону увеличения, порой очень серьезного. Но юмор в том, что если вы хотите доказать, будто РККА сражалась хуже французов, то Гальдер – явно не тот источник, к которому вам следовало обращаться. Потому что если читать его не выборочно, а целиком... Вот, к примеру, этот нехороший человек записывает в дневник 2 июня 1940 г (22-й день кампании на Западе): «К концу первого этапа операции потери противника составляют примерно 1,5 млн. человек». Кажется, столько вы пытаетесь насчитать РККА на 20-й день? И Гальдер, конечно, сильно удивился бы цифре 470 тыс, не преминув задать вопрос: а бельгийскую армию с голландской точно посчитали?
То же самое относится к Овермансу. Если мы, конечно, говорим про одного Оверманса)), потому что мой вам явно не союзник, он мне в своем труде мюнхенского издания 2000 г. на стр. 277 сообщает данные о безвозврате по Восточному фронту в июне- 25 000, в июле – 63 099. Итого 88 тыс, а по Западному фронту (стр. 238) в мае-июне 40 г. он дает 21+29=50 тысяч. Т.е. соотношение (88:50) даже лучшее для РККА, чем у используемого мною по известным причинам Мюллера-Гилленбранда.
Занятно, когда ваши источники опровергают ваши же тезисы, не правда ли?
Хорошо, напишите, пожалуйста, «ещё один большой текст» про Мобилизационный план 1941 года, коли будет время и желание. Подождём.
.
Все «приколы»по поводу Гальдера и Оверманса оставьте, пожалуйста, для Вашего будущего сборничка «Историки шутят» (я уже как-то советовал составить такой), а здесь мы говорим о вещах серьёзных, причём серьёзный тон задали Вы сами, по крайней мере в статье я не нашёл "хИханек да хАханек", на которые Вы то и дело сбиваетесь в комментариях.
.
Названное Вами число с тремя нулями «25.000» явно носит оценочный характер именно из-за своей замечательной округлости, военная статистика в Германии так никогда не работала и не работает и я в подобных случаях обязательно пишу «примерно».
«Моему» Овермансу не нужно было 270 страниц, чтобы сообщить размер ОБЩИХ потерь Вермахта в июне 1941 года, он обошёлся всего лишь шестнадцатью страничками: https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
Впрочем, мы вполне можем примирить «Вашего» Оверманса (25.000) с «моим» (41.869), ежели допустим, что в июне 1941 года случилось некое чудо чУдное и «безвозврат» при фактическом отсутствии пленных составил аж 60% от общих потерь Вермахта. Договорились?
.
Касательно Вашего ёрничанья по поводу общих потерь РККА в первые 20 дней войны: Вы прекрасно знаете, чего стоит в этом плане «Кривошеев», да только написать по этому поводу ничего не можете, таковы уж сейчас издержки профессии историка в богоспасаемом Отечестве, я это обстоятельство понимаю и Вам сочувствую.
.
В завершение, чтобы продемонстрировать безграничные возможности трюкачества с военной статистикой, предлагаю Вам куда более интегральный (по сравнению с описанным в статье!) и формально абсолютно корректный показатель сравнительной «эффективности» действий РККА по отношению к действиям западных союзников за первые 40/43 дня боевых действий:
1. Для оценки безвозвратных потерь РККА берём за основу «Кривошеева» (кого ж ещё?): примерно 843,4 т.ч. (рассчитано не вполне корректно, исходя из предположения равномерности потерь по дням 3го квартала 1941 г, на основе таблицы 67 на странице 143).
2. С потерями западных союзников для пущей простоты вообще не заморачиваемся - берём только «безвозврат» по итогам боевых действий, убитых с ранеными и потери англичан вовсе не учитываем, потому как очень маленькие цифры, неохота с ними возиться. Получаем: Голландия – примерно 400 т.ч. (сдались!); Бельгия – примерно 600 т.ч. (сдались!), Франция – примерно 1.600 т.ч. (сдались!). Итого примерно 2.600 т.ч.
3. Теперь делим в обоих случаях «безвозврат» Вермахта (берём Ваши цифры из статьи: 77.100 и 49.153!) на «безвозврат» его противников и переводим в проценты, получаем: 9,1% для РККА и 1,9% для западных союзников. Всё логично: чем больше противников уничтожили и чем меньше своих при этом потеряли – тем эффективнее.
4. Итого, выходит, что по соотношению «безвозвратов» РККА была в начальный период войны примерно в 4,8 раз «эффективней» Франции/Великобритании/Бельгии/Голландии.
.
«Кажется, трудно отрадней картину нарисовать, генерал?» (с). А Вы говорите «паритет», «примерное равенство показателей»!
