Евгений Ясин: «Высшая школа экономики не будет поднимать восстание»

После публикации этого интервью Евгений Ясин попросил Slon опубликовать следующее уточнение:

«Я всегда был открыт для журналистов, всегда ратовал и ратую за свободу высказывать свое мнение. Но вчера в качестве интервью была опубликована практически стенограмма моей телефонной беседы с Тоней Самсоновой. Текст не был со мной согласован. И в этом тексте вопросы журналиста сильно превалируют над моими ответами. Это плохо, это мне не нравится. Но, видимо, Тоня хотела моими словами доказать какую-то свою идею. Самое неприятное, что мои ответы на вопросы о конкретных людях, опубликованные в такой редакции, выглядят как обвинения, несправедливые и необоснованные.

Высшая школа экономики – настолько заметный институт в российской общественной жизни, что ей приписывают все возможные и невозможные победы и поражения. Одни говорят, что мы работаем на власть и ответственны за все непопулярные реформы, другие, что «Вышка» – «логово» диссидентов. Все это, на мой взгляд, пустые разговоры некомпетентных людей. Я всю жизнь на это не обращал внимания, потому что уверен, что корабль, который мы ведем, имеет четко обозначенную цель и никакие политические и общественные дрязги ему не помеха.

Но есть одно «но». «Вышку» стали использовать в каких-то чужих играх, что непозволительно. Сожалею, что невольно оказался заложником в них.

Евгений Ясин».

– С Высшей школой экономики сейчас происходит то же самое, что с «Дождем» и «Эхом Москвы»? Она под угрозой?

– Есть определенные люди, которые получили задание разносить Высшую школу экономики на том основании, что один или пять студентов высказывают правильные патриотические и демократические взгляды относительно нашей родины. По-моему, то, что говорят эти люди, критикуя нашу школу, показывает только их неуважение к самим себе.

Цели нашей школы, которые мы перед собой ставили с самого начала и которых мы придерживались и сейчас, в том, что мы в школе не занимаемся политикой, мы прежде всего обеспечиваем высокий уровень получения профессиональных знаний и подготовку лучших специалистов для нашей страны. Одновременно мы считаем своим долгом давать возможность людям самим выражать свои убеждения, быть в этом отношении свободными. Это является одним из методов нашей воспитательной работы.

Мне пересказывали упреки критиков, якобы мы на государственные деньги воспитываем врагов государства. Это ложь, мы воспитываем настоящих патриотов, которые являются по своей натуре, по своей природе свободными людьми и выбирают те взгляды, которые они хотят исповедовать. Мы им в этом не препятствуем, студенты и преподаватели имеют все возможности и свободы в стенах школы. Я считаю, что это единственно правильный подход, когда люди не меняют свои взгляды, как при Сталине, со сменой лидеров или политической системы.

– Природа процессов, происходящих с «Вышкой», «Дождем» и «Эхом», одна и та же или это разные процессы?

– Я так не думаю. Есть люди, которые дают указания и говорят, что надо замочить или раскритиковать «Эхо Москвы», Высшую школу экономики, а потом их закрыть. Люди, которые получают такое задание, в меру своей квалификации и таланта потом выражаются. Мое мнение, что обращать внимание на то, что они говорят, не следует. Если вы уверены в тех вещах, о которых я говорю и которые гарантированы Конституцией, то вы занимайтесь своими делами.

Я полагаю так, что у Школы и у «Эха Москвы» имеются у каждого свой профиль и они этот профиль выдерживают и работают в пределах того поля, которое относится к этому профилю. Наша задача – это просвещение. Воспитательной работой мы не занимаемся, это работа была выполнена раньше, в школе, в детском саду, родителями. Мы через своих преподавателей передаем понимание порядочности, гражданского долга своим студентам. В стране есть и останется достаточно много университетов, которые готовят специалистов по тем же специальностям, но мы среди них не самые плохие, так скажем.

– Что будет, если мы представим, что Кузьминова не переназначат ректором? Что тогда случится?

– Я думаю, вероятность такого исхода событий весьма мала, потому что Ярослав Иванович очень заботится об интересах Школы и о том, чтобы в глазах лидеров государства и руководителей правительства Высшая школа экономики выглядела и как порядочный, преданный своей родине университет. ВШЭ – полезный сотрудник в работе, которую выполняет государство. Кузьминов не просто был одним из основных создателей Школы, он еще является таким человеком, который активно сотрудничает с органами власти на всех уровнях. Может быть, среди тех людей, с кем он общается, нет тех, кто раздает указания о травле и пропаганде.

Если его не переназначат, ничего со Школой не будет, я глубоко убежден, что университет уже не зависит от того, кто является его ректором. Конечно, можно назначить человека, который не имеет отношения к науке и не понимает глубины и серьезности задач образования, а того, который готов заниматься пропагандой или навязывать своим студентам какие-нибудь традиционные взгляды. Это будет плохо. Поднимать восстание Высшая школа экономики не будет. Просто наше государство будет получать плохих специалистов, если Кузьминов не будет ректором, вот и все.

