Илья Будрайтскис. Фото: Интернет-журнал ГЕФТЕР
Серия интервью «Открытый разговор»
Мы предлагаем вашему вниманию серию интервью с российскими философами и ведущими специалистами из разных научных дисциплин, изучающих политическую жизнь. В формате беседы интеллектуалы отвечают на несколько вопросов, как чисто академических, так и общественно значимых. Дальней целью проекта служит интеграция участников и читателей открытых разговоров в общее поле диалога, задача которого — перевести существующие в обществе идеологические и социальные конфликты в плоскость продуктивного спора, значимого для широкого круга соотечественников.
Тимур Атнашев, Михаил Велижев, Олег Никишкин, Андрей Фетисов
Предыдущие материалы серии: интервью с Алексеем Глуховым (часть 1, часть 2), Григорием Юдиным, Арсением Куманьковым, Александром Филипповым (часть 1, часть 2) и Александром Морозовым (часть 1, часть 2).
Герой нового интервью — политический теоретик Илья Будрайтскис.
Вопросы: Тимур Атнашев.
«Чисто инструментальный подход искажает саму суть чужого аргумента»
Как вы соотносите себя с политической философией? Вы философ, историк философии или у вас сочетаются обе эти ипостаси?
Мне кажется, граница между этими двумя модусами — историк политической философской традиции и политический философ — достаточно плавающая. Ведь часто история политической философии сама становилась формой политико-философского высказывания (вспомнить хотя бы ту же традицию республиканизма). Я так или иначе сохраняю эту плавающую границу и стараюсь соединить интерес к истории политической мысли со скромной попыткой собственного высказывания на этом поле.
Мне кажется, что любое изучение истории политической философии предполагает определение ее места и задачи. Нельзя заниматься исследованием политической философии, находясь в абсолютно нейтральной позиции. В той или иной форме интерес к истории мысли обязывает к самоопределению, интеллектуальному и политическому. Вопрос в том, насколько оно оказывается откровенно манифестированным или, наоборот, неявно встроенным в историческое исследование.
Насколько важным для гуманитарных наук вы считаете различение и сопряжение двух императивов — нормативности и объективности, нейтральности? Как вы для себя решаете этот вопрос?
Я исхожу из того, что прочтение текста или политической традиции уже предполагает некую форму ее интерпретации, поэтому абсолютно нейтральная позиция мне не представляется в принципе возможной.
Но признавая невозможность нейтральной позиции, должны ли мы осуществлять какую-то дополнительную методологическую работу по обеспечению научного характера исследований в социологии, истории, интеллектуальной истории? Или научное высказывание в социо-гуманитарном поле по существу нельзя отличить от политической полемики?
Принципиально, чтобы у исследователя сохранялось неинструментальное отношение к политической мысли и она воспринималась не просто как источник, из которого можно черпать аргументы, например, для актуальной политической борьбы. Отказываясь от иллюзии нейтральности, тем не менее необходимо корректно усвоить порядок аргументов той или иной традиции мысли, для того чтобы схватить ее в целостности. Чисто инструментальный подход искажает саму суть чужого аргумента, а значит, в конечном счете мешает нам полноценно сформулировать наш собственный.
Сначала необходимо установить, о чем именно говорит тот или иной автор. Если эта первичная задача решается — опять-таки через некую интерпретацию, основанную на целостном восприятии той или иной интеллектуальной традиции, — то вторым шагом действительно может быть собственная ангажированная позиция, использующая корректно воспринятый аргумент оппонента.
«Рост интереса к политической философии связан с дефицитом политики»
Вопрос про современное состояние политической философии в российской академии. Как бы вы его оценили, что с ним произошло за 20–30 лет?
Есть общая проблема с академической философией в российской истории: и в имперский, и в советский периоды она была достаточно маргинализирована. Вряд ли можно утверждать, что в полной мере существовала академическая философская, по крайней мере политико-философская традиция.
А какова в этом смысле роль марксизма?
