«На что способна политическая философия?» Интервью с социологом Александром Филипповым. Часть 2

Серия интервью «Открытый разговор»

Предлагаем вашему вниманию серию интервью с российскими философами и ведущими специалистами из разных научных дисциплин, изучающих политическую жизнь. В формате беседы интеллектуалы отвечают на несколько вопросов – как чисто академических, так и общественно значимых. Дальней целью проекта служит интеграция участников и читателей открытых разговоров в общее поле диалога, задача которого – перевести существующие в обществе идеологические и социальные конфликты в плоскость продуктивного спора, значимого для широкого круга соотечественников.

Тимур Атнашев, Михаил Велижев, Олег Никишкин, Андрей Фетисов.

Предыдущие материалы серии: интервью с Алексеем Глуховым (часть 1, часть 2), Григорием Юдиным и Арсением Куманьковым.

Публикуем вторую часть интервью с социологом Александром Филипповым (см. также первую часть беседы).

Вопросы: Тимур Атнашев.

«У вещей, вообще говоря, нет своих имен»

Вопрос, общий для гуманитарных наук. Я немного карикатурно представлю определенную позицию, ссылаясь на Симона Кордонского. Отечественный научный и философский язык практически полностью заимствован – и заимствован хаотически, добавлю от себя. Языки, созданные для решения задач в других контекстах, почти автоматически будут в чем-то неадекватны нашей ситуации. А их разнообразие затрудняет общение между разными «импортерами». Естественно, что эти языки что-то помогают увидеть, но чужой костюм всегда плохо сидит. Насколько вам это кажется серьезной проблемой? Кордонский предлагает изучать реальность и «называть все своими именами», он вводит сословия, гаражную экономику, отходников и так далее. Есть ли тут для вас проблема, которую стоит решать?

Здесь два вопроса: отношение к позиции Кордонского – это один. Проблема своего научного языка вместо заемного – другой. С одной стороны, понятно, в чем сила подхода Кордонского. Он очень много всякого знает и видел, он говорит: не дадим себя провести. Есть книжные черви, которые жизни не знают, а есть человек, который знает жизнь и говорит, что надо называть все своими именами. Но дело в том, что у вещей, вообще говоря, нет своих имен. Они и вещами-то часто становятся благодаря исследовательской оптике. Что производит сильный эффект? Есть управленческая оптика, скажем, государственная статистика, реестры и прочее, что стоит за разными распоряжениями, а также, заметим, часто некритически принимается за чистую монету и многими другими, будь то социологи или журналисты. Предполагается, что этим словам и перечням нечто соответствует в самой реальности. Кордонский говорит: нет, часто совсем не соответствует, мы пришли и увидели, что не только нет конторы «Рога и копыта» по указанному адресу, но нет и улицы, и самого города нет, зато есть «Копыта и рога» в населенном пункте, который нигде не учтен, потому что там кладбище, совмещенное с аэродромом, и люди как-то вертятся, а никто их не видит. Это я тоже говорю, конечно, утрированно и очень приблизительно, у него все сложнее и интереснее. Но меня, при всем восхищении такими описаниями, за которыми видна огромная и – в принципе, а не просто по отдельным фактам – мало кому известная сторона социальной жизни, многое не устраивает.

И дело даже не в том, что многие «имена» в его описаниях получены из применения старых к новой реальности, будь то «промысел» или «сословия». Есть и собственные изобретения, например, «административный рынок». Кордонский комбинирует известные понятия, получает нечто новое и говорит: «Я показываю вам на то, что есть в реальности». Лаплас говорил: «Если вы посмотрите в это место, вы увидите, что там в определенное время будет планета». А Кордонский говорит: «Если вы посмотрите сюда, вы увидите, что там “сословия”». (Была, кстати, еще в конце 70-х годов прошлого века книга немецкого социолога Вольфганга Теккенберга о Советском Союзе как сословном обществе, хотя, конечно, настоящей полнотой данных он не располагал.) Однако социология занимается часто тем, что нельзя вообще увидеть. Увидеть смысл социального действия нельзя, увидеть так называемые обыденные типизации нельзя, да и, кстати, увидеть, что посредством сетей составляются новые, пульсирующие и подвижные идентичности, не связанные ни с местоположением, ни со столь одномерно понимаемыми ресурсами, – тоже нельзя.