– Когда Соловьев начинал эту атаку на Юлю Архипову, было понятно, что он не самостоятельная фигура. Видимо, те, с кем работает во власти Кузьминов, – это не те, кто дает указания Соловьеву.

– Не в нашей манере давать указание Архиповой высказывать свои убеждения так, как она их высказывала.

– Вопрос: кто дает указания Соловьеву?

– А то ты не знаешь?

– Нет.

– Ну как, я не хочу тебе говорить, не хочу давать предлог для того, чтобы на нас опять все эти ребята нападали.

– Я вас спрошу, чтобы не от вас исходило. Это Громов?

– Это же не секрет. Я не хочу повторять фамилии и имена.

– Зачем им это может быть вообще нужно?

– Я не хочу пересказывать их аргументы и слова.

– В чем смысл? В чем практический смысл?

– Есть люди в нашей стране, которые считают, что задача высших учебных заведений, как и задача средств массовой информации, – агитировать за действующие власти, воспитывать верных сторонников каких-то политических лидеров. Они, видимо, родились в другое время или в другом месте, не там, где я. Я знаю страну, где такие взгляды приветствовались, – это Советский Союз. Я не люблю эти режимы и не люблю эти методы.

Они берутся защищать интересы людей, которые находятся у власти. Это поручение. Это этап политической борьбы, на котором применяются нечистоплотные приемы. Такое время.

– Насколько положение Кузьминова во власти может защитить Высшую школу экономики?

– Я надеюсь, что он больше всех из нас может этому содействовать. Но, кроме того, я думаю, во многих министерствах и ведомствах есть люди, которые придерживаются иных взглядов, чем те, кто отдают распоряжения о травле. Дальше я не буду говорить на эту тему, потому что каждый шаг и слово могут быть использованы во вред. Я не хочу этого.

– Высшая школа экономики сознательно выбрала стратегию сближения с властью и государством, вместо того чтобы быть независимым от государства институтом, не зависеть от государственных денег. Может быть, это закономерно и неизбежно, что она обязана теперь трансформироваться вместе с государством. Она не может сохранять образ оплота либерализма, будучи в общем частью государственной машины?

– Ну да. Но, кроме того, некоторые люди считают, что она должна быть частью государственной машины, в том числе пропагандистской. А другие считают, что это университет, который обладает определенной независимостью. Движение университета к выполнению правительственных поручений, к участию в формировании государственной политики по тем вопросам, которые относятся к нашим специальностям, началось по инициативе властей. И совершенно не в порядке какого-то принуждения. Нам предложили принимать прямое участие вместе с Академией народного хозяйства и государственной службы в работе над формированием «Стратегии-2020». Официально эту стратегию не приняли, но она находится на вооружении нашего руководства и правительства. Но ведь нас не за то ругают, что стратегию не приняли.

Нас ругают, потому появились люди с независимым образом мысли, такие как Юля Архипова, и они показывают себя свободными людьми, каковыми и являются и каковыми должны быть граждане Российской Федерации. Но кому-то это не нравится, они таким образом выражают свое отношение к сложившейся ситуации.

– Но Высшая школа экономики с административной реформой пошла на определенные компромиссы. И самый, наверное, заметный – это назначение человека, который руководил «Голосом России» на пост декана факультета медиа и коммуникаций, хотя там очевидно должна была быть Анна Качкаева? Кажется, что это такой компромисс серьезный, для того чтобы «Вышку» не трогали. Правильно ли я интерпретирую?

– А как ты себе представляешь, конечно. Такой период в нашей жизни. Мне он не нравится, но я не хожу и не выступаю на митингах и так далее. Больше того, я прислушиваюсь к мнению Кузьминова, когда он мне говорит: мы учим студентов, это накладывает определенные ограничения на наши свободы. Мы не можем говорить, что мы хотим, мы должны держаться определенных правил. Сказать тебе, что я в восторге от этого, я не могу. Но я понимаю такое пожелание и считаю его справедливым.

Я думаю, что это конкретное направление по средствам массовой информации. Но есть другие направления и факты, которые говорят о том, что из студентов и магистрантов «Вышки» получаются не только грамотные специалисты, но и патриоты, демократы и так далее. Это может кое-кого раздражать, что делать. Но, по моим наблюдениям, наши студенты имеют самые разные политические и социальные взгляды, и это не влияет на то, как оценивается их деятельность и учеба в нашей Школе.

– Если посмотреть на состав преподавателей и состав публичных фигур, связанных с Высшей школой экономики, там нет так называемых благонадежных людей, это такая зонтичная организация для российских либералов.

– Я не считаю, что это так. Если ты придешь проинтервьюируешь людей, которые работают у нас на философском факультете, ты там найдешь самых разных людей, далеко не только либералов.

