Немецкий генерал Хайнц Гудериан и советский командир бригады Семен Кривошеин, Брест, 1939 год. Фото: wikipedia.org
Как и большинство советских школьников, сериал «Четыре танкиста и собака» я пересмотрел в детстве не один раз. Но связно смог бы сегодня пересказать только 12-ю серию. Она мне запомнилась из-за одного второстепенного персонажа — уланского ротмистра, освобожденного из немецкого плена вместе с другими польскими офицерами. Его довоенный сослуживец, вахмистр Калита, нынче сражающийся вместе с четырьмя танкистами, уговаривает ротмистра присоединяться к ним. «К этой армии!?» — с непередаваемой интонацией вопрошает тот.
Ротмистр, в итоге, после внутренней борьбы соглашается — и гибнет: казалось бы, проходная эпизодическая роль. Которая вдруг превращает военный водевиль, которым при всех достоинствах является этот сериал, в реальную драму. И дело не в гибели героя, а в том, что тут и ребенку становится ясно, что какая-то недавняя трагедия, через которую приходится переступить ротмистру, мешает всем хорошим людям объединиться в борьбе с плохими. Остальные-то польские офицеры так и уходят восвояси.
Трагедия эта началась 17 сентября 1939 года, когда Красная армия пересекла советско-польскую границу. Освободительный, как его называла советская историография, поход через месяц привел к присоединению Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР. Почему это трагедия для тогдашнего поколения поляков, наверное, понятно и без объяснений. А вот почему это стало трагедией для Советского Союза и его правопреемницы, нужно разбираться.
Яркий пример realpolitik
Конечно, ни в СССР, ни в современной России никто en masse сентябрьские события 1939 года трагедией не считает, несмотря на аморальность действий советского руководства — впрочем, и ее приходится еще специально доказывать. Да, к середине сентября поражение Польши было предрешено, полная оккупация ее территории немцами, буде РККА не двинется им навстречу, была лишь вопросом времени. Да, у довоенной Речи Посполитой был вагон и маленькая тележка собственных грехов, и Молотов не совсем уж без оснований назвал ее «уродливым детищем Версаля». Но, как ни крути, 17 сентября СССР нанес удар в спину стране, на сей раз бесспорно сражавшейся на стороне сил добра против сил зла. Это, может, и не всем было понятно в 1939 году (в приказе частям Красной армии на взятие Львова утверждалось, что «обороной города [от немцев!] руководит фашистская организация»), но не после 1945-го же!
Однако, говорят нам адепты бисмарковского понимания realpolitik, есть ситуации, когда моральные соображения отходят на второй план перед практическими вопросами национальной безопасности. И даже многие из тех, кто не разделяет новейшего тезиса о Польше как «главной виновнице Второй мировой», склонны считать, что Сталин был прав, когда в сентябре 1939-го между абстрактной моралью и конкретными стратегическими интересами СССР выбрал интересы. Не он первый, не он последний — мировая история набита похожими примерами, которые никто не спешит записывать в трагедии. Ради полученных выгод можно пережить и испорченные на десятилетия вперед русско-польские отношения, тем более что они и раньше не отличались особой теплотой.
Тут, пожалуй, нечего было бы возразить, если бы в результате «освободительного» похода и присоединения изъятых у Польши земель СССР действительно получил реальные выгоды. Но вот получил ли? Давайте вынесем за скобки вопросы морали и посмотрим на ситуацию с точки зрения исключительно прагматических интересов советского государства: чего больше принесли ему новые земли — пользы или вреда?
В краткосрочной перспективе — несомненно вреда.
Константин, большое спасибо. Как всегда, блестяще. Мне кажется, из ваших статей надо составить раздел учебника истории по второй мировой войне, ну или выпустить сборник статей отдельным изданием. РВИО вряд ли его согласует конечно, но скрежета зубовного у горе-патриотов будет много.
О, да я смотрю у них и тут пригорает. Объём комментов уже вчетверо больше объёма статьи. Это наверно рекорд на слоне?
Если бы для Сталина было благом не прирастание новых территорий, а миллионы жизней собственных граждан, сгоревших в топке последующей войны, он мог бы переступить через свою неприязнь к полякам и прочим империалистам, как это сделал Черчиль в отношении самого Сталина в 41м и протянуть руку помощи полякам перед лицом вторжения. Не подписывать пакт с Германией, а напротив наводнить Польшу добровольцами, всякими восставшими шахтерами и трактористами, как мы видели в недавних примерах или в той же Испании. Это бы дало время Англии с Францией прийти на помощь, а возможно и вообще остановило Гитлера от агрессии. Но нет, мелкая мстительность и желание потаскать каштаны из огня войны не позволили принять правильное решение. Не ему первому не ему последнему.
Разве мог Сталин простить полякам их Чудо под Вислой? Это нереально
Пожалуй главным является исчезновение буферного государства и сама возможность "внезапного" нападения Германии на СССР.
По мне, дак это крупнейшее дипломатическое поражение России ever. Увы, но Риббентроп действительно переиграл бывшую Антанту и стоил всей германской армии.
" Это всё придумал Черчилль", в смысле раскассировать Пруссию. А после отторжения восточных областей было логично отдать полякам западные. Чем и закончился прусский милитаризм и связанные с ним войны.
Спасибо, интересно! Есть, впрочем, еще один аспект: когда мы говорим о прагматике, мы принимаем точку зрения того или иного действующего лица, и оцениваем его действия как ведущие (или нет) к цели, которая, по нашему мнению, преследовалась. Для того, чтоб сгладить погрешность перспективы (мы знаем, что было дальше, а исторические деятели не знали), мы пытаемся сделать поправку на то, что было им известно, для того, чтоб отличать преступление от ошибки. Цезарь Борджиа, неоспоримый прагматик, кончил, из-за непредвиденных обстоятельств, довольно плохо, но прагматическая оценка его действий неизменно высока. Так вот, в отношении Сталина нужна, кроме этой, еще одна поправка: он должен был невероятно переоценивать собственные силы, и имел для этого все основания: у него была - на бумаге - большая и прекрасно, быть может, лучше всех в мире, оснащенная армия, а также почти неисчерпаемые людские и материальные ресурсы (ресурсов-то, как мы, к несчастью, знаем, хватило, чтоб потерять почти всю эту армию и огромные территории, но все равно победить и завоевать пол-Европы). Поэтому логично, что планы - в том числе планы прикрытия развертывания в случае внезапного нападения - были "наступательные". Но с этой дополнительной поправкой стратегическая прагматика вообще теряет смысл и превращается в упражнение в безумии. Детали, поддающиеся прагматической оценке, я бы искал совсем с другой стороны: положим, пакт был по-своему логичен, а мораль у этих людей была другая. Но вот тост за здоровье Гитлера, выдача сотен (внизу возражают: десятков) немецких коммунистов, полное прекращение антифашистской пропаганды и, наконец, заявления о дружбе - это, пожалуй, были уже совсем ненужные низости, и они-то и заставляют лично меня усомниться в прагматической аттестации всего остального.
Не сотен. Несколько десятков, не более сотни. Мерзко всё равно.
Спасибо, я видел упоминания о нескольких партиях немецких граждан-заключенных, каждая около сотни, переданных гестапо прямо на границе, с рук на руки. Но порядочной ссылки не нашел, и сейчас эти сотни зачеркну. Мне кажется, количество не очень влияет на то, как эти действия позволяют оценить ту самую прагматику: вполне были способны и на совсем ненужную подлость; почему тогда остальное должно считаться хитрым замыслом?