ежели допустим, что в июне 1941 года случилось некое чудо чУдное и «безвозврат» при фактическом отсутствии пленных составил аж 60% от общих потерь Вермахта. Договорились?
\\
Неа, не договорились. То есть Оверманс с Овермансом всегда договорится, но вот как он будет договариваться с Гальдером и его первичной 10-дневкой, по которой безвозврат тоже приближается к 50%, у меня пока не хватает воображения представить.
.
Но дело даже не в этом. А в том, что и "ваш" Оверманс никак не помогает вам опровергнуть два моих тезиса: 1.РККА и французы сражались примерно на одном уровне. 2.Летом 1941 года РККА отнюдь не разбежалась а оказывала ожесточенное сопротивление. Первый тезис "ваш" Оверманс не опровергает, потому что, в отличие от "моего", вообще не дает цифр потерь по 1940 г. Зато он подтверждает мой второй тезис, потому что уровень летних потерь 1941 г., по "вашему" Овермансу, будет достигнут в следующий раз только летом 1943 г.
....
предлагаю Вам куда более интегральный (по сравнению с описанным в статье!) и формально абсолютно корректный показатель сравнительной «эффективности»
\\
Блестящая идея, но не вам первому она пришла в голову. Именно поэтому пришлось утяжелять текст дополнительным объяснением того, почему такое сравнение будет не вполне корректным.
Ну, что ж, приколы так приколы, не я этот стиль выбрал:
.
Насчёт договорённости Оверманса и Гальдера с "его первичной десятидневкой" у меня теперь ответ короткий, составленный целиком из Ваших же слов: "Гальдер – явно не тот источник, к которому Вам следовало обращаться ... потому что он записывает данные первичной 10-дневки, которые потом немцы КОРРЕКТИРОВАЛИ". Кроме того, если "безвозврат приближается к 50%", то это вовсе не значит, что он достигнет или уже достиг 60%, разница между этими двумя числами большая, непреодолимая, более десяти процентных пунктов, так что не стоит жонглировать цифрами: всё равно замечу разницу и строго укажу :-)!
.
По поводу "ожесточённого сопротивления РККА" мы уже ранее дискутировали. При "ожесточённом сопротивлении" не позволяют противнику наступать по 30-50 километров в день, будь то в Голландии/Бельгии/Люксембурге/Франции или же в Литве/Беларуси/Украине/России и если РККА и французы и "сражались примерно на одном уровне", то это был, увы, одинаково низкий уровень, хоть и по совершенно различным причинам. То есть Вы французами никак не сможете "прикрыть" и оправдать РККА. Кроме того, искусственное ограничение периода сражений временными рамками в сорок три дня позволяет как бы абстрагироваться от дальнейших катастрофических неудач РККА.
.
Что касается моей "блестящей" идеи с доказательством "эффективности" РККА, то у неё цель была двоякая:
1. показать, что "Гальдер, конечно, сильно удивился бы цифре 470 тыс.", но потом извинился бы и сказал "Ай, молодца, ни бельгийцев, ни голландцев не забыл, целый миллион их военнослужащих учёл!" :-)
2. путём аргументации "reductio ad absurdum" продемонстрировать Вам, что сравнивать боевые действия мая-июня 1940 года и июня-июля 1941 года не то что не вполне корректно, а, мягко говоря на грани или даже за гранью корректности. И если уж сравнивать, то приходится обставлять это сравнение миллионом условий, уточнений, исключений, натяжек, "утяжелять текст дополнительными объяснениями" и рисковать наткнуться на строгий вопрос Гальдера: "А бельгийскую армию с голландской точно посчитали?" :-)! И в результате данное сравнение обесценивается, сходит на нет и становится довольно эфемерным, а то и вообще превращается в пшик ...
.
Засим разрешите откланяться и выразить уверения в совершеннейшем к Вам почтении.
Ваших же слов: "Гальдер – явно не тот источник, к которому Вам следовало обращаться ... потому что он записывает данные первичной 10-дневки, которые потом немцы КОРРЕКТИРОВАЛИ".
\\
Прочитайте предложенеи до конца: «И всегда в сторону увеличения, порой очень серьезного». Ускользнуло?
Странно, что автор (как и комментаторы) оставляют вне анализа человеческий, личностный фактор.
Я имею ввиду следующее.
У французского солдата (а уж про голландцев с бельгийцами и говорить не стоит), олицетворявшего в тот момент и всю нацию, была альтернатива: героически погибнуть или же сохранить жизнь за счет определенного унижения. Выбор был сделан в пользу второго варианта. И осуждать за это в праве лишь тот, кто сам оказался в подобном положении. (Особенно в свете чудовищных потерь Первой мировой). У советского же воина альтернатива была "несколько" другой: погибнуть от немецкой пули/снаряда или же быть пристреленным своими с последующим преследованием собственной семьи.