Вообще, как мне кажется, ушло то время, когда социолог – а это очень привычная позиция – мог находиться в привилегированной позиции знающего лучше: и чем начальники, и чем те, кого он изучает. А если вы всем тем людям, которых увидели, подсовываете в виде главного мотива борьбу за ресурсы, то за этим стоит определенная теоретическая позиция – и, пожалуй, именно философская, а не социологическая. Закопана она не глубоко, но все же закопана, не представлена в собственном качестве. А это плохо для развития идей. Наука здесь развивается за счет инсайта, за счет накопления опыта, но она не развивается как теория. В этом смысле у нее прекрасное настоящее, но я не вижу за ней большого будущего.

Вы сделали интересный акцент на слове «теория». Имеется ли в виду некоторая абстрактность и системность описания или речь идет о том, что с описанием принимается и норма? В России есть важный разрыв – существенная часть реальности не легитимизирована, не «оправдана», не признана, она выведена из поля оправдания, но при этом сохраняет свою силу. Может быть, в ответ на разлом возникнет и полезная работа по его заполнению?

Одно с другим связано. Когда у вас есть системное или, во всяком случае, стремящееся быть системным последовательное представление этого большого сегмента реальности, у вас есть систематическое описание, и вы вынуждены его каким-то образом согласовывать с вопросами, имеющими уже философский характер. Насколько я себе представляю, наша социология не смогла поставить на место довольно уже устаревших представлений о социальной структуре нашего общества какие-то радикально новые представления. Вот Кордонский молодец, потому что заполняет эту теоретическую пустоту разными группами в борьбе за ресурсы – либо зависящими от начальства, либо уклонившимися. Но этого мало. В этом смысле и социология, и политическая философия, что называется, в большом долгу, потому что мы не понимаем, где мы находимся, является ли этот этап временным, желательным, является ли он тем, что необходимо преодолеть и в какую сторону преодолеть, что и каким образом будет затронуто при любой попытке тронуть или видоизменить сложившиеся отношения. Есть отдельные и часто очень остроумные высказывания по этому поводу, но остроумные высказывания не могут заменить систематического представления.

И здесь, хочу напомнить, мы снова сталкиваемся с вопросом о языке описаний. Наверное, нам станет легче, если мы будем иметь в виду, что многие понятия социальной науки когда-то были именами собственными, точнее, означали то, что имело хождение в особой социальной среде. Во всяком случае, насчет многих немецких слов я полностью в этом уверен. Потом, особенно при переводе немецких, да и французских авторов на английский, многое специфическое потерялось. Теперь, когда мы переводим с английского на русский, вообще возникает ощущение, будто какой-то особой исторической и культурной реальности за словами нет. И встречное движение, то есть попытки сказать, что этими универсальными словами, будь то «ассоциация» или «институт», отнюдь не охватывается все, что мы хотим знать, вполне оправданны. Но только здесь дело, извините, как с рыболовной сетью. Известно же, как она устроена: под стандарт. Мелкая рыба, бросовая, уходит, а крупная остается. Но бывают еще случаи такого рода, что рыба и уйти не может, и в сети толком не остается, она застревает, бьется, полуживая, и не спасается, но товарную пригодность теряет. Важно знать, где, когда и что ловить. Так и с теориями. Это сети, и хорошая теория все равно обеспечит вам какой-то улов. Но у вас пропадет масса того, что для нее мелко, и еще до неузнаваемости будет изувечено многое другое.