Почему ненужной? Передавались последователи Троцкого.
По моей информации передавались заключенные с немецким гражданством по немецким спискам, независимо от партийной принадлежности и с полным безразличием к их дальнейшей судьбе. Карола Неер (самая известная из этой группы), например, была как раз обвинена как троцкистка, дело ее было даже рассмотрено в 1940-м, но выдана немцам она все-таки не была, так как нацисты лишили ее гражданства; она умерла советской смертью в советском лагере тремя годами позже. Вот ссылка, которую я искал: https://echo.msk.ru/programs/staliname/647109-echo/, это интервью Ирины Щербаковой из Мемориала, изучавшей дела. По ее информации, "немецкая операция" большого террора затронула около 18 тыс. этнических немцев, в 1940 по запросу немецкого МИДа были выданы - и переданы гестаповцам на новой границе - около тысячи тех из их числа, кто сохранил немецкое гражданство, без разбора партийной принадлежности. Сколько там было коммунистов, евреев или левых, непонятно, но, вероятно, большинство: кто еще ехал в 1930х в СССР? Можно, конечно, и тут увидеть логику, но оправдать ее тем, что через полтора года пришлось отстаивать Москву, будет трудно.
Почитайте внимательно рекомедованную статью. Тысяча - это те "немцы", кто были выдворены из СССР в 30-е годы. Это - не гестаповцам, а польским погранцам. Гестаповцам - только с 17 сентября 39-го могли выдавать. А сколько было репрессировано - оффтоп. Моя бабушка остдойче из поволжских немцев стала, например, председателем Куйбышевского облсофпрофа, была делегатом заключительного съезда III Интернационала.
Ну, цитатой отвечу - Щербакова отличает депортированных в Польшу до пакта и выданных немцам после:
"Но я бы так сказала, что, вот, цифра, если вы хотите цифру выданных нами немцев, она чуть больше тысячи человек – это тех, кого выдали.", -
и далее:
"Вот, мы говорим «Мало народу», это все сотни людей, но когда смотришь подряд списки выданных и что с ними потом произошло, с этими людьми, то, конечно, это производит впечатление. Потому что у немцев, если людей, которых выдавали до пакта, у них еще была возможность куда-то деться, то после пакта это происходило все так, как описала эта Бубер-Нойман в своей книжке в 1949 году. Значит, подошел эшелон с нашей советской стороны, их стали выводить и их принимал, стоял наш нквдшник, так сказать, пожал руку гестаповскому офицеру..."
Т.е. не очень понятно, про каких "выданных" она говорит в каждом случае. Но, сотни или десятки - в смысле последующих военных действий это была низость совершенно ненужная, а в смысле public relations - вредная.
Кажется, мы друг с другом согласились. Если были эшелоны, то могло быть и несколько сотен. Да, Сталин тогда совершил мерзость, причём унизительную... Сроду той, что описывал Солженицын - в сентябре 41-го кого-то посадили за "антигерманские настроения".
Ну да... У Марка Солонина, если не ошибаюсь, есть еще более душераздирающая деталь - кого-то за это осудили и расстреляли, причем приговор привели в исполнение уже после начала войны. Картины с кухни людоеда.
Не очень доверяю Солонину как рассказчику, есть общие знакомые по КуАИ... Как аналитик он бывает очень убедителен. С Солженицыным ситуация обратная
Немного не по теме, но в русле статьи. Кто-нибудь может подсказать художественную книгу альтернативного варианта второй мировой? Или альтернативные итоги, напр нацисты победили и тп.
Я читал только ФК Дика, the man in the high castle, но там про Америку в основном, хотя и весьма занимательно.
Лазарчук, "Иное небо".
http://rsdn.org/forum/humour/6586965
Спасибо, но нет
Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года. Уже 6 сентября президент Польши Игнаций Мосцицкий и правительство бежали из Варшавы. А 17 сентября они уже скрылись на территории Румынии.
Кто ж знал, что поляки воевать не умеют? И западные союзники, и СССР рассчитывали, что они продержатся хотя бы месяцок, у них же было целых 39 дивизий (с миллионом человек личного состава) против 56 у немцев. Тогда бы Великобритания и Франция успели провести полноценную мобилизацию и боевое слаживание и спокойно перешли бы в наступление на западном фронте. И Вторая мировая война закончилась бы, не успев начаться.
Серьёзно, поляки могли бы отвести свои силы в восточную часть страны, организовать там сопротивление и спокойно ждать наступления западных союзников на Рейне. С одной стороны, их защищали бы естественные водные преграды: русла рек Писса, Нарев, Висла и Сан. А с другой - немцы всё равно не могли бы пересечь эти рубежи, потому что у них был подписанный с СССР пакт о ненападении с секретными протоколами.
Вы возразите, что, мол, Советский Союз всё равно напал бы на Польшу с востока, поэтому глупо было бы отходить в восточную часть страны, чтобы подставляться под советский удар. А я вам отвечу, что нет, Сталин бы не решился вводить войска в Польшу, если бы на её территории находилось законное, международно признанное правительство. Смысл польского похода РККА как раз и был в том, чтобы войти на территорию Польши именно тогда, когда "Вторая Речь Посполитая" разложится на плесень и липовый мёд, и никак не раньше.
В общем, полякам оставалось буквально день простоять и ночь продержаться. Никто не виноват в том, что у них президент и правительство трусливо бежали из страны.
Victim blaming detected
Немцы взяли Минск через неделю. А он был от границы дальше, чем Варшава, и защищен лучше.
"...немцы всё равно не могли бы пересечь эти рубежи, потому что у них был подписанный с СССР пакт о ненападении с секретными протоколами." Тут проблема в том, что Сталин забыл вписать в текст протокола магическое заклинание, которое испепеляло любого немецкого солдата, пересекшего Нарев, Вислу и Сан. Поэтому немцы в сентябре 1939-го их совершенно спокойно пересекали, а подлец Гудериан вообще умудрился взять Брест, лежащий, как известно, сильно восточнее первоначальной линии разграничения "сфер интересов" СССР и Германии в Польше.
Мне ответил сам автор статьи, это очень приятно)))
Согласитесь, что поляки могли бы посопротивляться чуть более активно. Не было необходимости польскому правительству бежать из страны.
Не со всем можно согласится.
"К середине сентября поражение Польши было предрешено, полная оккупация ее территории немцами, буде РККА не двинется им навстречу, была лишь вопросом времени".
Что это за чушь?
Автор забыл про согласованную в пакте Молотова-Риббентропа советско-германскую границу. Дальше которой немцы и так бы не пошли ни шагу.
Более чем сомнительно выглядит также, что для обороны надо стянуть побольше войск на границу.
Это нужно для нападения.
Причём Мазепа к Западной Украине? Вообще-то на украинских банкнотах есть и Мазепа, и Хмельницкий.
Много ещё разного понаписано.
Только нет времени всё разбирать.
СССР в нарушение пакта занял Бессарабию и сев. Буковину. Гитлера бы такие мелочи бы тоже не остановили.