Я склонен считать, что именно с этим во многом связаны исходы немецкой компании на Западе и Востоке.
Как я понимаю этот процесс - попадание в плен не сильно зависит от твоего желания. Например, в первые месяцы немцы всякими танковыми прорывами прорвались вглубь территории и целые армии оказались "в тылу врага". Наступила полная дезорганизация, потеря связи т т.п. Солдаты разбрелись кто-куда, никто не знал где свои, где чужие, взяли ли уже немцы Москву и все потеряно, или еще нет. И вся это многомилионная масса потом кочевала туда-сюда, кто в партизаны, кто куда. И потом их по частям отлавливали, а не одномоментно.
Мой дед так и поступил. Осел в Беларуси. Про войну, правда, никогда ничего не рассказывал, только шутил иногда как стрельнул одному немцу "в жопу". Хотя партизаном был знатным.
Извините, но по теме "Войну выиграли загрядотрядами" - это не ко мне))
Любопытно. Зашел в вики почитал статью "Заградительный отряд". Богатая история, много всего. В итоге унес такой вот перл:
Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. Надо ставить солдата между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади.
— Лев Давидович Троцкий
Эту тактику применял ещё Фридрих Великий: "Солдат должен своего капрала бояться больше, чем противника".
более 5 миллионов попали в плен тем или иным образом. Видимо, не решили погибнуть, как им указывал кормчий.
Спасибо. Такой статьи не хватало в моей картине мира.
ПМВ была на два фронта и силы были близкие к равным. Фюрер сумел переиграть ВМВ из условия на один фронт и добился блицкрига в начале. А потом, все равно получил два фронта и проиграл. «Бог на стороне больших батальонов»
Что же помешало французам уйти в колонии и там продолжить борьбу? Да, армия была разгромлена, но флот остался цел, и Англия из борьбы не вышла. Вместо этого французской верхушкой был выбран позорный мир.
Пошел бы Сталин на подобный мир в случае успеха Барбароссы и выхода немцев к Уралу? Сомневаюсь.
Что же помешало французам уйти в колонии и там продолжить борьбу?
//
Ответ очевиден: большинство тогдашних французских десижн мейкеров кто в личных видах (как Вейган), кто под воздействием шока от «необъяснимого» поражения (как Рейно) придерживался «культурно-психологической» версии поражения Франции. Соответственно, продолжение борьбы представлялось им делом безнадёжным.
Все же капитуляция Франции было политическим решением, а отступление в Алжир оставалось возможным. Те, кто принимали решение в Бордо, не нашли в себе должного мужества. Пример де Голля показывает, что дело не было таким уж безнадежным. Германия не обладала ресурсами, чтобы преследовать французов за Средиземным морем. Да, сегодня можно говорить, что Петен выбрал худшее из зол, но сохранил жизни людей и страну от бессмысленного разрушения, а потом все и так хорошо закончилось. Но именно Алжир был для Франции ресурсом, который мог сыграть ту же роль, что глубина советской территории.
Как раз сейчас, сидя в кресле перед компом (а рядом ещё уютная чашка кофе), я принимаю решение об эвакуации в Алжир - играю тут в одну "стратегию".
И как, получилось эвакуироваться?
Получилось, а потом жена без обеда оставила, прознав, что я "бросил её в оккупированной Франции". В общем, к ужину сдался ))
А что за стратегия, простите?:) Тоже хочу поиграть
Гитлер и не собирался идти до Урала. У него для этого просто не было ресурсов. В соответствии с планом Барбароссы его армия должна была выйти на линию фронта Архангельск-Астрахань с взятием либо окружением Москвы и Питера.
Можешь не сомневаться. Сталин весь 41ый год предлагал Гитлеру Прибалтику, Белоруссию и Украину в обмен на мир. Австрийского сумасшедшего жадность погубила.
Серьезных подтверждений этому нет, а факты говорят о другом - весь 1941 год шла эвакуация промышленности за Урал и перевод страны на военные рельсы (к чему те же немцы пришли только в 1944м), т.е. страна готовилась воевать не на жизнь, а на смерть.
Те же французы не вывезли в условный Алжир даже золотой запас.
Документ № 651
Из объяснительной записки П.А. Судоплатова в Совет Министров СССР
07.08.1953
Совершенно секретно
Докладываю о следующем известном мне факте.
Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия.
Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен. [...]
Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР;
2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны;
3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;
4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.
Германия пыталась так или иначе вести переговоры о мире со всеми сторонами начиная с полета Гесса и заканчивая маем 1945. Но нет ни одного серьезного свидетельства, что лидеры (Черчилль, Рузвельт, Сталин или Гитлер) всерьез рассматривали такую возможность.
Зондаж с целью выиграть время - ясно же написано.
