«Долгий горизонт и идеалистический импульс философии». Интервью с историком философии Арсением Куманьковым

Серия интервью «Открытый разговор»

Мы предлагаем вашему вниманию серию интервью с российскими философами и ведущими специалистами из разных научных дисциплин, изучающих политическую жизнь. В формате беседы интеллектуалы отвечают на несколько вопросов, как чисто академических, так и общественно значимых. Дальней целью проекта служит интеграция участников и читателей открытых разговоров в общее поле диалога, задача которого – перевести существующие в обществе идеологические и социальные конфликты в плоскость продуктивного спора, значимого для широкого круга соотечественников.

Тимур Атнашев, Михаил Велижев, Олег Никишкин, Андрей Фетисов

Предыдущие материалы серии: интервью с Алексеем Глуховым (часть 1, часть 2) и Григорием Юдиным.

Герой нового интервью – историк философии Арсений Куманьков.

Вопросы: Тимур Атнашев, Михаил Велижев

«Хорошо бы заниматься исследованиями британского парламентаризма минимум лет 50, и то не факт, что можно будет разобраться с Миллем»

Как вы соотносите себя с политической философией?

Я не идентифицирую себя как философа или политического философа. Для меня основная идентичность, с одной стороны – университетский преподаватель, а с другой стороны – историк философии. Но, наверное, я неизбежно оказываюсь где-то близко к политической философии. Хотя не скажу, что это для меня явная и комфортная самоидентификация. Вообще, я для интереса забил в гугл «политические философы в России», и одной из первых вылезла статья про Путина, что очень показательно.

Какое у вас поле профессионального интереса с точки зрения периода или авторов?

То, чем занимаюсь, можно обозначить двумя понятиями. Первое – философия войны, или этика войны. Это можно записать в графу моих академических интересов. Я этим очень долго занимаюсь – еще с университетского бакалавриата, я писал кандидатскую диссертацию, несколько книжек по истории философского осмысления войны и современным проблемам, значимым для этики войны и мира, до сих пор так или иначе что-то делаю по этой теме. Другое понятие – это этика, политическая или социальная философия. Последнее, наверное, наиболее общее понятие, потому что объединяет политическую философию и моральную философию, которые мне в равной степени интересны. Здесь ключевое понятие, которым занимаюсь, может, не так интенсивно, как хотелось бы – это справедливость.

Как я уже сказал, мне комфортнее определять себя как историка, и для меня самый персонально интересный взгляд – это взгляд в прошлое. Если говорить об интересных периодах, то это прежде всего перелом между средневековой политической и социальной мыслью и мыслью раннего Нового времени, персоналии из этого периода – это Гуго Гроций. Другой сюжет – это как шло становление классической либеральной мысли, в частности – фигура Джона Стюарта Милля. Недавно мы с Дарьей Чагановой выпустили перевод не очень известного в России эссе Милля о войне – «Несколько слов о невмешательстве». Этот текст вышел в один год с эссе «О свободе», которое, конечно, широко известно. Если в эссе о свободе он говорит скорее о частной проблематике, отношениях между индивидами, группами внутри государства, то в эссе «Несколько слов о невмешательстве» речь уже об отношениях между государствами. Милль сохраняет приверженность принципу невмешательства в международных отношениях, но доказывает, что в определенных обстоятельствах от него приходится отказаться. Он пишет о ситуациях все еще актуальных: право на самоопределение, борьба с тираническими режимами, необходимость противостоять гуманитарным катастрофам. Можно сказать, что в один год Милль «закрывает» все сферы возможных интеракций между людьми, между сообществами. Надеюсь, мы восполнили долг российской интеллектуальной школы перед Миллем. Милль, надо сказать, был очень популярным автором в Российской Империи, его много переводили, проходило год-два между выходами его англоязычных и русскоязычных сочинений. Но потом, по понятным причинам, после Октябрьской революции, Милль совершенно ушел в прошлое. Надеюсь, продолжим череду таких взглядов в относительно далекое прошлое, середину XIX века – предельно любопытное время. Было бы интересно увидеть параллели с какими-то современными процессами. Нужно рассмотреть путь понятий, которыми пользуемся, классические истоки современной либеральной мысли. Это значит, надо еще раз повнимательнее посмотреть на известных авторов, в том числе на Милля.