«Политический философ – это философ своего времени и пространства»

В ваших публичных высказываниях и текстах можно услышать аргументы, близкие и консервативной традиции, и скорее левой повестке. Мы также говорили про безусловную важность античной традиции. А иногда вы выходите за периметр теории и апеллируете к некоторому здравому смыслу. Могли бы вы описать основания вашей философии по отношению к классическим идеологическим полюсам и к традиции?

Я думаю, что у меня «можно услышать» то, что облегчает слушающему политическую идентификацию сказанного. Я не могу себя причислить ни к одной из сторон, но я и не могу помешать другим считать так, как им удобно.

Политическая философия, как бы банально это ни звучало, имеет дело с политикой и политией, то есть жизнью территориально ограниченных (хотя и не всегда через территорию определяемых) сообществ – внутренней жизнью и взаимными отношениями. Этим далеко не исчерпывается все, что происходит между людьми. Когда политика и полития бывают поставлены под вопрос, наступает кризис политической философии. Недавно я придумал такую формулу: политическая философия имеет дело с крупными телами, то есть телом человека в первую очередь, телами-на-территории. Если общение людей съеживается до кланового или семейного, если расширяется за пределы политических границ, например, в сферу глобальной экономики, политической философии в традиционном смысле нечего делать. Как раз поэтому Луман был против политической философии, говорившей об обществе как политии, о пространстве видимого, о телах на территории. Новая социология должна была говорить о мировом обществе, о коммуникациях как событиях, не привязанных к территориям. Но Луман ошибался, думая, что время территориальных политий миновало. Поэтому мы возвращаемся к некоторым вечным понятиям и классическим ходам политической философии. И здесь, пожалуй, вполне уместно вспомнить о том, что для размышлений об этом есть старые понятия, которые в наше время обретают новую жизнь: это и греческое понятие «фронесис» в его аристотелевском понимании, которое обретает новую жизнь в современных учениях о действии, и латинское «sensus communis», которое Ханна Арендт берет из теории суждения Канта и ставит в центр политической философии. И то и другое нельзя просто отождествить со здравым смыслом, хотя определенные основания для этого есть.

Что вам сейчас наиболее важно в политической философии? Над чем вы думаете?

Есть несколько важных для меня содержательных моментов.

Первый касается основополагающих интуиций пространства и времени. Мы можем априорно, как философы, стремиться прорваться к вечности, за пределы своего пребывания в «здесь» и «сейчас», но события, которые мы наблюдаем, суть события-где и события-когда, и даже наша «вечность» конструируется нами лишь в меру отталкивания от контингентного, то есть от этих преходящих локальных событий. Политический философ – это философ своего времени и пространства, и с этого он должен начинать: где и когда я нахожусь – я тот, кто совершает высказывание. Именно поэтому сам я начал с проблематики империй и больших пространств, а потом перешел к теории событий.

Второй момент – это восстановление в правах того, что один немецкий философ назвал «операциональной диалектикой» (я беру только термин, а не суть дела). Не то чтобы об этом надо было напоминать философам, у нас достаточно специалистов по диалектике, но вот именно в политической философии, возможно, надо еще больше внимания обращать на реальную противоречивость того, что существует: то, что нам не нравится, возможно, существует необходимым образом, а то, что нравится, не просто однажды умрет, но уже явным образом показывает, как условия его возможности стали причиной его гибели. Это прямо касается всех известных нам политий.

Третье – это понимание действия как события-в-мире. Политическая философия есть философия действия, и понимание того, что мы можем и за что ответственны, связано именно с пространственно-временными интуициями.

Наконец, четвертое – это перспективы политической общности. Вокруг слова «общность» со времен немецкого философа Тённиса, ставшего основоположником социологии, за почти полтораста лет после выхода его книги «Общность и общество» накопилось много всего. Но Тённис при всех его ограничениях понимал главное: общность может быть размыта и, так сказать, изуродована обществом модерна, однако заменить ее нечем, можно лишь модифицировать. Может ли она быть одновременно политической и этической – это и есть один из главных вопросов последнего столетия.