Это следующий важный пункт. Если в царской России философия в целом находилась под давлением и была маргинализирована в дореволюционном университете, то в советское время марксизм, который был официальной философией, тем не менее сохранял абсолютно нерефлексивный характер по отношению к окружающему политическому контексту. Главное орудие марксистского метода — способность использовать его для анализа окружающей действительности — из советского марксизма была полностью изъята, поэтому советский марксизм, даже в самых лучших и творческих своих образцах, не занимался анализом окружающего его общества и политических структур.
И этот дефект советского марксизма оказал большое влияние на положение политической философии уже в постсоветский период, поскольку сегодня мы имеем ситуацию, когда есть несколько разрозненных центров вроде ЕУСПб или Шанинки, для которых политическая философия существует в качестве академической дисциплины, в то время как в целом в российской академической сфере она, как мне кажется, вообще не вполне укоренена.
Некоторые коллеги говорят о росте интереса к философии среди исследователей и студентов. При такой довольно скептической оценке исходной точки как вы оцениваете динамику: она скорее положительная, становится больше интереса, студентов, преподавателей, курсов, книг, именно современных, или это все-таки «около ноля»?
Рост интереса совершенно очевиден. За последние десятилетия, с одной стороны, возможности для легальной и содержательной политической дискуссии сокращались, а с другой, значение политической философии, наоборот, росло. Можно зафиксировать большой рост числа переводов, появление самостоятельных исследований, рост числа студентов, которые обращаются к этой проблематике.
Вы отчасти связываете это с сокращающимся полем политического высказывания в целом? То есть это не вполне автономная история?
Да. Во-первых, мы существуем в ситуации сокращения поля для политического высказывания. Во-вторых, эти высказывания, как правило, не носят политико-нормативного характера, и если говорить о публичной дискуссии, гораздо больше обращаются к моральным аргументам, чем к собственно политическим. Или, что еще больше распространено, просто сводятся к сиюминутным эмоциональным реакциям. И в этом смысле рост интереса к политической философии связан с дефицитом политики и политического мышления как такового.
«Государственное насилие рассматривается как орудие добра»
Если смотреть на российскую традицию, несмотря на ее ограниченность и в царский, и в советский периоды, есть ли что-то, что вам кажется ценным и интересным, — из русских или советских мыслителей, текстов? При этом многие коллеги прямо возражают против такого деления на российскую и мировую, западную традицию.
Во-первых, философия — социальная, политическая — в той форме, в которой она существовала в России в XIX и XX веках, все равно оказывает влияние на современный политический язык, на акценты в актуальных политических дискуссиях. Другое дело, что это влияние опосредовано, оно связано с преемственностью не традиций политической мысли, а, скорее, того, что Мангейм называл стилем мышления, когда элементы, понятия, мыслительные ходы присутствуют в меняющейся структуре мысли социальных групп, сообществ и так далее. Например, русская консервативная традиция XIX века очевидно оказывает серьезное влияние на текущий политический язык.
Кого вы имеете в виду? Это конец XIX века?
Да, это мыслители второй половины XIX века: поздний Достоевский времен «Дневника писателя», Данилевский, Леонтьев и так далее.
Это оказывает влияние на тех, кого сегодня можно было бы назвать консерваторами?
Да, и, более того, и это связано с вопросом о том, зачем авторитарному режиму нужна политическая философия и какое место ей находится в повседневной практике. Сегодня элементы консервативного стиля мышления принципиальны не с точки зрения академии, а как часть рациональности властной вертикали, государственной бюрократии, то, что возносит ее над конкретными структурными позициями и сообщает некую цельность государственного интереса, ее общей задачи. Можно увидеть это наследие русской консервативной мысли и в текущей политической риторике, и в мотивации силовых структур. И даже, что особенно интересно, можно обнаружить прямые отсылки. Скажем, когда я немного обращался к изучению творчества Ивана Ильина, мыслителя, наследие которого оказывает определенное влияние на текущий стиль мышления государственной бюрократии, то с большим интересом прочитал докторскую диссертацию нынешнего уполномоченного по правам человека в России Татьяны Москальковой. Диссертация называется «Культура противодействия злу в работе правоохранительных органов Российской Федерации: Социально-философский аспект» и была защищена в начале 2000-х годов.