Интересна ли вам русская философия?

Главное напряжение, связанное с тем, чем я занимаюсь, в том, что это не слишком известные фигуры и не слишком русские. Так получилось, что военная проблематика, этика войны и мира сейчас во всяком случае – это англоязычный мир или мир Северной Европы. Но если реагировать на слово «интересный», то в российском контексте мне интересен Семен Людвигович Франк. Я бы не сказал, что активно и много им занимаюсь, но фигура для меня довольно любопытная.

Это скорее либеральный канон?

Нет, я думаю, он сам бы себя не назвал либеральной фигурой, но, как и многие в то время, он претерпевает трансформацию – со скорее марксистских позиций он уходит в крыло русской религиозной философии. Что мне симпатично во Франке, так это то, что, хотя его нельзя прямо назвать западником, из всей классики русской религиозной мысли того времени это наиболее…

Умеренный.

Да, умеренный, готовый к принятию плюралистических позиций автор.

Но при этом для вас важна и его религиозная компонента?

Нет, я бы не сказал, что она для меня важна. Она не всегда явно выступает, прописывается, во всяком случае в том, что мы можем назвать социальной, политической философией. В числе прочего, что мне интересно, о чем я не сказал ранее, – это проблематика космополитизма. У Франка есть вещи, которые можно соотнести с космополитическим устремлением: его представления об общности людей и вообще всего человечества, о силе любви как источника объединения. Даже когда он пишет о войне, то говорит о необходимости духовного преображения противника, то есть в итоге о преодолении вражды.

Вопрос к реплике, по поводу связи прошлого и настоящего. Насколько мы можем понимать прошлое? Требуются ли специальные усилия для прочтения текстов прошлого, как, например, это делают представители Кембриджской школы, или мы можем напрямую читать и использовать классику исходя из нашего контекста?

Это важный вопрос. Необязательно быть сторонником и частью Кембриджской школы, чтобы иметь это в виду, хотя при этом я стараюсь обращать внимание на то, что тогда творилось и творится до сих пор в Кембридже, у этих замечательных и крайне симпатичных исследователей, которые пишут по фигурам, которые мне тоже любопытны. Это в целом здравая исследовательская установка – установка аккуратного обращения с прошлым и сдержанности в заявлениях о том, что мы, во-первых, прошлое поняли, а во-вторых, смогли его должным образом соотнести с настоящим. Когда мы с Дарьей делали перевод, то было обсуждение Милля с одним британской коллегой, который имеет большой опыт военной службы и большой опыт преподавания и исследования. Мы говорили, что занялись этим, переводим, хотели бы сделать какие-то еще комментарии, понять, как так получилось, что Милль пишет ровно про то, про что он пишет. Коллега рассмеялся и сказал: «Здесь хорошо бы заниматься исследованиями британского парламентаризма минимум лет 50, и то не факт, что можно будет разобраться с Миллем». Мне кажется, это отличная иллюстрация того, что прошлое непроглядно, мы не сможем его полностью восстановить и реконструировать. Я не уверен, что и настоящему-то возможно дать какую-то целостную интерпретацию. Это не значит, однако, что мы не в состоянии делать какие-то суждения о прошлом. Понять его хоть сколько бы то ни было, думаю, возможно, можно показать, как действует автор, в каких отношениях он со своим политическим или философским окружением, но сама исходная установка – можно ее связать и с Кембриджской школой – вполне важна и уместна, и ее не стоит никогда терять из виду, и в своих рассуждениях надо делать оговорки, что это лишь часть возможной интерпретации – этого будет достаточно. Не может быть претензии на чрезмерные обобщения, и тем более невозможно говорить о том, что ты даешь полную цепочку эволюции каких-то понятий, которыми мы пользуемся и которые являются абсолютно базовыми. Милль, например, пишет об идее невмешательства, которую мы сейчас знаем и как часть международного права, и как часть этики войны и мира. Значит ли это, что в руках оказывается вся цепочка понятийной эволюции – очевидно, что нет. И я как исследователь и переводчик обязан иметь это в виду.