Странное возражение на тему "для обороны надо стянуть побольше войск на границу". Не являясь профессионалом, только любителем военной истории. Но вроде бы логично думать, что для обороны на границе нужно минимум столько готовой к этой обороне силы и техники, сколько потребуется для сдерживания наступления противника до подхода основных сил и техники. Следующее логичное требование - возможно минимальная протяженность supply chain (цепи снабжения?) для быстрого реагирования на "убытки" и поддержания обороноспособности хотя бы на постоянном уровне, не говоря уж о возможности наращивать ответную мощь. А когда у Вас первый эшелон вступил в бой при соотношении 5 к 2, а второй эшелон аж за 100км+, и у Вас еще и не особенно отлажена инфраструктура снабжения, то шансов продержаться до подхода этого второго эшелона у Вас очень немного.
Возражение про согласованную с Гитлером границу совсем удивило. В том же пакте с Гитлером было согласовано и ненападение на СССР... Подозревать Гитлера в договороспособности в сентябре 1939 может быть и можно себе представить, хоть и вряд ли. А аппелировать к ней из 2020 года вообще непонятно как.
Для обороны не нужно "стянуть как можно больше войск на границу". Нападение идёт не по всему фронту, а несколькими ударами, где создаётся преобладающее превосходство нападающих. Знать где именно пойдут удары готовящийся к обороне не может. Соответственно, сколько войск на границе не держи, они все будут окружены и уничтожены (конечно, если силы атакующего и обороняющегося примерно равны). Но и совсем убрать войска с границы тоже нельзя - так вы просто переносите границу вглубь своей территории с повторением вышеописанного сценария.
А у СССР был пакт о ненападении с Японией!
Если Гитлера нельзя подозревать в договороспособности в сентябре 1939, то зачем же в августе того же года с Германией подписали Пакт на высшем уровне?
Что, разочаровались за несколько дней?
А, вот ещё, война Германией СССР в 1941 году была объявлена или нет?
Если ваша граница - Великая стена или цепь крепостей, то Ваша логика может быть верна.
Вот именно!
Очень жаль. что нет времени. Мне всегда не хватало критики уверенных в себе профессионалов, а эта ваша фраза "Более чем сомнительно омнительно выглядит также, что для обороны надо стянуть побольше войск на границу", несомненно, выдаёт в вас такого.
Ничего, не найду времени сейчас, так найду позже.
Разве мы спешим?
Я не профессиональный историк, но кое-что про Войну читал. Хотя никого из нас там не было.
Самым лучшим военным историком современности, как нам известно, является некий В. В. Путин.
А мне приходится заниматься самообразованием, поскольку внятной истории Войны нет. Есть набор лозунгов.
Ладно.
Так, значит, Гитлер стянул огромные массы войск на советско-германскую границу в июне 1941 года для обороны?
А сколько финских войск было на границе на момент нападения Сталина на Финляндию? Оборона ведь была вполне успешна!
А какой план обороны перед Германией имела Швейцария? Ведь отказался бесноватый от агрессии!
Где советские оборонных сооружения на старой границе?
И как с Пактом всё-таки?
Если уж мы касаемся при этом имени Риббентропа, то объясните мне, пожалуйста, его за подписание этого повесили, или по другой причине?
А почему не повесли Гудериана?
"А какой план обороны перед Германией имела Швейцария? Ведь отказался бесноватый от агрессии!"
.
Тут вроде было про их план, что все кто может держать оружие в случае нападения становятся абреками и уходят в горы. Гитлер может и псих был, но не дурак туда соваться.
Мне кажется, что в этом захватывающем воображение списке вопросов не хватает ещё двух: "Почему в продаже нет животного масла?" и "Еврей ли вы? "
Еврей ли я?
По религии - христианин, а по национальности - сказать трудно, но внешне вроде не похож.
А вот остальные вопросы как раз по теме.
Для обороны предусмотрена другая тактика.
Примеры успешной обороны именно таковы, как я привёл в форме вопросов.
А толпа прямо при границе для отражения агрессии не годится.
Она может только наступать, идти вперед.
Или хаотично бежать.
Это ведь не я придумал.
А показала наглядно чудовищная бойня первых дней Войны.
Ударь внезапно Красная Армия по Вермахту 21 июня 1941 года - и результат был бы тот же, но по немецкой стороне.
Почему Вы не вспоминаете о Пакте Молотова-Риббенторпа, я тоже не зря спросил.
Потому что зелёный свет Гитлеру дал именно этот договор.
И в 1939 году его условия были добросовестно выполнены и Третьим Рейхом, и СССР.
А то, что Сталин вошёл на "свою" часть Польши через 16 дней после Гитлера, когда того уже обвинили в агрессии, и объявили войну союзники Польши, свидетельствует только о его хитрости.
Документ, развязывающий войну, подписали Молотов и Риббентороп.
А повесили в итоге только Риббентропа!
И, вообще-то, даже не за это...
Признаю, что неправильно начал первый свой комментарий.
Прошу меня извинить. Сейчас уже исправил это.
Втягиваясь в дискуссию, понимал, что ничего не докажу.
Можно было поставить дизлайк и уйти.
Но всё же я решил отозваться.
Максим, хочу поблагодарить Вас за ваши комментарии. Просто получил удовольствие от их прочтения. И вспомнил грузную фигуру старика Молотова, идущего по коридору нашего института после получки. Он и приезжал-то только за получкой. Чтобы ему платить уволили моего преподавателя философии.
Спасибо!
А на вопрос "Еврей ли Вы" хорошо отвечать фразой из анекдота: "Видите ли..."
Для прохождения советских войск на помощь чехам в 38-м граница была не нужна и даже вредна - словаки (формально в составе Чехословакии) были настроены античешски и препятствовали бы. Готовился (румынами) коридор для прохода по Румынии / И одно это доказывает сеьёзность советских намерений поддержать Бенеша/. К сожалению русских танков в Праге Антанта боялась больше, чем немецких и пригрозила Бенешу войной на немецкой стороне. Англия готовилась к бомбардировкам Баку.
А вот в 68-м, насколько я знаю, основной удар был нанесён всё же через границу, а со стороны Германии наступали в основном немцы. По-крайней мере друг моего отца, танкист, шёл именно через границу.
А румыны коридор сразу в Прагу готовили - в обход негостеприимных словаков? Через Баварию что ли? Потому что граничили с ЧСР они исключительно в Закарпатье, а в обладание ими технологий "нуль-Т" у меня нет сил поверить.
В Словакии словаки до ПМВ были меньшинством, венгров после ПМВ повыгоняли, но не всех. Пройти по Словакии вдоль венгерской границы было не сложно. Внутренний конфликт не предполагал сплочённости местного населения
Простите, но если вы считаете, что венгры по каким то причинам были настроены к Праге более дружественно, чем словаки, то боюсь, что вас кто-то жестоко обманул.
Это не важно, важно что на той местности шёл местный конфликт и имея легальные права (разрешение Бенеша) РККА легко бы там прошла. На прилегающей к Венгрии территории венгры были в большинстве, но не стали бы устраивать партизанщину - глупо это делать на территории на которой сам на птичьих правах.
Спасибо, именно это я и хотел услышать. Мой друг просит присылать ему примеры, когда человек говорит одно ("Для прохождения советских войск на помощь чехам в 38-м граница была не нужна и даже вредна - словаки (формально в составе Чехословакии) были настроены античешски и препятствовали бы".), а через час ровно противоположное ("Это не важно, важно что на той местности шёл местный конфликт и имея легальные права (разрешение Бенеша) РККА легко бы там прошла.") Он психолог, ему для диссертации нужно.