Насколько это серьезная работа с текстами консервативной традиции?
Это один из немногих и потому ценных примеров содержательной работы с самим интеллектуальным источником. С одной стороны, Москалькова опиралась на свой богатый практический опыт — она сделала серьезную карьеру в структурах МВД. С другой стороны, обладая широким кругозором, по крайней мере в рамках русской консервативной традиции, она попыталась этот опыт рационализировать через морально-политическую философию Ивана Ильина. Диссертация построена на важном для Ильина противопоставлении моральному учению Льва Толстого. Москалькова рассматривает эти два полярных понимания зла — надындивидуального зла, укорененного в социальном (позиция Толстого), и зла как индивидуальной экспансии, которая должна каким-то образом укрощаться через добро, имеющее надындивидуальную субстанциальную форму государства (позиция Ильина). Государственное насилие, с последней точки зрения, рассматривается как орудие добра, которое право в своем принципе, но не во всех своих конкретных проявлениях. В частных случаях государство может ошибаться, но как институт никогда.
Эта позиция Ильина получает интересное творческое осмысление в диссертации Москальковой, и мне кажется, что это один из немногих примеров прямого отголоска консервативной интеллектуальной традиции. В остальном мы видим, как правило, неосознанное или, скорее, бесструктурное заимствование тех или иных элементов этой консервативной философии, которая также находит свое проявление в публицистических высказываниях тех или иных государственных деятелей. Например, последняя статья Николая Патрушева о ценностях может быть интересным материалом для анализа.
«Определенное мировоззрение у власти присутствует, и оно непосредственно вплетено в практику»
В части интервью нашей серии звучали ссылки на систематическую работу Александра Дугина, которая, предположительно, повлияла на какую-то часть истеблишмента, включая Генеральный штаб или спецслужбы. Это гораздо более радикальная и при этом по историческим меркам совсем недавно импортированная с Запада версия консервативной традиции. Насколько вы видите в ней «валентности», чтобы стыковаться с русской традицией?
На самом деле, вопрос с Дугиным очень интересен не только в силу яркости самой его личности, но и с точки зрения связей между философией и практикой в том типе политического режима, который мы сейчас наблюдаем в России. Есть большое количество западных исследователей, которые обращаются к творчеству Дугина, чтобы в нем разглядеть некую…
Официальную идеологию?
Не только официальную идеологию, но и мировоззрение властей (есть, например, даже статья о Дугине под названием «Putin’s Brain»). Грубо говоря, чтобы понять, как мыслит Путин, надо понять философию Дугина — примерно такая последовательность. Мне кажется она не вполне верной, так как исходит из предпосылки, что отношение между интеллектуальной традицией и политической практикой является более-менее линейным. То есть существует некое основание мировоззрения, и есть последовательность политических действий, которые из этого мировоззрения следуют. Стоит сказать, что сам Дугин в своем анализе существующего режима очень справедливо, как мне кажется, такую последовательность отрицает. Он постоянно говорит о том, что существует серьезный разрыв между его мыслью и политической практикой власти, которую он, безусловно, поддерживает, но которую не видит в качестве прямого агента тех или иных философских идей.
Как бы вы описали тогда это соотношение? Противоположностью реализации доктрины «короля-философа» будет некоторая практика власти, для которой от философа требуется только пиар, пропаганда или оформление в виде теоретической конструкции постфактум.