«Философ – это неспокойный человек, и в этом, собственно, основа его метода»

Если говорить про институционализацию политической философии в России, как вы оцениваете ее положение и динамику? Можно ли говорить, что у нее есть влияние и статус в университете, или это тонкая прослойка?

Может быть, это не совсем тонкая прослойка, но не зря у нас главный политический философ – это президент, и главный политик тоже он. На что и куда здесь распространять влияние политической философии? Очевидно, что есть немало замечательных коллег, которые действуют как историки политической и социальной мысли, моральной философии, социологии, смежных вещей. Есть немало людей, способных говорить, ставить вопросы, критиковать, реагировать на глобальные и локальные вызовы, давать оценку с точки зрения политической философии, но насколько это трансформируемо в какие-то основания для управления хотя бы университетом, не говоря уже о включении в какие-то политические процессы? Мне кажется, крайне сложно об этом говорить. Большие университеты имеют какую-то собственную политику, то есть режим управления, режим обсуждения проблем и реагирования на них, но там все происходит так же, как в целом в политической сфере. Это не значит, что существование людей, которые там занимаются социальными и политическим науками, философией, является бессмысленным. Мы можем признать: власть философа не сильно высока. Но, в конце концов, а когда она была сильно высока? Мы знаем, что Платона, который отправился помогать сиракузским тиранам, продавали в рабство, хотя принимали и долго и с удовольствием слушали. Есть класс людей, которые будут наполнять общественное пространство какими-то проблемами, давать какие-то нестандартные оценки тому, что происходит, подпитывать интеллектуальную среду. Хотя бы в таком смысле существование этих замечательных коллег, которые занимаются политической философией, обоснованно.

Можно ли говорить о периодах в отечественной или западной истории, когда политическая философия стала какой-то значимой частью политического процесса? Если да, то как можно реконструировать условия и обстоятельства, в которых это происходит?

Конечно, на самом деле мы можем привести немало примеров тех, кого мы сейчас воспринимаем как абсолютных классиков социологии и философии, кто принимал непосредственное участие в политической жизни своих обществ, государств. Мы можем не уходить далеко от того, что мы уже обсуждали, и привести в пример Джона Стюарта Милля, который, во-первых, через свою довольно активную личную позицию всегда так или иначе был в авангарде живой британской политики – в конце концов, он стал парламентарием, хотя в этом смысле не очень преуспел или отметился. Преуспел он скорее будучи интеллектуалом, публицистом.

Да, например, его «On Liberty» была сверхпопулярной книжкой с момента ее первого издания и затем постоянно переиздавалась.

Тогда было много его статей, которые сейчас нам не очень важны, которые появлялись по каким-то конкретным проблемам. Милль очень остро реагировал на процессы, которые шли в США в 1860-е годы, строительство Суэцкого канала, участие в Британии в конфликтах на континенте, революции 1848 года. В общем, это вся значимая политическая повестка, множество внутренних проблем британского общества. Можно так же вспомнить пример Макса Вебера, с которым связывают вопрос ценностного измерения деятельности ученого. Макс Вебер – как раз пример крайне вовлеченного интеллектуала, университетского преподавателя. Мы можем говорить, что зачастую люди, которые оставили серьезный след в политической теории, в социологии, были прямыми участниками политических процессов.

Можно ли как-то попробовать историзировать условия, когда они становятся частью и когда не становятся? Это свойство философов, более-менее выдающихся, или свойство социальной коммуникации?

Я не думаю, что свойство самих только философов. Например, известно, что во Франции положение философов было совершенно особым. Думаю, это свойство политических культур. В России, может быть, в целом не слишком есть широкий общественный запрос, нет традиции внимания к интеллектуальной дискуссии на политические или социальные проблемы. Наверное, это можно объяснить историческими причинами. Скорее, сама социальная культура общественной жизни создает условия для того, чтобы интеллектуал нашел себя не только как критик, не только как историк, но и как непосредственный участник политических процессов. Конечно, в России есть десятки интеллектуалов, которые активны в публичном пространстве как публицисты, но уровень их влияния я, при всем уважении к дорогим коллегам, назвал бы по большей части не слишком высоким.