«У политического философа не будет позиции привилегированного наблюдателя»

Среди тех, кто считает вас своим учителем (и это несколько человек в нашей серии интервью), можно найти людей с принципиально разными политическими взглядами. В чем вы видите общественный смысл вашей работы как автора, учителя и преподавателя – передающего что-то из прошлого и от себя в будущее?

И для философов, и для социологов характерно своего рода высокомерие знающего по отношению к профанам. Становясь на точку зрения мудреца, теоретика, модерниста-прогрессора, легко переходить от презрения к ненависти по отношению к неразумным. Мне это отвратительно, потому что я с легкостью представляю себя именно объектом, а не субъектом таких манипуляций. Именно поэтому я считаю, что разумный и ответственный политический философ должен исходить из того, что нет и не будет, у него уж точно не будет, позиции привилегированного наблюдателя. Он – один из участников разговора, но если он придумает и соучредит такие разговоры, которые устроены как правила безусловного исключения, он рискует тем, что первой жертвой исключения окажется он сам. Возможно, здесь я проявляю чрезмерную осторожность, но мой личный опыт показывает, что у нас сохраняется довольно сильная склонность к злокачественному прогрессорству. Попытки превратить политическую философию в еще один ресурс для прорыва к светлому будущему, если они будут предприниматься, я не очень одобряю.

У меня нет никакой позиции по отношению к бывшим ученикам. Это все самостоятельные фигуры, с которыми мы разделяем несколько общих воспоминаний. Я также не склонен переоценивать значение того, что говорю. По моим собственным наблюдениям, нигде и никаких следов это не оставило. Но несколько вещей я отстаивал и буду продолжать отстаивать. Прежде всего это достижение максимальной ясности относительно основных положений, отсутствие, как говорил Давыдов, дребезжания, недвусмысленное самоопределение в части источников и многое другое, что относится скорее к культуре мысли, чем к содержанию.

Насколько намеренно вы «шифруете» часть своих интервью и других текстов? Лео Штраус, Карл Маркс и Карл Шмитт признают границы того, в чем можно пытаться убедить другого с помощью общедоступной политической речи. Хабермас, Арендт, Ролз или Петтит, напротив, исходят из фундаментальной возможности разумной дискуссии. Какова ваша позиция в этом отношении?

Ваш вопрос довольно сложный. С одной стороны, я все время говорю о необходимости создавать возможности для разговора. С другой стороны, мой опыт скорее неутешительный. В общем, я исхожу из того, что мог бы договориться с воображаемым собеседником, но не особенно надеюсь на реальных. И это касается именно разговора в сравнительно спокойные времена. Что же касается собеседников во времена менее спокойные, с активной жизненной позицией, как говорили раньше, то именно в своем кругу я не вижу ни единого шанса прорваться с аргументами через политическую позицию, неизвестно каким образом сформированную, но зато непоколебимую. Только это не отменяет необходимости разговора. Конечно, разговор – это не способ изменения реальности, а сама реальность политической жизни. Это такая сквозная тема XX века, которая, как мне кажется, пока непонятно чем обернется в XXI-м, потому что cancel culture – это штука более универсальная и более заразительная, чем, может быть, кажется на первый взгляд. Реставрировать или учредить заново место для дискуссий – это задача, в этом нет ничего самоочевидного. Но, если еще раз вернуться к началу вашего вопроса, я больше возлагаю надежд на тех, кто еще не определился, кто готов принять другую точку зрения.

Вопрос об изменении политической реальности. В истории политической философии мы можем видеть случаи, когда она становится частью политического процесса. Вы упоминали Ленина, и множество других авторов сочетали теорию и политическую деятельность. Можно ли говорить о влиянии философии в современной России?