Да, один полюс исходит из того, что есть, например, философия Дугина, которая направляет политическую практику существующей российской власти, а другой полюс исходит из того, что у этой власти нет никакого мировоззрения, что она инструментально относится к идеям, и существующая конъюнктура подсказывает ей нужные ходы, которые сегодня она может найти у Дугина, а завтра, когда эта конъюнктура изменится, она может развернуться на 180 градусов и обнаружить какие-то ходы в совершенно полярной философской традиции. Мне кажется, что ни тот ни другой полюс не схватывают ситуацию полностью. Я бы не сказал, что российская власть исключительно конъюнктурна, потому что определенное мировоззрение у нее все-таки присутствует, и оно непосредственно вплетено в практику. Можно сказать, что такое практическое мировоззрение у российской элиты в последние 20 лет вполне сложилось. Однако это мировоззрение является интегральным и включает в себя элементы различных философских традиций — отчасти это элементы рыночного либерализма, а отчасти консерватизма. И политическая философия Дугина представляет лишь элемент этого практико-политического мировоззрения.
Уточняющий вопрос. В данном случае идет ли речь о внутреннем диалоге и обсуждении реальной практики на философском языке между элитами и интеллектуалами? Или все-таки ключевые решения и ключевые стратегии вырабатываются отдельно и затем уже оформляются и подгоняются к ним теоретические решения, которые им ближе всего? Насколько в процессе обсуждения и принятия решений используется философский, теоретический язык?
Мне кажется, что какие-то важные для консервативной мысли фигуры вплетаются в существующую практику на органическом, бессознательном уровне. Например, идея о том, что власти теряют контроль над сознанием молодого поколения и это молодое поколение не в состоянии принимать исторически ответственные решения и поэтому нуждается в строгой отеческой дисциплине со стороны власти. Эти ходы, которые непосредственно находят свое выражение в текущей политической практике, с одной стороны, связаны с глубинными структурами консервативной мысли — идеей преемственности поколений (в духе Эдмунда Берка), то есть представлением, что каждое существующее поколение не может принимать решения, исходя из своего собственного опыта, и должно учитывать те решения, которые были приняты предыдущими поколениями, которые нашли свое выражение в существующих политических и социальных структурах. С другой стороны, когда эти органические, вплетенные в практику высказывания производятся, они на каком-то этапе нуждаются в более-менее целостном философском оформлении, и оно предоставляется такими авторами, как Дугин.
«Ритуалы, связанные с марксистским наследием, воспроизводятся не исходя из своей нормативной ценности»
Если использовать англицизм, это эмерджентная философия, которая появляется из некоторого набора отдельных убеждений, высказываний и действий и которая затем кристаллизуется в какую-то систематическую, в несколько вариантов более доктринальных.
Да, можно так сказать. Но есть еще такой момент, что в самой консервативной традиции тоже есть важное разделение на реакционную (радикальную) и ситуативную (умеренную) линии (это разделение, в частности, обосновывал в своей известной статье Самюэль Хантингтон). Ситуативная исходит из необходимости сохранения существующего порядка и замедления беспрерывных изменений, тогда как радикальная (или революционно-консервативная традиция), к которой больше относится Дугин, связана с тем, что…
Нужно делать обратную революцию.
Да, нужно отбросить все наследие модерна, произвести «великое возвращение» и тому подобное. И между этими двумя линиями существует историческое напряжение, полемика, они находятся в конфликте, в то время как в органической политической практике они друг с другом взаимодействуют и черпают аргументы и ходы мысли друг у друга. Это ровно те отношения, которые мы имеем между философией Дугина и условно тем, что можно назвать официальной идеологией современной России. И, кстати, сам Дугин это осознает, в ряде своих выступлений он подчеркивал, что у него нет больших иллюзий по поводу существующей власти, она не готова принять до конца радикально антимодернистский сценарий, но ее ситуативно-консервативная установка дает некую надежду на то, что по мере развития, по мере обострения конфликта с Западом его идеи окажутся более востребованными и в какой-то момент вообще станут безальтернативными.
Идеал получается очень разный. Но общим для этих двух течений, направлений остается осторожность, неприятие текущей динамики модернизма?
Да, безусловно. Это общая консервативная установка.