Кто для вас пример политического философа в ипостаси публичного интеллектуала?

В России?

Да, сейчас.

Я думаю, это в первую очередь Григорий Юдин. Он вполне может быть определен как звезда публичного пространства. С одной стороны, он выступает как философ, как социолог – думаю, не обязательно тут искать линии демаркации между этими дисциплинами – готов выйти за пределы только историко-философского измерения отношений с философской традицией и идти вперед в плане создания смыслов. С другой стороны, Григорий явно довольно активен в качестве публично действующего интеллектуала.

Вопрос на уточнение связи позиции философа, интеллектуала и его общественной деятельности. Пример Милля или Кропоткина – это когда один человек является одновременно и философом, и действующим политическим актором. Но вы даже сказали, что сам Милль как парламентарий влиял в меньшей степени, менее успешно, менее эффективно, чем как публицист и мыслитель. Можно ли говорить именно о специфическом типе влияния политической философии как особом типе публичной речи, претендующем на специальное знание?

Иногда философия выступает с позиции, что ее знание особое, сакральное. Я, правда, не сторонник такого рода отношения к философии, особенно той, которая идет в публичное поле. Мне кажется, здесь ее, скорее, было бы правильнее рассматривать как метод, как некоторую позицию. Философ – это неспокойный человек, он никогда не может успокоиться, и в этом, собственно, основа метода. Мне кажется, задача философа, действующего в публичном поле, в первую очередь в том, чтобы пытаться эту свою неспокойность передать другим, ставить вопросы, задавать их по отношению к вещам, которые являются абсолютно консенсусными или которые, казалось бы, не являются значимыми. Наверное, от философа невозможно ждать инсайтов как привнесения чего-то в новостную повестку, но это может быть инсайт с точки зрения интерпретации. Это чем может заниматься публичный интеллектуал, то, чем он может обогащать публичное пространство. То есть я бы не сакрализировал позицию философа, а обратил внимание на то, как он действует. У него, скорее всего, есть какой-то багаж знаний истории и истории мысли и способность к тому, чтобы эту историю интерпретировать и тем самым интерпретировать и настоящее.

Отреагирую на сакральное. Мне кажется, здесь есть промежуточное состояние, которое можно было бы обозначить как «нормативная функция». Вы, если я правильно понимаю, скорее подчеркнули критическую функцию или функцию деконструкции. А пример с Миллем скорее нормативный и конструктивный: он задал некоторый набор представлений о свободах и институтах, который 100 лет оказывал влияние на молодые поколения британцев. При этом это не был сакральный культ Милля, это светское и рациональное по характеру влияние. В России можем ли мы говорить, что такой тип влияния когда-то имел место или может вдруг возникнуть?

Это хороший вопрос, который опять возвращает к вопросу о том, как в различных странах, в различных обстоятельствах философы, интеллектуалы становятся общественно и политически значимыми. Есть расхожее мнение, и я с ним соглашусь, что в России главные философы – это литераторы, они – основные действующие лица, которые привносят нормативную повестку. В качестве примеров можно привести русских классиков – того же Достоевского.

Но ведь Ленин тоже был политическим философом.

Да, пожалуй, можно сказать, что и он был политическим философом, и он уж точно немало сделал как интеллектуал, давший нормативные установки как минимум на 70 лет, и нельзя сказать, что их жизнь завершилась с жизнью Советского Союза. При этом после Ленина в СССР именно влиятельные философы закончились, стали не нужны и невозможны. Есть ли сейчас схожего рода интеллектуалы – сложный вопрос.

Кто ближе к этой позиции? Может быть, в современном контексте только критическая функция востребованна и доступна?

Критическая функция является востребованной и является возможной – пока свободу слова никто не отменял, и возможность публичного выступления интеллектуалов не ограничена в целом. Может быть, в силу того, что я смотрю в прошлое, поостерегся бы давать какие-то конкретные ответы, кто в России является нормотворцем.