рад помочь советской науке. Вам же поясню - такого конфликта не было в центре Словакии, а через него надо было бы идти, если бы румыны не согласились дать коридор до Венгрии. У венгров и с румынами отношения были не очень :) Говоря о той местности я говорил про словацко-венгерскую границу, по-моему это очевидно. Я даже и слово граница упомянул: " Пройти по Словакии вдоль венгерской границы". Как можно этого не понять?
Отдельно улыбнуло предположение автора, что подарок ФРГ Силезии и Калининградской области - в интересах России.
Морально пакт Молотова-Риббентропа такая же гадость, как Мюнхенский сговор.
Однако есть разница - у стран Запада выбор был, у СССР его не было.
1-я выгода: Гитлер не напал на СССР после Польши. Вступление СССР в войну с Германие осенью 39-го означало бы потерю Прибалтики, Белоруссии и Украины к концу 39-го года с неясными перспективами на 40-й. Скорее всего - дальнейшее отступление и оккупация всей европейской части.
Если бы СССР занял нейтральную позицию, то Гитлер мог начать войну в 40-м с теми же перспективами. Состояние РККА показала финская кампания.
Вместо войны с СССР Гитлер начал войну с Западом, что дало СССР возможность ускорить перевод экономики на военные рельсы. Почти 2 года передышки - шутка ли?
2-я выгода: Германии нужно было преодолеть дополнительные 500 км. Как показал 41-й - Москва чудом удержалась. А если бы немцам не надо было преодолевать эти лишние 500 км?
Автором приводятся аргументы что необходимость занятия новоприобретённых территорий тяжким бременем легла на РККА. Однако всё же это бремя никак не сравнить с выгодой получения дополнительных сотен километров ( а это изматывание личного состава, амортизация техники, доп. расход ГСМ, удлинение коммуникаций и т.д.). Вопреки нытью советских военачальников укреплённая линия была непригодна к обороне и послужила бы только ловушкой для советских войск. То же относится и к нытью о "затруднении средоточенья". Средоточенье нужно для наступательных операций, а не для оборонительных. Сосредоточенные войска были бы просто разбомблены и разбиты немцами.
3-я выгода - Темпы развития экономики в СССР были в 2 раза выше, чем в Германии. Соответственно, в 40-м году ВВП двух стран сравнялись. И чем больше была передышка, тем больше становился гандикап СССР.
Вы подспудно принимаете нападение Германии на Польшу как абсолютную данность, вне зависимости от того, имел ли Гитлер договоренность со Сталиным или нет. А это далеко не очевидно. Даже в союзе со Сталиным Гитлер играл очень рискованно (в смысле gamble) - по мнению его собственных генералов, Вермахт еще не достиг необходимой мощи, экономика Германии еще недостаточно была переориентирована на военные рельсы, и Westwall еще не была в состоянии отразить потенциальную атаку Британии и Франции. Возражения генералитета хорошо зафиксированы в немецких источника, равно как и решение Гитлера их проигнорировать и его требование безусловной лояльности Генерального штаба. Отсюда, собственно, произошли и утечки планов. Собственно план Гитлера был основан на допущении (а) что Чемберлен и Даладье будут и дальше следовать политике умиротворения, (б) что его Panzerkorps разобьют поляков в рамках блицкрига. Первое допущение оказалось неверным, быстрота выполнения второго позволила реализовать текущий план. И совершенно неочевидно, решился бы Гитлер на эту игру, если бы она требовала еще одного допущения - (с) враждебного или даже нейтрального СССР. А если бы решился - вышел бы у него блицкриг, или бы ему пришлось иметь дело с Британией и Францией на Западе и СССР на Востоке. История не имеет сослагательного наклонения, но из этого не следует, что в иных начальных условиях выборы игроков были бы аналогичными фактически сделанным.
Гитлеру легко удался аншлюс Австрии и он не встерил какого-либо серьёзного сопротивления со стороны генералов. С Чехией было сложнее - там многие из Генштаба были против. Гитлер их не послушал и выиграл. На волне этих успехов он мог бы не послушать своих оппонентов и в случае с Польшей. Однако в случае отказа Сталина от сотрудничества у фюрера был готов другой план - нападение на СССР ВМЕСТЕ с Польшей. Этот план был согласован с польской стороной. Вероятно, Гитлер не стал бы начинать военную кампанию против СССР осенью 39-го, а захватил бы (вместе с Болгарией) Югославию, вышедшую к тому моменту из балканской Антанты. Хотя, возможно, Германия удовольствовалась бы просто размещением своих баз на территории Югославии. Летом 39-го Франция и Англия дали военные гарантии Греции, поэтому вторжение в Грецию вряд ли состоялось бы в период осени 39-го - зимы/весны 40-го. Нападение на СССР совместно с Польшей давало Гитлеру гарантии невмешательства Антанты. В такой ситуации вполне реален был захват европейской части СССР, исключая Москву, немецкими, венгерскими и румынскими войсками уже к осени 40-го. Москву брать отдали бы полякам.
"Передышка", смешно... Финляндия, Прибалтика, Бессарабия, Восточная Польша, устали наверное и правда, передышку бы. И все это на мирных рельсах, да
Финляндия - это тестирование армии перед большой войной. Вещь абсолютно необходимая и показавшая правильность решения пакта (т.е. не ввязываться в войну с Германией в 39м). Также тестирование показывает слабые и сильные стороны армии.
Всё остальное присоединялово не требовало практически никаких ресурсов. Про "мирные рельсы" не понял - это про что и к чему
"Финляндия - это тестирование армии перед большой войной. Вещь абсолютно необходимая и показавшая правильность решения пакта (т.е. не ввязываться в войну с Германией в 39м). Также тестирование показывает слабые и сильные стороны армии." - "Тестирование" армии в Финляндии имело совершенно противоположный результат. Финская кампания показала Германии неспособность РККА вести современную (в понятиях 1940 г.) войну. По сути, именно продемонстрированные в финскую кампанию слабости и недостатки РККА подтолкнули Гитлера к нападению на Советский Союз в 1941 году. И эти недостатки и слабости РККА в начале войны с Германией и проявились! Спасли нашу страну только территориальные и людские ресурсы и то, что командиры РККА быстро учились.
Почему это противоположный? Финская кампания показала Германии неспособность РККА вести современную (в понятиях 1940 г.) войну. Чем это высказывание отличается от "тестирование показывает слабые и сильные стороны армии"? И, совершенно согласен, именно эта продемонстрированная неспособность подтолкнула Гитлера к принятию САМОУБИЙСТВЕНОГО решения напасть на СССР в 41-м, похерив свой план встретиться с Японие в Индии в 42-м и совместно ударить по СССР по Уральскому хребту. Тогда СССР проиграл бы в войне.
"...дало СССР возможность ускорить перевод экономики на военные рельсы" - вот к этому Вашему, а то ж СССР был мирной страной до этого, видимо. Про тестирование - пять баллов, то есть это нормально, по-Вашему? Сейчас мы тоже "неизбежной войны" ждём? На Донбассе и в Сирии тестируемся? Той войны не было бы, если бы СССР буквально не выкормил Германию и не помог выбраться из-под "санкций" послевоенных. Так что не надо лукавить в совковом духе, изображая СССР жертвой, которая готовилась-спотыкалась к обороне, да не успела, бедняжка
1) Во время НЭПа экономика не была военной. Перехода нзчался с начала 30-х, с победой сталинцев над остальными
2) Тестирование - не просто нормально, не необходимая часть решения любой задачи
3) Современность не будем обсуждать, расширяют тему обычно за отсутствием внятных аргументов
4) Про той войны не было бы - хоть статью пиши. А пока прочтите мою дискуссию с Судаковым: https://republic.ru/posts/97796#comment-122735 а также комменты выше и ниже
5) Слова типа "лукавить" рекомендую оставить при себе. И врать не надо - где это я говорил, что СССР готовился к обороне? Даже интересно.