Мне кажется, что на группу людей, которые могли бы заниматься политической философией, оказывает гнетущее и непродуктивное воздействие наша история последних десятилетий. Что у нас произошло, когда был перелом от Советского Союза к постперестроечной России? Оказалось, что официальная идеология подлежит ликвидации, причем идеология, которая позиционировалась как научная. То, что говорили социальные ученые, в том числе философы, занимавшиеся историческим материализмом и научным коммунизмом, который был ублюдочной заменой политической философии, должно было функционировать без разрывов с тем, что говорят партийные начальники. Это не было простым повторением, но между ними не должно было быть никаких разрывов. А где придумывались фигуры речи, поднимались ли они снизу вверх, спускались сверху вниз или производились на том таинственном экспертном уровне, который распространял свои щупальца в обе стороны, – это отдельный вопрос, который подлежит изучению, и я не готов сделать какое-то ответственное высказывание. Просто предостерегаю тех, кто в этом нуждается, от того, чтобы представлять себе дело как простое воспроизведение на ученом языке неизменных партийных формул, и так 70 лет. Даже близко ничего подобного не было.

Но дальше возникла ситуация, которая, повторю, отбрасывает на нас свою тень до сих пор. В какой-то день мы проснулись и обнаружили, что вчерашние специалисты по научному коммунизму и политической экономии социализма все были тайными сторонниками рынка и свободного либерального общества. Создавалось впечатление, что на место ненаучного, идеологического понятийного аппарата пришел настоящий аппарат науки, язык науки, что теперь он везде: теперь говорят о рынке, о свободе, о каких-то других вещах такого же рода; наука взяла свое, и удалось выбросить обветшавшие догмы. Повторяю, по идее, все было нормально. Высшее начальство и авторитетные ученые вроде бы говорили на одном языке. На самом деле нет, но, во всяком случае, вроде замысел был именно такой. Но выбросили не только обветшавшие догмы, выбросили всю социальную науку, с ее исследованиями ценностей, культуры и образа жизни, всю традицию политической мысли. В ужас приходили вменяемые ученые от этой адской смеси из убогого экономизма и наскоро усвоенных книжек про гражданское общество. Но вменяемых было скорее мало, а говорю я не про вменяемых, а про заметных.

Сейчас ситуация снова другая: мы не можем точно сказать, откуда берется, каким образом произведен тот концептуальный аппарат, те понятия, те способы аргументации, которыми пользуется наше начальство, но те, кто занимается философией, кто прикидывает, какие могли бы быть задачи философии, к сожалению, не забыли, что бывали времена – неоднократно, хотя и в разных формах, – когда этого разрыва между ними и начальством не было, когда были одни и те же понятия везде, понятия господствующего описания. И непонятно, что сейчас делать. Усвоить публичный язык начальства не так-то просто, многое мешает. Передать начальству свой язык? Но, кажется, он не востребован, да и зачем?

«До кого хочет достучаться политическая философия?»

Насколько язык политической философии пригоден для лучшего осмысления политических задач, которые решают люди на достаточно высоком уровне иерархии? Им нельзя навязать повестку, игнорируя существующую внутреннюю повестку, стиль мышления. Возможно ли здесь взаимодействие, возможно ли соответствие языков?

У меня ощущение, что этим несоответствием, неполным взаимным наложением, с одной стороны, языков, на которых сейчас идет разговор управленческий, государственный, квазиидеологический, и, с другой стороны, того, что складывается не по плану, а само по себе в нашей становящейся политической философии, этим расхождением надо воспользоваться для решения нескольких важных вопросов, которые не только не решены, но и не ставятся. И один из них – это вопрос о том, от кого этот язык и для кого этот язык. Кто, кому и о чем говорит?