«Когда мы идем в супермаркет, мы все являемся либералами»

Если мы говорим про идеологические спектры, то можем обозначить правых и левых, глобалистов и суверенистов, западников и славянофилов и еще несколько вариантов. Белановский и Никольская делали опрос, в котором они неожиданно выделили имперцев и демократов, и оказалось, что демократов 43%, а имперцев 17% в общей массе. Как вам кажется, какие сегодня оси массового политического сознания и добавляет ли политическая философия новые оси, которые могли бы быть частью общественного самосознания?

Мне кажется, что сама идея обозначать людей, разделять посредством такого рода очень обобщающих идентичностей… Конечно, за этим что-то стоит, какие-то близкие людям взгляды, которые они высказали, продемонстрировали некоторым образом. Но я не вполне уверен, что есть три группы как в этом опросе – демократы, имперцы и неопределившиеся. Мне кажется, многие из тех, кто попал в первые две категории, вполне могут совмещать эти позиции в отношении разных проблем в разных ситуациях. Кирилл Мартынов – еще один пример философа и публичного интеллектуала – приводит такой пример: когда мы идем в супермаркет, мы все являемся либералами, потому что всем удобно быть свободными в своем выборе, не испытывать какого-то давления выбрать что-то из двух-трех вариантов хлеба или консервированной кукурузы. Может ли такой либерал быть в каком-то частном измерении имперцем? Вполне возможно.

Они использовали слово «демократ».

Я думаю, что в разных контекстах – экономическом и политическом – человек может быть одновременно имперцем в одном направлении и демократом в другом. И даже по политическим проблемам он может менять свои позиции. Я не берусь утверждать, что мы можем, ориентируясь на этот опрос, говорить о какой-то главной оси, о позициях в российском обществе.

Это отдельная история, насколько он репрезентативный и релевантный, методически обоснованный и так далее. Но это скорее пример попытки реконструкции устойчивых кластеров предпочтений. Вопрос чуть шире – кажется ли вам в принципе такое структурирование поля полезным? Какие оппозиции вы видите? Если я чуть радикализирую ваш ответ, то поле настолько сложное, что оппозиции – не имеют смысла.

Они имеют смысл, потому что люди все-таки тоже пытаются себя как-то идентифицировать, используя какую-то категорию для собственного определения. Но, наверное, их реальная, практическая жизнь несколько менее однозначна. Мне кажется, в целом сейчас в России значимы скорее, наверное, какие-то экономические категории, нежели политические. Может быть, экономика скорее определяет политику, то есть получается какая-то марксистская история.

Это вполне себе измерение политики: если она конвертируется в требования «больше пособий» или «меньше налогов», то это вполне политическое ожидание.

То есть разные люди могут быть «западниками» или «славянофилами», могут быть более «западно ориентированными» или «более имперски», «евразийски», но при этом у них могут совпадать экономические запросы, экономическая повестка. Особенно сейчас в России.

А как вы видите оппозицию в экономических терминах, можно ли выделить полюса?

Полюса будут связаны с участием государства в жизни людей, запрос на патернализм или запрос на большие свободы. Можно ли это однозначно связать с политическими идентичностями, скажем, с имперцами и демократами? Наверное, предприняв некоторое усилие, можем, но я повторюсь, не думаю, что это однозначно конвертируется.

Да, это может быть само по себе политически значимо. Если есть, с одной стороны, те, кто ориентируется на патернализм и большую поддержку государства, а с другой стороны, те, кто требует больше свободы.

Мне кажется, это важная оппозиция, которая имеет политические последствия.

В российских публичных дебатах часто ссылаются на геополитику, на суверенитет. На уровне риторики, официальной и квазиофициальной, оппозиция как таковая, внутренние разногласия по любому значимому вопросу отождествляются с опасностью для суверенитета. В пределе любой голос несогласия с текущей официальной позицией власти рассматривается как влияние внешних агентов. Насколько, вам кажется, эта конструкция ограничивает философскую дискуссию или это пока риторическая установка, которая сильно на нее не воздействует?