Вы привели весь стандартный набор про необходимую передышку, перевод страны на военные рельсы, доп километры до Москвы и т.п, как это ещё можно прочесть, если не как утверждение о подготовке к оборонительной войне? Ну, извините, если неправильно понял. Если это была передышка в завоевательных походах, прерванных коварным ударом союзника - Гитлера, то согласен с Вами.
Странно это, что Вы так поняли.
1) Сдвиг границы на Запад на 500 км - это хорошо и для обороны и для наступления. На 500 км дальше от Москвы, но и на 500 км ближе к Берлину.
2) Передышка (оттягивание войны на 2 года) при условии когда страна развивается более высокими темпами, чем "вероятный" противник - тоже хорошо и для обороны и для наступления.
3) Милитаризация услиленными темпами также одинаково хороша как для обороны, так и для наступления.
Рад, что Вы со мной солидарны в положительной оценке советского внешнеполитического курса перед войной.
Справедливости ради, то, что отобрали у финнов, вроде бы не помешало. То есть не всегда это выстрел себе в ногу.
Ну да, опустили до своего уровня, это, наверное, единственное, что умеет Великая Россия
Но СССР и России хуже от этого не стало - я только это имел в виду. А что для захваченной территории и её жителей (и бывших, и тех немногих, кто остался) это стало катастрофой, так это более-менее очевидно.
Конечно, не всегда. Иначе границы столетиями не менялись бы.
Советский Союз не планировал обороняться от Германии, сегодня-то это уже доказано множеством фактов и исследований. Какие там "спешащие из тыла к границе" чтобы обороняться дивизии и корпуса? Зачем войска сидели у самой границы "в лагерном необустроенном состоянии"? Если ждешь удара противника, лучше иметь пустое предполье, чтобы успеть определить направление удара и иметь свободу меневра, а не ставить аэродромы, склады и штабы на самой границе, чтобы их там накрыло в первый же день войны. Присоединяюсь к похвалам автору за моральные оценки советской агрессии против Польши, но описание начала ВОВ по сути повторяет сказочку про "вероломное нападение".
Увы мне, как то умудрился я упустить это множество исследований.
Лучше позже чем никогда, можете ознакомиться:
13 текстовых документов, составленных в период с лета 1940 по май 1941 года и непосредственно отражающих процесс разработки плана войны против Германии:
1. Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», без номера, не позднее 15 августа 1940 г.;
2. Документ с аналогичным названием за номером №103202 от 18 сентября 1940 г.;
3. Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову № 103313 от октября 1940 г. (этот документ обычно именуют «уточнённый октябрьский план стратегического развертывания»);
4. Директива наркома обороны СССР командующему Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, без номера, от 25 ноября 1940 г.;
5. Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, без номера, от 28 ноября 1940 г.;
6. Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, без номера, не позднее декабря 1940 г.;
7. Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, без номера, не позднее января 1941 г.;
8. Записка по плану действий Западного фронта, без номера, не позднее февраля 1941 г.;
9. Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, без номера, от 3 марта 1941 г.;
10. Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке», без номера, от 11 марта 1940 г.;
11. Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, без номера, апрель 1941 г.;
12. Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, без номера, от 11 апреля 1941 г.;
13. Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, без номера, май 1941 г.
Кроме того:
материалы двух оперативно-стратегических игр, состоявшихся в январе 1941 года, можно ознакомиться здесь: http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
Отличная статья! Спасибо, Константин!
И вам спасибо.
Хорошая статья Спасибо Константин. Кстати Виктор Суворов по началу войны выдает ровно те же аргументы
Спасибо, но не думаю, что ровно те же. Главный тезис Суворова: Сталин готовил нападение на Германию в конце июня, и Гитлер его лишь ненамного опередил. Между тем ни мои аргументы, ни фактическое состояние РККА на начало войны этот его тезис не подтверждают.
Суворов - Резун впоследствии признал, что СССР готовился напасть на Германию летом 42 года. В 41-м - только на Румынию. Господь уберёг (вернее, Сталин верно оценил итоги финской войны)
Федеративная Польша после войны - ненаучная фантастика, это могло быть в одном случае - войну выиграли англосаксы без СССР или даже против СССР. Сталин-победитель такой Польши не допустил бы никогда и ни за что. Отыграть 1920-й для него было императивом.
*
Военно-стратегический анализ - лес темный, одни эксперты скажут одно, другие другое, проверить экспертов не на чем - таких войн больше не было и не будет никогда.
*
Катастрофа, мне кажется, в другом. Захвати Гитлер всю Польшу - он мог её использовать как фишку для торговли с Англией и Францией (он же формально только на Данцигский коридор претендовал). Была вероятность избежать полноценной мировой войны (на этот раз, Гитлер же никуда не делся бы, но все же...). А при разделенной Польше Гитлер немного мог им предложить. Разве что огрызок Чехии вернуть. В общем выход из "Странной войны" в сторону мира оказался закрыт. Возможно это и был один из резонов Сталина- он явно думал что повторение мировой войны ему в целом на руку и рассчитывал несколько лет войны отсидеться в сторонке.
После того, как в русле западного дискурса автор занимался облизыванием кровавого палача Черчилля, читать его аргументы желания нет. Ясно, что он необъективен так же, как такой же "хисторик" Юрий Жуков, только с другим знаком.
"Читать его аргументы желания нет" - а как если своих аргументов предложить? Только так же как автор, фактурно и логично, с эмотивными маркерами типа "кровавого палача (подставьте имя по выбору)" и "облизывать" за скобками? А то как-то лениво выходит, типа "да не согласен я!" (с) ППШ.
Дорогой Сергей ! Недели три назад я оставил на "R" следующий комментарий.
==
"Уважаемый Энди ! (Простите, что вмешиваюсь). В пространстве "R", периодически появляются тролли, иногда стаей. Вероятно, для них это что-то типа служебной командировки. "Иван Иванов", "Павел Павлов", N N, "Николай Петрович" и т.д. Кроме характерных ников их отличает хамоватая стилистика и нагловатая примитивизация дискуссии. С сожалением вижу, как подписчики иногда вступают с ними в диалог."
==
Я понимаю, что самоцитирование - дурной тон. Поэтому примите мои извинения, а также уверения в совершеннейшем к Вам уважении.
Ну что ж, наверное, справедливо... не все могут сразу распознать тролля по нику, требуется лакмусовый вопрос :)
так не мучайте себя, не читайте! или вы и не читали, а просто лишь бы коммент настрочить в смысле "не читал, но осуждаю"?
А если рассматривать с точки зрения,что присоединенные земли планировалось использовать не для обороны ,а для превентивного удара по Германии.Интересен был бы анализ,а получал ли СССР в этом случае стратегические преимущества?И если да ,то это еще один довод в пользу гипотезы Суворова(Резуна).