– Ну их надо искать – это уже показательно, и надо знать, где их искать.

– Нет, это не так. Есть разные люди, некоторые из них мне и правда близки по взглядам. Сейчас руководство университета должно идти на определенные компромиссы, но надо видеть и осознавать, что власти тоже идут на определенные компромиссы, считаются с теми правилами, которые мы считаем необходимым поддерживать в своей Школе.

– ВШЭ идет на компромиссы, власть идет на компромиссы. Какой процесс сейчас происходит в целом, как его назвать?

– Мы в данный момент не должны думать, что наше будущее однозначно определено. Когда мы приступали к работе над «Стратегией-2020» в марте 2011 года, я сказал, что у нас есть три варианта развития и диапазон путей модернизации России. Модернизация сверху, когда все изменения происходят только по инициативе властей, цель которых – эту власть удержать. Есть сценарий «решительного рывка» – это то, что могло произойти в декабре 2012-го, и то, что случилось сейчас на Украине. Это тоже плохой сценарий.

Но есть и сценарий «постепенное развитие», и мы сохраняем шансы пойти по нему. Я понимаю, что тебе этот сценарий может не нравиться. Но я понимаю, что если вы устроили революцию где-то в 1989-93 годах, то все время держать страну в обстановке революции невозможно.

Все стороны, которые сейчас участвуют в дебатах, будем называть их так, должны, оставаясь в определенных рамках, добиваться своих целей и искать пути для компромиссов.

В большинстве случаев демократический режим устанавливался таким медленным способом, сто лет борьбы за всеобщее избирательное право в Великобритании, когда процесс борьбы, а не сам факт получения права сформировал правила, по которым существует политика в стране. Примерно такой же процесс проходил во Франции с начала Великой французской революции и следующие сто лет.

– А сейчас какой процесс происходит в России, это часть чего вообще? А где это все? Сейчас же мрак.

– Сейчас власть решила, что она сможет заставить население вернуться на тот путь, который мы проходили до 2007 или 2008 года. До того как кончились первые два срока правления Владимира Владимировича Путина. У нее такие представления относительно того, как должна выглядеть власть в России.

Но я обращаю внимание, что этот выбор был сделан вскоре после 6 мая 2012 года, принят целый ряд законов. В результате мы имеем не только то обстоятельство, что осудили людей с Болотной площади. Но были также и выборы мэра в Москве, и был высокий результат, полученный Навальным. И был незабываемый для меня митинг около Государственной Думы 18 июля 2013 года, когда 15 тысяч москвичей пришли, никто их не собирал, стояли и выражали свое мнение по поводу суда над Навальным. Я испытывал чувство подъема.

Так что не стоит думать обо всем в России как о пути назад, это может быть трудное движение вперед.

– До 2012 года вы были членом совета директоров «Эха Москвы». Потом вышли. Что тогда была за угроза и как развивались события? Почему тогда все прошло безболезненно для станции, а в этот раз не прошло?

– Я помню, что были очень серьезные намерения покончить с «Эхом Москвы» у определенных людей. И дать возможность той компании, которая имеет большинство голосов, после того как она выкупила эти голоса у Гусинского и других, влиять решающим образом на политику руководства станции и идеологическое и политическое лицо в том духе, как кое-кто хочет это сделать теперь. Но тогда сопротивлялся Венедиктов и коллектив станции. Руководители государства решили, что пускай у нас будет «Эхо Москвы» как свидетельство сохранения свободы слова для вот этих либерал-демократов, которые в меньшинстве имеются в нашей стране. «Газпрому» дали указание оставить «Эхо» в покое, пусть работают, и только по самым важным вопросам следить, чтобы станция не нарушала договоренностей, которые достигнуты. Это все продолжалось до последнего времени, а сейчас ситуация изменилась. И ради возвращения к тем порядкам, которые были до 2008 года, было принято решение установить больший контроль над станцией, чтобы она потеряла свое влияние. Тем не менее политику станции определяет главный редактор. Посмотрим в марте, я лично убежден, что Венедиктов останется.

– То есть цель не убить, а сделать что?

– Можно сказать, сделать ручным, но на это не согласится Венедиктов, он будет талдычить свое, что это средство массовой информации, которое обладает определенными свойствами, для того чтобы выполнять свои общественные функции. Он будет спрашивать: «Готовы ли говорить, что вы недемократическое государство построили, что в нем нет свободы слова? Пускай «Эхо Москвы» будет представителем свободной либеральной прессой, пускай у вас будет какая-то станция».

Сейчас идет политическая борьба, и нынешний поворот событий не вечен – это просто поворот. Посмотри на то, что творится на Украине, как быстро Россия меняет свою позицию. Это только свидетельство того простого факта, что все не вечно – и нынешняя ситуация и расстановка сил тоже.