«Хохочем громче и читаем свои самые гадские стихи»

Елена Панфилова, бывшая глава «Трансперенси Интернешнл – Россия», 19 октября избрана вице-президентом международного движения Transparency International. В интервью Slon Панфилова рассказала о коррупции, которая нам и не снилась, о том, что делать с чиновниками, озаботившимися правами человека в отношении себя, и о том, чем нам может быть полезен опыт Гондураса.

– Помимо вашего личного карьерного роста, ваше назначение вице-президентом «Трансперенси Интернешнл» что означает для России?

– Во-первых, предуведомление: это не на-зна-че-ние! Это вы-бо-ры! Выборы. Именно поэтому, наверное, это важно для России – время от времени стране надо знать, напоминать ей о том, что существуют честные, конкурентные выборы. Во-вторых, «Трансперенси Интернешнл», куда входит более ста отделений и еще 32 индивидуальных члена, – очень сложное, очень разнообразное, очень непростое в смысле взаимных проектов и понимания, куда мы идем, движение. Во всех этих странах и отделениях существует разное представление о том, что важнее – превенция или образование, выявление конкретных случаев коррупции или закон о лоббизме. Очень много тем в антикоррупционном движении, это свой большой мир.

Во время этих выборов проявилась такая тенденция, что движение хочет, чтобы мы двигались в сторону конкретной, низовой, страновой работы. Хосе Угаз, который стал президентом организации, – тоже из поля, он сам работает в «Трансперенси» в Перу, сам занимался перуанскими проблемами и очень хорошо представляет всю сложность борьбы с коррупцией в странах Латинской и Центральной Америки, где коррупция замешена еще на наркотрафике и организованной преступности. Это очень страшно, очень. У нас таких проблем зачастую нет, этот элемент присутствует, но не доминирует, и такие проблемы даже невозможно себе представить у нас.

– Это ваша скромность сейчас в вас говорит?

– Что они сделали?

– А финансирование?

– А финансирование идет отовсюду, со всего мира! У большого «Трансперенси» финансирование откуда только не идет – из Скандинавских стран, из Европы, из Южной Кореи, есть и американские деньги, но в той же пропорции, в которой и другие страны присутствуют, – словом, нет проамериканского начала. Но из беседы со знакомым я вынесла, что поливание про «агентов» и «американщину» работает. К сожалению. В последние годы моя задача была защитить организацию от этого безумного бреда. Когда ты занимаешься, на мой взгляд, самой патриотичной из всех возможных работ – защитой страны, родины, от коррупции, а тебя обвиняют в антипатриотизме, – это какая-то шизофрения, ей-богу. Есть у меня коллеги, которые очень из-за этого печалятся. Для себя же я выбрала стратегию, описанную в замечательном фильме про Буратино: «Мальвина, хохочи громче. Пьеро, читай свои самые гадкие стихи». Надо бороться с ними именно так. Если всерьез это воспринимать, то мы погрязнем в безысходной депрессии. Да, хохочем громче и читаем свои самые гадкие стихи.

– Ваше избрание – не признание того, что в России о-го-го какая коррупция по сравнению с остальными?

У нас в «Трансперенси» масса героев, у нас есть Карлос из Гондураса, который проводил антикоррупционную программу в местном сообществе. Люди там боялись выходить на улицу, потому что коррупция привела к спайке местной мэрии и организованной преступности, городки посадили на коррупционный оброк, хочешь жить – плати за все. Четыре года работы, и дети опять играют на улицах. Удается. Удается противостоять даже совсем уже насилию, коррупционному.

– Вы, видимо, рассказали про самый ужас. А какие существуют самые цивилизованные виды коррупции?

– Цивилизованные формы, но оттого не менее страшные, – это политическая коррупция, коррупция на выборах, она и в цивилизованных странах часто процветает. Это коррупция в лайковых перчатках, которая совершается в пентхаусах, в бизнес-джетах, которая очень хорошо пахнет и выглядит замечательно: незаконные контракты, злоупотребление конфликтом интересов при заключении крупных международных контрактов, это контракты и на поставку оборудования, и вооружения, на уровне сильных мира сего.