Сейчас мы вообще не знаем – и может быть, хорошо, что не знаем, – того языка, на котором разговаривают между собой представители правящего слоя. Мы не знаем, как они ставят вопросы, как они видят проблемы, и попытка достучаться до людей, про которых мы ничего не знаем, кроме публичной части, может оказаться попыткой с совершенно негодными средствами. Но возникает вопрос: а зачем вы хотите достучаться? Этот вопрос не ставит перед собой политическая философия – и совершенно напрасно. Вы хотите достучаться для чего? Вы хотите стать снова философом при государе, чтобы вы ему задавали повестку, чтобы он вас слушался, чтобы вы определяли его картину мира? Но тогда в каком отношении ваша картина мира и ваше представление о повестке будут находиться с видением мира, задачами и пониманием блага у всех остальных людей? Вы уверены, что здесь существует континуум, когда на всех уровнях: и внизу, и в середине, и вверху – речь идет о некотором цельном политическом единстве, для которого свойственно одно и то же понимание блага, и вы просто как в старое время, как учили классики, идете наверх, потому что наверху сосредотачиваются все совершенства, в том числе совершенство мудрости, добродетели, власти, красоты, честности и так далее? Но это же немыслимое дело. Если вы таким образом планируете свое будущее, вы находитесь ниже возможного уровня внутри разговора о политической философии.

Тогда, может быть, наоборот, вы не хотите до него достучаться, а вы идете к этим, которые внизу, которые составляют множество той самой конституирующей силы, то самое «мультитудо», которое и порождает, и может низвергнуть любую видимую власть? Вы становитесь вместе с частью современной левой политической философии на сторону непрекращающегося процесса порождения множеством самого себя и определения своей судьбы? Но тогда вы понимаете (и это очень приятно, к вопросу об импорте понятий), что вы на стороне будущего, а будущее – это сплошное разрушение. Вы этого хотите? Вы понимаете, что такое эта конституирующая мощь, которая сносит все? У нас охранительство во многом вырастает просто из этого беспредельного ужаса перед учредительной властью, который никуда не денется, для преодоления которого, может быть, потребуется несколько поколений. Или сюда вы не хотите, вместе с теми, кто готов все снести? Наверх, где нет высших достоинств и высших добродетелей, где не вы используете кого-то, а скорее вас используют, причем используют самым неприятным способом, вы тоже не хотите? Тогда чего вы хотите? Я не вижу постановки этого вопроса. А без него честное продолжение политической философии как таковой невозможно. Возможно дальше заниматься просвещением, историей и так далее, но это треть или половина задачи. А вторая половина – она все еще во тьме.

Наверное, мы можем смоделировать или как-то описать, как это происходит в отдельных странах, где в конкретные периоды политическая философия была включена в общественный процесс, и не только революционным способом. Один из стратегических ответов, как мне кажется – образование, образование элит. Это платоновский и конфуцианский рецепт, который применили ведущие страны на Западе и на Востоке, без радикальности кастового общества, но с меритократическими механизмами вертикальной мобильности и доступом части лучших в элиту, независимо от происхождения.

Но у нас ставка на образование элит делалась. Было несколько опытов такого рода, в том числе после перестройки. Можно привести в пример того же Дугина. (О нем надо говорить серьезно, но это отдельная тема.) Вот, пожалуйста, влиятельный профессор соцфака МГУ, вот вам образование элит.

Повесткой может быть интеграция большой традиции для задач национальной элиты.

Нужно такое воспитание элит, которое не превращает знать, нобилей во врагов собственного народа, точнее, в тех, кто смотрит на него исключительно как на ресурс. Но даже и так поставленный вопрос – это лесть политической философии самой себе. Она таким образом постулирует, что где-то есть нехватка, где-то ее только и ждут с ее ресурсами образования. Хотел бы напомнить, что один из самых ярких успехов на ниве просвещения приходится у нас на первую половину 30-х годов прошлого века. Тогда появились издания Макиавелли, Лессинга, Гоббса. Это мы сейчас критикуем, а в 1936 году «Левиафан» на русском был великим свершением. Дело шло ко все более лучшему, но потом что-то помешало. Из этого можно делать пессимистический вывод – я делаю оптимистический. Рано или поздно все понадобится, а философы должны говорить в первую очередь не для начальства и не для народа, а друг для друга. Это, в терминах Вебера, открытое социальное отношение. К нему может присоединиться каждый, было бы желание и было бы к чему.