Это действительно важный вопрос. Я надеюсь, что эта абсолютно осязаемая установка не ограничивает именно политическую философию, если вопрос именно таким образом ставить. Политический философ – это, как я уже говорил, фигура неспокойная, и его, наверное, пока не должна сдерживать, смущать и ограничивать обозначенная ситуация. Хотя, кто его знает, возможно, в каких-то своих решениях кто-то действует иначе. При этом это вопрос того, о чем мы уже раньше говорили – есть ли влияние политической философии на общественное пространство, серьезное массовое влияние. Значима ли эта установка для, извините за формулировку, среднего россиянина…

Медианного.

Думаю, проблема в том, о чем мы сейчас говорили. Медианный россиянин сейчас в большей степени обеспокоен не политикой, а экономикой. Опять же – мы все время возвращаемся к классикам либеральной мысли, которые очень часто повторяли, что египетскому феллаху сейчас совершенно нет времени и основания беспокоиться об индивидуальной свободе, о свободе слова, его задача состоит в том, чтобы выжить, чтобы найти себе пропитание. Поэтому ситуация может быть вполне ясная и понятная. Россияне в целом скорее беднеют, может быть, в большей степени озабочены положением дел в экономической сфере и при этом не вполне готовы заниматься политикой и связывать экономику и политику. Но, повторюсь, надеюсь, что именно на философию это влияет не слишком сильно.

Требуется ли баланс, интеграция между демократическими институтами и суверенитетом? Лично для вас кажется ли эта задача важной – балансировка этих двух принципов?

Я, если честно, не совсем согласен, что мы должны противопоставлять два этих понятия, две эти установки – демократия и суверенитет. Если смотреть исторически, то суверенитет в целом был придуман для того, чтобы обозначить суверенитет конкретного правителя – монарха, но очень быстро начал связываться с государством. Может ли быть суверенное государство демократическим? Опять же история много раз показывала, что это возможно. Если же проводить оппозицию между политическим патернализмом и демократичностью, то для России это актуальная проблема, такой вызов существует. Кажется, в вашей письменной анкете к интервью был вопрос, является ли для меня значимой идея демократии. Это сложный вопрос о гражданском обществе, общественной культуре, которая в России находится, используя определение Канта, в состоянии выхода из детства и перехода к совершеннолетию, автономии и, соответственно, к большей демократизации.

«Трансфер понятий – это одна из задач профессии»

Когда вы работаете, скажем, с Гроцием или с Миллем, насколько для вас важна историографическая дистанция и некоторая осторожность в обращении с текстом, когда мы пытаемся понять, что текст значил в исходном контексте и что мы, сегодня его читая, можем понять для себя? Насколько для вас актуальна историографическая, методологическая проблема? Или это избыточная осторожность?

Вовсе нет, это не избыточная осторожность, это первое условие входа в эту среду, в попытку посмотреть на прошлое, а тем более соотнести его с настоящим. С одной стороны, мы понимаем, что пользуемся словарем, который нам во многом создали античные авторы или уточнили, обогатили авторы Нового времени. С другой – тут не нужно испытывать какую-то радость узнавания и использовать современные интерпретации понятий, которые мы встречаем в прошлом. История политической мысли – это и история вообще. Это попытка разобраться с контекстом, иногда с индивидуальным контекстом или с более широким глобальным, в котором автор существует. Как я уже говорил, здесь, мне кажется, самая большая опасность и ошибка – это заявить, что ты смог «расшифровать» понятие, традицию или ситуацию, которую ты исследуешь, окончательно. Ты никогда не должен успокаиваться.

Даже в классической экспериментальной науке – «лучшая на сегодня интерпретация».

Да, это установка, которая существует в современных естественных науках: в данных условиях мы понимаем, что закон действует именно так. Тем не менее мы можем фиксировать факты прошлого и говорить, что они позволяют нам о чем-то судить. Здесь можно быть вполне честными.