– И с ней это было, и с Британской авиационной корпорацией. И вроде напрямую такая коррупция не убивает, но проблема заключается в публичном ресурсе, в публичных деньгах. И эти пахнущие «Диором» шелковые схемы точно так же вредны стране: покупается не лучшее, не за лучшую цену, транжирятся бюджетные деньги, а самое страшное, что создаются точки входа для серых теневых практик, которые всегда только расширяются. На моей памяти нет таких историй, чтобы один раз «черт попутал», а больше – никогда. Всегда эта точка расширяется и может поглотить целую отрасль, корпорацию, направление социально-экономического развития.

– Технически на своей новой должности вы можете помочь России больше, чем прежде?

– Не знаю. Я на этой должности чуть больше недели. Пока я понимаю, что пару часов в сутках мне бы не помешало: надо делать и ту работу, что я делала раньше, потому что я никуда не переезжаю. Важно сказать, что должности и президента, и вице-президента «Трансперенси» не платные, они не предполагают никакой зарплаты и никакого переезда в шикарные офисы. Мы с вами встречаемся в моем старом кабинете, и, как видите…

– …он вполне старый.

– Здесь же я и планирую работать в дальнейшем. Но технически помочь России – наверное, да, можно. Расширяется доступ к мировым практикам, не только общественным, но и со стороны бизнеса. Я думаю, что у меня открывается дополнительный канал – видеть, что и как лучше работает, и эти практики тащить к нам. А уж как мы сможем применить их в реальной жизни, посмотрим.

Мы точно знаем, что что-то новое мы обязательно принесем. Даже ту самую гондурасскую программу по антикоррупции в местных сообществах было бы здорово перетащить в наши маленькие депрессивные городки, где во многом то же самое, только без организованной преступности (хотя и на Урале в маленьких городках она присутствует). Но у нас ведь есть городки, про которые мы даже не знаем, где мэр – папа, жена – судья, сын – прокурор, и дальше, и дальше. Время от времени мы читаем страшные публикации про эту коррупционную спайку, семейственность, которая подмяла под себя городки, маленькие поселки, – то в «Новой газете», то где-то еще, но можно было бы посмотреть в глубь каких-то таких вещей. Мы ведь мало того, что эгоцентричны, так еще и Москва-центричны, и очень внимательно смотрим на большие города, зачастую не замечая большой России… Словом, те технические вещи, о которых вы спросили, для меня, наверное, состоят в вопросе, как противостоять коррупции в регионах, куда ни медийно, ни с точки зрения крупных организаций дотянуться невозможно. Мы не то что не можем дотянуться, а просто не знаем об этом, а люди там настолько погребены под этой беспросветностью, что считают невозможным жаловаться. Нечаянно, через каких-то героических журналистов или общественников узнаешь о чем-то, начинаешь разговаривать с людьми, спрашиваешь, почему не написали прежде, почему не обратились, а тебе отвечают: ой, а мы не знали; мы думали, бесполезно; так всегда было; так везде. То есть пока не припекло, не обращались. А припекло – это когда уже вырвалось, как гнойный нарыв, как та бутылка с шампанским в полицейском участке... Хочется дотянуться до того момента, когда трупы штабелями начнут складывать.

– Нет, я так не считаю. Я не считаю, что гражданская антикоррупционная деятельность – политическая по определению. Ко мне очень часто обращаются политики: «А давай к нам?» Все знают, что мы на равных общались с тем же Алексеем, пока с ним можно было общаться, пока не обрезали пути общения. Параллельными путями развиваются многие гражданские антикоррупционные инициативы, да и он сам начинал как гражданский активист, а уже потом свернул в сторону политики.

К сожалению, мой практический опыт показывает, что, как только люди начинают смешивать свою гражданскую антикоррупционную деятельность с политикой, они вступают на путь, когда рано или поздно они могут стать нашими же клиентами. Политика всегда, а особенно в нашей стране – дело мутное, сопряженное с использованием очень крупных финансовых средств и их распределением. К сожалению, даже среди симпатичных мне групп, движений и направлений я вижу людей, к которым бы присмотрелась тематически. Так бывает. Поэтому, если ты хочешь иметь моральное право на непредвзятое суждение обо всей коррупции, какая есть, а не так, что тут мы смотрим, а там – нет…

– Да-да, смотрим на одну башню, а вторую не замечаем…

– Словом, для этого надо держаться подальше от политики, иначе ты сужаешь пространство для своей профессиональной деятельности, которая для тебя является главной. Вот спрашивают меня все в 2003 году: «Как ты могла? Ты же демократ! Наверное, голосовала за СПС! Как ты могла написать в книжке про административный ресурс, что СПС тоже его использовал?» Во-первых, за кого я голосовала, – мое личное дело; во-вторых, если СПС его использовал, то как я могла это не написать? Это же не вопрос симпатий или антипатий, не вопрос о том, кто мне ближе, а кто дальше, а вопрос честности нашего подхода. Поэтому я не считаю настоящую гражданскую антикоррупционную деятельность политической.