Ах, не усложняйте автору задачи - он сделал все что мог, чтобы доказать неправильность присоединения Восточной Польши к СССР даже для самых кондовых, пещерных, дремучих российских "имперцев", как бы делая "реверансы" в их сторону. Он вывел за скобки пакт Молотова-Риббентропа, упомянул "довоенные грехи" Польши, намекнул на небезосновательность выражения "уродливое детище Версаля", использовал "мудрое" выражение имперца В.В.Путина, указал на бесполезность территориальных приобретений для вторжения советских войск в Чехословакию в 1968 году, на облегчение обьединения Германии, на возможные затруднения Польши с украинским национальным меньшинством, на бОльшую податливость Украины в случае отсутствия Галиции в ее составе и т.д., и т.п.
.
И после этого Вы хотите, чтобы автор вдруг заикнулся о подготовке Сталина к нападению на Германию? Для чего? Чтобы имперцы, убаюканные вышеперечисленными "реверансами" автора в их сторону, вдруг встрепенулись бы как бык при виде красной тряпки, насторожились бы и затем заорали бы "не верим!!!" :-) ?
Собственно, и я того же мнения.
Вашего комментария не видел, и вступил в обсуждение позже.
Видимо, именно таковы были намерения автора.
По поводу войны на удивление слабый анализ. РККА терпела поражения до тех пора пока не научилась воевать и не создала по сути новую армию с более качественным руководством и набралась опыта. Старая граница или новая, это неважно, поскольку основная проблема была в качестве управления войсками и очень позднем начале развертывания (высшее руководство страны до последнего верило, что начало войны можно будет оттянуть на более позднее время). Поэтому точно также получили бы и на старой границе и просто меньше километров было бы до Москвы. Собственно на западном фронте немца показали, что с их креативом и тактикой танковых клиньев все эти старые границы и линии мажино/сталина вполне решаемая задача. Поэтому с военной точки зрения, просто потеряли 1,5 года которые были для того чтобы правильно подготовится к войне с учетом новых территорий. Я уже не говорю о радиусе действия авиации немцев с первого дня войны в случае старой границы и эвакуации промышленности в гораздо более сложных условиях.
В общем и целом слишком упрощенный анализ для такого сложного вопроса.
По существу соглашусь почти со всем, разве что, "единый сербохорватский язык" - конструкт титовской Югославии. Все же это, скорее, два родственных, но разных, языка, отличающихся не только алфавитом.
И каков же процент отличий? И в чём они, в грамматике и словаре?
Язык один, даже спорить не о чем.
Ну, в общем, и в грамматике и в словаре. В первой меньше, хотя, например, различное образование инфинитива - деталь существенная. Во втором больше, самый яркий пример - названия месяцев. Ну и большее количество славянских корней, как следствие пуризма, в хорватском. А каков, по-вашему, должен быть этот процент отличий языка от диалекта? Как, скажем, соотносятся румынский и молдавский?
Спасибо за пример с месяцами, в поддержку того, что языки разные думаю спорить дальше нет смысла.
Желающие могут погуглить в чем разница и как это говорит о том, что языки разные.
Молдавский и румынский - это один язык, называется румынский.
Считать его молдавский диалект чем-то иным лишь из-за обилия русизмов, это всё равно что считать отдельным языком диалект русского, в котором существует слово поребрик.
И это мы ещё в Латинской Америке испанский не смотрели, их там много разных.
Языкознание - это мой хобби!
Поставил Вам "плюсик", хотя и не согласен насчет того, что слово "хобби" мужского рода :-).
Для консенсуса подтверждаю, что последняя фраза не случайна.
Интересная мысль.
Замечательная статья. Она точна и правдива. Если бы Сталин хотел победить коричневую чуму и в 1939 году вступил в войну на стороне Польши, то получил бы поддержку Великобритании и США. Армия СССР была мощнее чем немецкая, и война бы шла на сопредельных с СССР территориях, катастрофы 1941 года не было бы.
Современные, свободные от пропагандистских советских клише историки говорят, что два года с 1939 по 1941 гораздо лучше использовала Германия, сократившая отставание в военном деле от СССР.
Наконец, мы в XXI веке должны понять, что моральные нормы и ценности не могут быть предметами торговли. Бесчестные поступки никогда не ведут к настоящему долгосрочному успеху.
Темпы роста ВВП в СССР были в 2 раза выше германских. В 1940-м ВВП СССР и Германии сравнялись и СССР стал обгонять. При том, что процент ВВП, идущий на "оборону" в СССР был куда выше. Поэтому не читайте таких историков. Они не только от советских клише освободились, но и от профессионализма заразом.
Армия СССР была слаба. Гитлер мечтал о войне с ССССР, но реально решился на неё лишь после анализа финской компании, в которой Советский Союз, обладавший колоссальным перевесом над противником, понёс потери во много раз большие, чем противник. В Красной Армии процветала показуха и шапкозакидательство, палочная дисциплина и подавление инициативы. Слабая подготовка специалистов, нехватка запасных частей для техники. На поддержку США в 1939 году рассчитывать было смешно, Америку нейтралитет, продержавшийся до декабря 1941, устраивал. Англия была бы рада воевать русскими солдатами, они мастера таскать каштаны из огня чужими руками. Но чтобы в 39 году начать воевать с Германией, нужно было обезопасить себя от удара Японии с другой стороны, война 39 года с Японией (на Халхин-Голе) закончилась лишь благодаря пакту Молотова-Рибентропа: японцы поняли, что просчитались в предположении, что скоро Союзу станет не до Дальнего востока.
Не надо упрощать. Для вступления в войну на стороне Польши требовалось, по крайней мере, согласие Польши. Все ваши тезисы совершенно верны, но они очевидны с высоты нашего знания о том, какой катастрофой стал 1941-й. А так, вплоть до мая-июня 1940-го Сталин вполне имел право считать себя большим геополитиком - Польша (которая года до 35-36 считалась главным потенциальным противником в Европе, вообще-то) ликвидирована, притом в основном чужими руками, Германия-Англия-Франция связаны надолго (предполагалась ведь, англо-французами в том числе, новая редакция Первой мировой), СССР над схваткой укрепляется.
История не имеет сослагательного наклонения. Но историки имеют возможность анализировать возможность иного хода событий. Такие исследования есть. Согласие Польши при нападении Гитлера получить было бы не сложно. Англичане объявили Германии войну уже 3 сентября.
И еще хочу отметить, что в СССР многие люди были шокированы заключением пакта с Гитлером, не зная даже о тайных протоколах к нему. В СССР была немедленно свернута антифашистская пропаганда, а тех, кто продолжал осуждать фашизм, привлекали к ответственности за это. Об этом знаю из рассказов родителей.
Действительно, "англичане объявили Германии войну уже 3 сентября", но ведь этим объявлением все и ограничилось. И хотя вся немецкая армия была на востоке, ни малейшей попытки быстро мобилизоваться и нанести хоть какой-то спасительный для погибающих поляков удар с запада предпринято не было. Только после непосредственного нападения Рейха на них самих Англия и Франция вступили в войну, а США еще позже тоже после нападения непосредственно на них. В таких условиях предполагать, что они бы поддержали СССР в 1939 году не заявлениями, а реальными действиями очень спорно. Насколько я понимаю предполагалось, что Гитлер пойдет на восток за "жизненным пространством", вытеснит Сталина и угрозу коммунизма за Урал и подпишет мирный договор с Англией и Францией, не желая вести войну на два фронта, иначе объяснить "странную войну" очень трудно. Поэтому не будучи поклонником Сталина, приходится признать, что в данном случае решение воевать с Германией 1939 году могло быть катастрофическим для СССР. К июню 1941 уже произошло нападение Рейха на Францию, битва за Британию и Сталин получил уже куда более выраженную поддержку от Англии и США. Хотя надо сказать, что и здесь они слишком уж сильно подставляться сразу не стали. Что уж говорить про 1939, когда монолитного общего мнения о том нужна ли "горячая" война с Гитлером еще попросту не было и масса политиков считала, что коммунизм куда страшнее. Это мы сейчас, зная о холокосте считаем Гитлера абсолютным злом, а в 1939 этого не было и близко. Для многих в Европе абсолютным злом был скорее коммунизм и соответственно СССР.