Вы упомянули язык античный и его расширение и уточнение в Новое время. Возникает вопрос перевода и неадекватности философского языка национальному контексту. Сошлюсь на позицию Симона Кордонского и попробую ее упрощенно изложить. Язык общественных наук и, как следствие, язык политической философии целиком заимствован – из социальной, политической, юридической и так далее практики, которая существенно отличается от российской. Поэтому этот импортный язык неправильно все описывает, он неадекватен и создает «дымовую завесу»: вместо того чтобы видеть реальность и как-то ее исследовать, мы пытаемся приклеить какие-то чужие ярлыки, которые придуманы в другой ситуации. С одной стороны, мы путаемся, с другой – мы начинаем все критиковать, говорить, что все не так. Таким образом, мы промахиваемся два раза: мы не видим реальность и мы ударяемся в избыточный критицизм. Насколько вам кажется, что это значимая постановка вопроса? Пример: мы можем говорить, что у нас не соблюдаются права человека. А Кордонский говорит: какие права человека, у нас сословное общество.

На уровне методологии, академической честности мне кажется, что это важная установка – иметь в виду, что тот язык, которым ты оперируешь, может быть сам неверным образом сконструирован, а с другой стороны – может не иметь соответствующих коррелятов в другой языковой среде, другом историческом контексте. Это то, о чем мы говорили раньше: совершенно ясно и понятно для честного исследователя, что ситуация является такой или может быть такой. И осторожность в этом плане нужна. Но возникает другой вопрос: где тогда «реальный» язык? Мне видится тут какой-то извод платонизма. Вот есть мир идеальных понятий, которые где-то существуют, а мы сейчас все говорим на каком-то птичьем языке, не имеющем ничего общего с этой реальностью. Мне кажется, мы все-таки можем проследить значимые для современных языков термины, проблемы и говорить о том, как они сейчас обсуждаются. Всякий ли раз нам нужно говорить, что сами это понятия имеют неверное происхождение? Думаю, что нет. Мы можем сейчас использовать понятия, даже если у них исторически было иное значение. У них часто есть своя жизнь в новых реалиях. Мы говорили про демократизацию и суверенитет. Мы видим, что в российском контексте появляются совершенно необычные комбинации, в которых задействованы эти термины.

Да, например «суверенная демократия», и была чуть раньше «управляемая демократия».

Можем ли мы сказать, что это какой-то неверное понятие, что имеет место насилие над политическим языком? Очевидно, да. Но это не значит, что наши рассуждения о суверенной демократии перестают быть осмысленными, что мы не можем говорить о том, почему вообще эта дискуссия стала возможной и значимой – пусть не в общественных дебатах, но для современной политической практики России. Мы вправе поступать таким образом.

Позволю уточнить. Кордонский критикует, условно, нас с вами. Как раз пример «суверенной демократии» ему, я думаю, скорее бы понравился. Это «автохтонное» именование. А мы как академическое сообщество, которое он видит как носителей импортированного языка, как раз будем указывать Суркову на сложности использования понятия «суверенитет», не понимая, что здесь возникает новая языковая и социальная реальность, которая как раз лучше отвечает национальному контексту.

Опять же мы говорили о влиянии философа, интеллектуала на общество. Трансфер и адаптация понятий – это одна из задач профессии. Поэтому да, можно говорить, насколько представляет что-то не только в смысле ценности, но и в плане эмпирики, понятие прав человека в России. Какой вывод мы можем сделать из того, что оно не вполне уместно, если мы принимаем позицию, что у нас сословное общество? Я не думаю, что это означает, что мы должны забыть о правах человека в связи с незавершенным процессом трансформации социальной структуры российского общества. Философ может вполне пытаться – возможно, это влияние будет не слишком серьезным – дистанцированным образом, через свою деятельность, через критику влиять на свое общество. Авторам, которые занимались исследованиями войны, потребовалось 2500 лет, чтобы в какой-то момент начало создаваться международное право, ограничивающее ведение военных конфликтов. С одной стороны, можно сказать, что это не слишком успешный проект – в свете того, сколько времени он занял. Но с общечеловеческой точки зрения это вполне серьезное и значимое достижение. Если права человека станут ценными и значимыми ориентирами для россиян через 100 лет – ну хорошо, мы не доживем до этого, но будет приятно, что хоть как-то опосредованно этому поспособствовали.

То есть это как раз нормативно-конструктивная функция, но в долгосрочной перспективе.