Откуда Вы можете знать, серьёзен был Сталин или нет? Это просто Ваше мнение. У нас есть факт: показания исполнителя, и если бы Гитлер заинтересовался, вполне мог получиться Брестский мир 2.0.
а я практически не сомневаюсь, пошел бы и заключил точно такой же "позорный" мир.
Как быть с оккупированными территориями, населением? "Родина тебя бросит, сынок. Всегда." ?
Всë верно. Нравится это кому-то или нет, но главный ресурс мировой войны в XX веке - это пресловутое пушечное мясо. В XXI веке, видимо, будет иначе. Ядерное оружие свело на нет значение "мобилизационного потенциала". Наверное, это хорошо уже тем, что отдавать жизнь за родину стало совсем бессмысленным занятием: "Не пытайтесь повторить, трюк исполняется профессионалами".
Талибы с вами не согласятся.
Талибы - дикари, они побеждают только потому, что цивилизованные люди пришли к убеждению, что убивать дикарей негуманно, поэтому пусть живут как умеют.
Цивилизованные супердержавы точно так же могут решить что устраивать всемирный ядерный армагеддон и взаимный экстерминатус негуманно, а потому вполне можно порешать локальные проблемы используя старое доброе пушечное мясо в контролируемом количестве. Вам это в голову не приходило?
ЗЫ Вот кстати на примере второй мировой войны - химическое оружие не получило широкого применения при том что оно было у всех и в изрядном количестве и практика его применения была наработана еще в первую мировую. Артиллерией и авиацией выжигали и сравнивали с землей целые города вместе с населением и казалось бы - ну добавь туда немного химии, все равно людей не жаль, а эффективность вырастет в разы. Но нет, химоружие так и осталось "планом C".
Я, уважаемый Прохожий, о многом думал и кое-какие гипотезы для себя сформулировал. Если интересно, поделюсь. Думаю, возвращение к практикам XX века маловероятно. Во-первых, пресловутый мобилизационный потенциал явно не в пользу "первого мира". Кто у нас рекордсмены по численности населения? Да и желающих отдавать свои жизни "за родину" тем меньше, чем лучше люди живут. Качество жизни сильно выросло, чтобы отдавать её черт знает за что. И это нормально. В Афганистане это далеко не так, отсюда там столько вооружённых дикарей, убивать которых, не применяя ОМП, стало весьма затруднительно. Это, наверное, главная причина... общественного прогресса. Но есть и вторая. Начнет Океания неядрную войну с Евразией, а когда дела у какой-то из сторон пойдут совсем плохо, эта сторона возьмет и применит ядерное оружие. Есть хоть какая-то гарантия, что такого не случится? Да никакой гарантии! И эта причина номер два даже сильнее первой.
...
Нет, я не думаю, что так будет всегда до конца света. Наверняка, лучшие умы планеты ищут новые способы воевать в условиях ядерного паритета. И, конечно, найдут. Но вот до этого момента я надеюсь не дожить.
Коммунисты же приложили огромные усилия для разложения французской армии, агитируя за прекращение сопротивления и братание с немцами. Дескать, нечего воевать за капиталистов.
Русская зима и русские дороги -- это мы учили в школе. Если бы до зимы Москва была захвачена немцами, то была бы другая история. В детстве я ездила к бабушке из Свердловска в Манзовку (сейчас у нее другое название), а оттуда в Чернышевку. Осталось чувство огромного пустого пространства - Россия за Уральским хребтом. Выжить там не смогли бы
Потерянная Москва это важный идеологический фактор, но я уверен, что при её потере из всех репродукторов и уст политруков бы неслось "Вероломные немцы осквернили святую красную площадь! Наполним сердца праведным гневом! Сталин жив!".
При это Москва важна идеологически, но не важна (могу ошибаться) в плане тяжелой и пищевой промышленности.
Т.е. - трудно спрогнозировать дальнейшие результаты этого захвата.
Мне кажется, Гитлеру стоило сразу прессовать Украину и Кубань, захватывая пищевые и ресурсные регионы.
Москва была важна не только идеологически, она была (и есть) крупнейшим логистическим и транспортным центром, захватили бы ее (а Питер и так был выключен), это было бы реальной катастрофой, в военном смысле.
Да, логично. Хотя, конечно, производства и так все перекинули за\на Урал. Ну и дополнительный негативный для немцев фактор был в том, что они сделали блицкриг-бросок, рискованный рывок вперед, не подкрепленный своей логистикой и снабжением (что и продемонстрировала первая зима).
Я уверен, что если бы они вошли в город - то все улицы бы были политы кровью, перекопаны и они бы там завязли по-любому.
В общем, это интересно обсуждать, и очень было бы интересно качественно промоделировать в разных сюжетах - но, к счастью, в реальности так и не случилось.
Абсолютно правильно!