Преследования евреев уже были, сожжение книг неугодных режиму авторов было, бегство из Германии интеллигенции было. СССР уже участвовал в войне с испанским фашизмом. К нам вывозили детей из Испании. (У меня был друг в пионерском лагере Почита Гомес, его дядя был капитаном футбольной команды "Торпедо" Москва, ставшей даже чемпионом страны. Он сам великолепно играл в футбол). В СССР была очень мощная антифашистская пропаганда. Уже тогда Гитлер представал абсолютным злом. Иллюзий о Гитлере ни у кого не было.
В то время был единственный ярый и непримиримый враг Гитлера - Черчилль. Англия в военном плане уступала Германии, Черчилль это понимал, и обращаясь к нации сказал, что ничего не может обещать, кроме пота, крови и слез. СССР в это время снабжал Германию продовольствием и нефтью, причем поставки продолжались до 22 июня 1941 года. Тем не менее, в 1941 году союзники стали оказывать значительную помощь СССР вооружениями, стратегическими материалами для военной промышленности, продовольствием и медикаментами. Шли боевые действия в Африке, где были тяжелые бои, и Гитлер должен был держать там войска, заниматься их снабжением и пополнением, тем самым ограничивались возможности Германии на восточном фронте. Не надо недооценивать помощь союзников, это даже некрасиво.
А насчет того, что коммунизм в Европе не любили, тут Вы правы. Но ведь было за что.
Давайте уточним даты. 3 сентября 1939 — Англия, Франция, Австралия и Новая Зеландия после нападения на Польшу объявляют Германии войну. 5 сентября США официально объявляют о своём нейтралитете в европейской войне. До апреля 1940 года Англия и Франция не предпринимают ничего вообще. В том числе весь сентябрь наблюдают за агонией Польши, не помогая ей вообще никак. В апреле 1940 Гитлер начинает войну на западном фронте, в мае вторжение в Нидерланды, Бельгию и далее. И только 10 мая 1940 после начала масштабного наступления Рейха на запад, сторонник войны с Германией Черчилль становится премьер-министром (и то при сильном сопротивлении сторонников мирного соглашения) и 13 мая произносит знаменитую речь "Кровь, пот и слезы", которую вы упомянули.
Это все совсем не вписывается в концепцию немедленной помощи СССР в 1939 году, зато прекрасно соответствует идее о существовавшем плане натравить Гитлера на коммунистов и ослабить обоих.
Насчет нелюбви к коммунизму я их понимаю, я его сам не люблю, но основную идею это только подтверждает, никакой действенной помощи СССР в 1939 году бы не было.
А по поводу преследования евреев здесь нельзя проецировать нынешние представления на прошлое. В Европе уровень антисемитизма был тогда очень высоким. Антисемитизм собственно стал полностью неприличным именно после холокоста. До этого у Гитлера было множество открытых и скрытых сторонников в этом вопросе по всей Европе это подтверждается массой документов - письма, статьи и т.п. Так что не соглашусь - даже в 1939 абсолютным злом его никто не считал. Например США не смогли бы заявить о нейтралитете, если бы массовая общественность воспринимала его как абсолютное зло, британский парламент не рассматривал бы вопрос о мирном договоре и т.д. и т.п.
На редкость адекватная и толковая статья, спасибо.
Да, ответить в итоге придется за все
Спасибо за интреснейшую статью, тут есть над чем поразмышлять.
.
Тем не менее, имеется ряд аргументов, делающих эти размышления чисто умозрительными :-):
.
Без абсолютно безнравственного Пакта Молотова-Риббентропа не было бы нападения Гитлера на Польшу и вопрос о присоединении тогдашней Восточной Польши к СССР никогда бы не возник в принципе!
.
В силу особенностей исторического развития Российская империя (РИ), что в своей царской (дореволюционной), что в советской ипостасях не могла существовать без непрерывного территориального расширения и поглощения чужих земель. Если бы было по-другому, то это была бы не РИ/СССР, а какое-то совсем иное государство. Поэтому Сталин НЕ МОГ не "заглотить" Восточную Польшу, тем паче это были территории царской РИ. Поэтому вопрос о "практическом смысле", о правильности или неправильности, а также о балансе пользы и вреда данного деяния вообще не встает, он диалектически "снимается" простой констатацией факта: если отсутствует безусловный рефлекс поглощения, то это не РИ/СССР.
.
Результат двухнедельного приграничного сражения, когда был разгромлен первый стратегический эшелон РККА, не мог быть иным при любых условиях. Дело не в нескольких сотнях неосвоенных "погонных" километрах, а в слабости и неподготовленности Красной армии. Это доказывают ВСЕ дальнейшие сражения вплоть до поздней осени 1941 года: Вязьма, Киев, Смоленск и Брянск были гораздо позже и не имели никакого отношения к землям Восточной Польши.
"если отсутствует безусловный рефлекс поглощения, то это не РИ/СССР". А к современной России это не относится?
"Без абсолютно безнравственного Пакта Молотова-Риббентропа не было бы нападения Гитлера на Польшу ..."
На чем основана такая уверенность? И как Вы себе представляете дальнейший ход событий в этом случае? Гитлер отказывается от дальнейшей экспансии вообще?
Добрейшее Вам утро :-)!
Смотрите ниже ответ(ы) Семёну Гуляеву.
И нет, Гитлер бы не отказался от дальнейшей агрессии вообще, стал бы искать другие пути. Может быть, ждать, Польшу по-новому "уламывать", Румынию на свою сторону "перетягивать" ... Вариантов-то много, но цель одна: разгромить большевизм и отхватить "Lebensraum" на территории СССР.
Вязьма-Киев-Смоленск и т.п. (а также события 1942-го и, во многом, весь ход войны) были следствием сокрушительного разгрома в Приграничном сражении. Неотмобилизованность и несосредоточенность Красной армии - вот главная причина. Там, где соотношение сил было лучше - на Украине - там, несмотря на тяжелые потери, стремительного разгрома не было. Где было хуже - в Белоруссии - там произошла катастрофа.
А среднесуточные потери вермахта лета 1941 были вновь достигнуты только в 1944, насколько помню.
Была скрытая мобилизация в виде военных сборов порядка 800 тыс. военнослужащих (точно сейчас не помню) плюс задержка с увольнением срочников. Были сотни, если не тысячи военных эшелонов, одновременно двигавшихся к западной границе. Были скрытые передвижения огромной массы войск в ночное время с разбивкой военных лагерей в лесах и выкладкой снарядов в штабеля на грунт (!!) за неимением пригодных мест для их хранения в таком количестве. РККА под руководством мудрой Компартии с гениальным товарищем Сталиным во главе явно к чему-то готовилась и это что-то явно не напоминало оборону. 17-19 июня все 4 военных округа на западной границе были преобразованы во фронты, а их управления и штабы выведены к границе. Никоим образом нельзя считать РККА в приграничной полосе неотмобилизованной и несосредоточенной, к тому же для ситуаций "внезапных" нападений существуют планы прикрытия, позволяющие выиграть время для сосредоточения и развертывания ...