Да, мы не всегда можем быть уверены, что наши действия будут иметь прямое воплощение, какую-то эмпирическую реализацию в краткосрочной перспективе.

Вы сказали, что юридизация и регламентация войны – пример того, как абстрактные моральные теоретические суждения оказались вдруг частью международных практических решений. Можно ли сказать, что что-то поменялось в социальной, геополитической, экономической структуре, когда философские нормы перешли в более прагматическую плоскость?

Наверное, можно, но опять же, это история длиной в 2500 лет. Если говорить очень коротко и начать с каких-то наиболее значимых предпосылок, то это, конечно же, появление национального государства, трансформация политического порядка в Европе таким образом, что предельным образом сократилось количество политических субъектов. Они оказались в какой-то момент способны договариваться между собой, балансировать свои интересы – не только посредством взятых на себя обязательств, но и при помощи системы права. Не обошлось без толчка, заданного публичными интеллектуалами того времени. Можно говорить о соотнесении индивидуальных устремлений и политических трансформаций. Анри Дюнан, создавший Международный комитет Красного Креста, в какой-то степени вдохновил всех на то, чтобы стало возможным проведение мирных конференций. И, с другой стороны, имела место политическая воля конкретных государственных деятелей, монархов, которые были готовы откликнуться на призывы Дюнана сформулировать принципы ведения войны, пытаться следовать им и договориться о мерах помощи жертвам войны.

Получается, что в какой-то момент интересы ключевых игроков оказываются созвучны теоретическим конструкциям, но все равно нужен именно идеалистический импульс.

Я думаю, что да. Это хорошее определение: идеалистический импульс. Он крайне важен, это и есть какая-то минимальная ценность, которая может исходить от философов, интеллектуалов.

С точки зрения отношения философов к рациональности самой философии можно условно выделить две позиции. Первая – позиция Лео Штрауса, Маркса или Шмитта – предполагает, что в дискуссии и в мышлении есть некоторые непреодолимые границы и в принципе может быть ситуация, когда мы не во всем можем убедить других. Мы не все можем сказать другому, потому что мы в состоянии войны, классового антагонизма или же он просто глуп и не понимает. Другая традиция – условно республиканская: Кант, Хабермас, Ролз, Петтит. Она основана на ставке на рациональные аргументы и на то, что все всех в принципе могут убеждать и мы можем прийти к своего рода согласию. Что вам ближе – представление о политической философии как о каких-то полузамкнутых сферах или скорее принципиально открытой?

Это вопрос не столько о политической философии, сколько о социально-политической практике. Проблема не столько в том, что философы не могут друг друга убеждать. Философы как раз не могут никого убеждать, а тем более своих оппонентов. Но если говорить про более широкий контекст, то я на стороне второй группы, которая обозначена именами Хабермаса, Ролза, Петтита. Нам очень часто может показаться, что мы находимся в каких-то абсолютно непримиримых позициях и степень антагонизма зашкаливающая, но история нам показывает, что зачастую заклятые враги могут преодолевать противоречия, которые казались экзистенциальными. Пример тех же Франции и Германии после Второй мировой войны указывает, что через политические и культурные реконструкции преодоление извечных, в том числе военных конфликтов возможно. Иногда это вопрос времени. Сейчас, на фоне новой фазы армяно-азербайджанского конфликта, может показаться, что он не имеет никакого разрешения, что он все время будет порождать военные действия. Очевидно, что он не разрешится в ближайшем будущем. Но в отдаленной перспективе что-то можно будет сделать – изменится политическая ситуация таким образом, что он будет рано или поздно исчерпан. Это не что-то вечное. Думаю, что это можно проиллюстрировать и экономическими примерами. Маркс абсолютно прав, когда пишет в первой половине XIX века о взаимном восприятии двух антагонистических классов и их непримиримой борьбе. Но история показывает, что в XX веке капитализм серьезнейшим образом трансформировался, что классовые противоречия стали гораздо менее радикальными, и уже самого Маркса нужно уточнять, примирять с актуальным состоянием капитализма, что-то пересматривать. Поэтому я бы отдавал должное способности человека меняться, но «вдолгую».