Опять-таки, как вы сказали, ситуативная, потому что, например, американские консерваторы вполне себе модерн приняли в значительной его части.
Можно пойти дальше и сказать, что вообще есть ситуативный консерватизм в чистой форме, который интегрирует в себя все, что более-менее устоялось в качестве традиции, модернистские институты и так далее. Поэтому существует либеральный консерватизм.
Да, это тоже важнейшее крыло — Токвиль, Берк или Констан.
Но особенность консервативной традиции в целом состоит в ее антидоктринальности — то есть принципиального отказа от какого-либо универсализма и нормативности. Она принимает реально существующую историческую практику тех или иных обществ, поэтому беркианский умеренный консерватизм, помещенный на российскую почву, может быть лишен каких-либо либеральных черт и считывать эти реально существующие исторические практики совершенно по-другому, чем это делает либеральный консерватизм в Америке или Британии.
Такого беркианского консерватизма в России сегодня нет, это был бы интересный проект.
Да, это интересный проект, притом что беркианский консерватизм сам направлен против любых доктринальных «умозрительных» проектов.
Мне кажется, именно такой консерватизм был бы более здоровым для общества в целом. Вы упомянули важный момент, что в СССР марксизм-ленинизм официальный блокировал рефлексию реально существующих практик и институтов. Я бы добавил, что отечественный консерватизм во многом блокирует рефлексию реальных практик. А ход Берка заключался бы в понимании и принятии существующих институтов и практик. Для этого их нужно проанализировать и вывести на свет. Есть ли у нас сегодня этот компонент осмысления практик — он полностью вытеснен, как 30 лет назад в Советском Союзе, или он все же присутствует?
В позднесоветское время политическое сознание элит носило консервативный характер, в котором уже продукты модернизма — Советский Союз, социалистическая плановая экономика, сложившиеся структуры политического управления — принимались в качестве реально сложившихся исторических форм, которые нужно защищать от слишком резких и необдуманных изменений. Идеология КПРФ или близких авторов носит черты такого ситуационного консерватизма. Ритуалы, связанные с модернистским марксистским наследием, воспроизводятся не исходя из своей нормативной ценности, но потому, что они соответствуют некой исторически сложившейся форме, опыту. Такого рода опытный, эмпирический консерватизм унаследовал и Владимир Путин. Это можно было увидеть даже во времена его первого президентского срока начала 2000-х, когда, например, был возвращен советский гимн. Все эти символические жесты были связаны именно с соображениями преемственности государственных форм, которые и воспринимались в качестве единственных реально существующих институтов. Сильное государство, централизованная власть — это исторически сложившийся институт, он оправдал свою эффективность, свое значение и в досоветский, и в советский периоды, соответственно, все, что его символически оформляло, должно быть интегрировано в нашей ситуации.
Но здесь речь идет уже о реставрации? Не просто о консерватизме, ситуационном и тормозящем слишком быстрые процессы, но и об элементах реставрации и содержательном консервативном ядре. Есть представление о том, какие институты в России работают, например, специфическая централизованная власть без ограничений или с небольшими ограничениям, — это содержательное ядро?
Здесь воспроизводится представление о том, что такое исторический опыт России. Понятно, что есть другие прочтения этого исторического опыта, но с позиции государственной рациональности этот опыт воспринимается именно таким образом.
«Разделение на левых и правых можно понимать тремя различными образами»
Следующая наша тема — вопрос об идеологических полюсах. Мы начали говорить о некоторой консервативной доктрине как части официальной философии. Видите ли вы в России классическое разделение на левых и правых? В качестве альтернативных дихотомий можно вспомнить российские — славянофилов и западников. Работают ли эти полюса? Кто противостоит консерваторам? Насколько это актуально для вас лично и насколько в сегодняшней политической практике эти полюса являются элементами осмысления реальности?