.
Касательно Южного и Юго-Западного военных округов: там у РККА было подавляющее преимущество в живой силе и технике, все это было в значительной мере сосредоточено во Львовском выступе (что более свидетельствовало о планах нападения, а не обороны!). К тому же немцы основное наступление развернули в центре, а не на юге. По всему поэтому они и не разгромили южный фланг РККА раньше, но все закончилось знаменитым рывком Гудериана на юг и Киевским котлом ...
Извините, но обсуждать построения Суворова в 2020 году неинтересно.
Извините, но я и не собирался конкретно с Вами конкретно по этому поводу ничего обсуждать :-)!
.
К тому же это не "построения Суворова", а факты: скрытая мобилизация и сосредоточение войск РККА во Львовском выступе в июне 1941 года не могут задним числом "рассосаться" лишь из-за того, что у нас нынче 2020 год "на дворе"!
Хорошего дня и всего наилучшего!
Интересно, были ли шансы найти среди польских лидеров кого-то, готового принять военную помощь от СССР уже после окружения Варшавы, когда исход войны стал очевиден? В тот момент соображения, блокирующие союз с СССР до сентября 1939, меркли перед лицом полной потери польской государственности. А если бы такую помощь удалось предоставить - поляки получили бы неплохой шанс долго держаться в белорусских болотах, а французы - закончить мобилизацию и начать обещанное наступление в Рейнской области.
Какая "военная помощь"? Гитлер со Сталиным "приговорили" Польшу уже в конце августа 1939 года. Вы серьезно думаете, что Сталин бы в сентябре "передумал", если бы поляки "сильно попросили" :-) ?? Проснитесь: Гитлер и Сталин были в тот момент СОЮЗНИКАМИ!
Вопрос гипотетический: подумать, какие последствия были бы у отказа от сделки с Гитлером по разделу Польши. Вроде все статья про это :)
У меня другое мнение: похоже, что автор сознательно оставил за скобками Пакт Молотова-Риббентропа, чтобы не усложнять, и специально начал свое повествование именно с 17.09.39. Но тем самым он настолько сузил рассматриваемую тему, что его дальнейшие рассуждения оказались построенными на песке. То есть, конечно, все "сослагательное наклонение в истории" зиждется на песке, но здесь песок получился не мокрый и слежавшийся, а сухой и рассыпчатый :-)!
.
Что касается Вашего "гипотетического вопроса", то здесь необходимы уточнения: кто и когда должен был отказаться от сделки с Гитлером? Сталин во время т.н. Освободительного похода РККА? Когда именно и каким образом? Просто заявить, что с сегодняшнего дня мы передумали и начинаем воевать с Германией в пользу поляков ??
известно каким, вероломным, без объявления войны
Сталин прекрасно понимал, какой из отца нацизма "союзник". Другое дело, что диктаторы всегда симпатизируют себе подобным, испытывая, так сказать, родственные чувства... Нацизм - это ведь тоже своего рода религия, как и коммунизм. Только Сталин не был коммунистом и в эту белиберду не верил. Его интересовала только власть. Фюрер же был убежденным нацистом. Он не признавал никаких иных идей, мнений и людей, не разделяющих нацистскую идеологию. Поэтому Сталин не смог разорвать "братский" договор, а для Гитлера это вообще не было проблемой.
"Только Сталин не был коммунистом..." - бред! А как вы объясните сворачивание НЭП-а и коллективизацию? Сталин был коммунистом, даже более последовательным коммунистом, более догматическим, чем Ленин!
Не впутывайте Ленина в коллективизацию. Все эти действия Сталина - суть укрепления
личной диктатуры... Впрочем, как и все остальное. Возможно, Вы забыли или вовсе
не изучали Маркса. Где у нас вооруженный народ? Вместо вооруженного народа Сталин
создал "вооруженный отряд партии" - ГПУ-НКВД(под своим командованием и полным контролем).
сталин не "не смог", сталин не успел... не думаю, что для него было бы проблемой разорвать какой-то договор
Что бы Вы ни думали, но по-факту оказалось проблемой. Автор же пишет, что в 1939г. РККА была сильнее, а главное, многочисленней Вермахта. Я думаю, он прав - так полагают многие историки 2-ой Мировой...
ну так речь не и не идет о 39-м... в 39-м они дружили взасос, делили европу на пару. так что, фактом это не назовешь.
кстати, "силу" ркка показала в финской кампании, и некоторые историки полагают, что именно она подкинула мысль алоизычу повернуть на восток, раз уж на западе англичане так упираются.
Ну да, дружили "взасос", а Гитлер напал... Так что же это, если не факт?
то, что гитлер напал, факт, безусловный (правда, напал он не в 39-м)! не факт то, что сталин не напал потому, что был верен договору.
Чему он был верен, в голове психопата узнать не ведомо. Даже если бы он был жив, прости Господи..
тут наши позиции совпали! аминь
Да, в 1939 году РККА была сильнее Вермахта, потому что Вермахт был намного слабее, не имел военного опыта и ещё не "купался в победах".
.
К августу 1939 года для Сталина было бы не то, чтобы большой, а прямо-таки неразрешимой проблемой разорвать договор с Гитлером, потому что никакого договора на тот момент не было :-)!
.
Обе стороны ХОТЕЛИ этого договора: Гитлер для того, чтобы развязать себе руки для войны с Польшей и получить общую границу с СССР (для последующего нападения на него!), а Сталин для того, чтобы развязать большую европейскую войну сначала без участия СССР и после взаимного ослабления и истощения сторон (немцев и англо-французев) обойтись со всей Европой так, как он пожелает, вплоть до "железной рукой загнать человечество [Европу] к счастью" (с) :-)!
Я имел в виду как раз нападение на Польшу, как повод расторжения договора. Это кажется вероломством, но ведь Гитлер поступил ровно так же и вся наша верхушка этого ожидала. Даже
Сталин, только он надеялся, это произойдет попозже...
Абсолютно в точку, тут вообще без вопросов и сомнений!
Пакт Молотова-Риббентропа не заключать, после развала переговоров с Антантой продолжать перевооружение армии. После начала Польской кампании выждать момента, когда дела у поляков станут совсем плохи и отправиться на поиски польского Де Голля, который будет готов принять советскую военную помощь.
Совершенно верно! Даже выжидать бы не пришлось - ведь им никто не пришел на помощь... У поляков тогда еще кавалерия была в большом почете (против немецких танковых клиньев). Вермахт в Польше как раз отрабатывал технологию Гудериана. В Западной Европе она даже не потребовалась...
ОК, но без Пакта Молотова-Риббентропа польской кампании (германо-польской войны) не было бы. СССР неминуемо ДОЛЖЕН был определиться относительно угрозы Германии напасть на Польшу, в такой ситуации полный нейтралитет исключается по определению. Поэтому, коль скоро Вы предполагаете НЕзаключение пакта Молотова-Риббентропа, то для СССР в нашей альтернативной истории остются лишь два варианта: или прийти все же к некоей договоренности с англо-французами, или же декларировать: ни в какие союзы и договоренности не вступаем, но при нападении на Польшу самостоятельно предпримем самые энергичные военные контрмеры. И в том, и в другом случае Гитлер бы "заткнулся" и на Польшу бы не нападал.
Спасибо. Точный анализ и ... нравственность вещь нужная, поэтому ей учат детей.