Разговор про левое и правое очень коварный, и я бы не хотел в него углубляться. В целом, как мне кажется, разделение на левых и правых можно понимать тремя различными образами. Первый — это исключительно философский или, я бы сказал, политико-теологический: правые — это те, кто принимает существующее положение вещей как истинное, и левые — те, кто считает его ложным, неистинным и стремится отвергнуть в пользу чего-то иного.
Тогда это консерваторы и прогрессисты.
Я думаю, что это то прочтение дихотомии левые/правые, которое восходит к Французской революции. Те, кто за старый порядок, сидят в Конвенте справа от председателя, а те, кто слева, — за какой-то новый порядок, которого еще никогда не существовало, но который является подлинно добродетельным. Левая позиция, таким образом, является негативной по отношению к существующему: новый порядок может восторжествовать только как негативность по отношению к старому, то есть к тому, что существует в реальности.
Второй способ понимания левых/правых связан с конфликтом социальных интересов, с классовым разделением. Это то, что было характерно для европейской политики в большую часть XX века, когда левые — это те, кто защищает интересы наемных работников, низших классов, а правые — это те, кто защищает интересы господствующих групп, элит и так далее.
Наконец, третье понимание исходит из практики сложившихся партийных систем в рамках либерально-демократического порядка, где левые и правые партии уже не выражают интересы каких-то конкретных групп, но связаны с разными ценностями.
Лишенные какого-то жесткого содержательного ядра?
Лишенные содержательного ядра, но так или иначе укорененные в политической традиции. Это то, что мы имеем в западноевропейских странах, во Франции, Британии и так далее.
В России в последнем понимании вообще нельзя говорить о правых и левых, у нас другая политическая система, где партии играют меньшую роль. Наверное, в предыдущих двух пониманиях тоже сложно говорить, хотя, мне кажется, более продуктивно, если мы рассматриваем реально существующие политические и идейные течения. По отношению к ним мы можем использовать эти определения, хотя они нам мало помогут для понимания места этих сил в современной политической композиции. Есть условные радикально правые оппоненты существующей консервативной господствующей идеологии, в то время как содержательно они, возможно, сами достаточно близки этой идеологии. И есть левые, которые как оппоненты существующей политической модели ситуационно в конкретном политическом действии могут сближаться с правыми, хотя содержательно от этих правых находятся гораздо дальше, чем эти правые от существующего режима.
Попробую апеллировать к нескольким определениям российского консерватизма. Хотя бы часть этих определений, пусть не в радикально дугинском, а в более мягком варианте, хорошо ложится на ваше первое определение правых и левых, разделение консерваторов и реформистов начиная с 1789 года. Здесь, возможно, наша специфика в том, что если мы можем достаточно четко зафиксировать один полюс консерваторов, желающих сохранить статус-кво, то у людей, которые считают, что надо многое менять, спектр желательных изменений очень разнообразен. Можно ли так реконструировать, что один классический полюс присутствует, а полюс перемен оказывается слишком разнообразным и не производит единый вектор «будущего»?
Мне сложно сказать, что все оппоненты существующей политической системы являются прогрессистами. Для того чтобы быть прогрессистом, надо как минимум разделять представление об историческом прогрессе.
Я как раз не говорю, что они все прогрессисты, я говорю, что российская специфика в том, что полюс консерваторов можно относительно уверенно идентифицировать, но сложность именно с «прогрессистским» полюсом, проекты изменения статус-кво между собой достаточно различны, они не являются вектором.
Да, безусловно, существует разнообразный и внутренне противоречивый спектр различных альтернатив официальной идеологии, к которым не очень продуктивно применять эту сетку «правое — левое», так как она не вполне соответствует текущей политической композиции. И тем не менее спектр этих течений является чрезвычайно важным для будущего. В нем формируются те смыслы, которые в будущем могут стать основой главных политических конфликтов в российском обществе. В этом смысле интересна параллель с поздним Советским Союзом, где тоже внутри диссидентского сообщества существовал целый спектр идейных течений, которые находились между собой в конфликте, в то время как в своем негативном отношении к существующему режиму, к «суперидеологии», они были ситуационно близки.