– Кремль, судя по всему, считает?

– У нас свобода слова, свобода совести, мысли и морали. Пусть считают.

– Но закон об НКО существует…

– Он к нам прилетел, конечно, и мы сейчас подвисли после очередной апелляции; меня это устраивает. Для меня важно было отстаивать в судах то, что я сказала: гражданская антикоррупционная деятельность не может считаться политической, особенно в смысле закона об НКО. Объясню почему. Если смотреть не с мировоззренческой точки зрения, как я уже говорила, а с точки зрения буквы закона, то получается, что политической деятельностью, согласно нормам закона об НКО, признается деятельность, направленная на изменение государственной политики и формирование общественного мнения. Но если признавать гражданскую антикоррупционную деятельность как деятельность, которая направлена на изменение государственной политики, то получается, что государственная политика…

– …состоит в коррупции!

– Заметьте, не я это сказала.

– Намекаете…

– Это логика, первый курс. Это просто логика: если антикоррупционная деятельность – деятельность, направленная на изменение государственной политики, то государственная политика – что-то коррупционное. Ну нельзя же так! С любой точки зрения нельзя! Либо признавайте, давайте тогда громко и отчетливо скажем это вслух.

– В Конституции?

– Ну как-нибудь! Иначе получается некоторая правовая коллизия.

– У вас проходили проверки…

– Как у всех. Бурный расцвет проверочной деятельности был в 2013 году, в 2014-м бог миловал – шли суды по мотивам тех самых проверок, сейчас чуть-чуть дело устаканилось. Проверяющие, мне кажется, выбрали другие главные цели, но, как в том анекдоте: «то, что вы еще на свободе, – это не ваша заслуга, а наша недоработка». Сейчас «Мемориал» в жуткой ситуации, «Голос» по-прежнему с проблемами, «Солдатские матери» питерские с проблемами. Это безобразие, конечно. Это организации, которые вносят вклад в становление общества в России, создают важные смыслы и помогают конкретным гражданам. От них надо отстать! Президент тут сказал, что в законе об НКО содержится ошибка и его надо будет пересмотреть (среди всего прочего с «Валдая» донеслось и это). Я считаю, что это серьезный шаг вперед относительно всего, что говорилось про этот закон раньше. Но я бы немножко развернула этот тезис и сказала, что весь закон в этой части – ошибка, которую нужно поправить.

– А от вас пока отстали?

– Тут ударение на слове «пока».

– При этом вы продолжаете быть в Минюсте организацией, аккредитованной как независимый эксперт по антикоррупционной экспертизе?

– По-моему, она истекает, она возобновляемая, но пока – да.

– Такая странная амбивалентность…

– А что же у нас не амбивалентно? Если говорить об амбивалентности, то можно Большую советскую энциклопедию написать. Минюст как раз к нам относился бережно, и их прошлогодняя проверка в отличие от прокурорской мне понравилась. Прокурорская мне не понравилась ни разу, а вот люди из Минюста вчитывались, смотрели... Да, они вынесли какие-то замечания, но все были по делу, я готова это признать, и мы все поправили. Это не очень приятно, когда тебя проверяют, но все было по делу, и Минюсту я благодарна в той части, которая работала с нами, московскому Минюсту. Другое дело, что другие органы на те же документы смотрят иначе и начинают городить огород. Амбивалентность у нас на амбивалентности сидит и амбивалентностью погоняет.

– Если продолжить тему политики, то вы все-таки воспринимаетесь как фигура, которая, может, более значима, чем гражданский активист. Если читать «Ведомости», то журналист Павел Аптекарь, например, полагает, что вы могли бы стать неплохим генпрокурором или шефом национального антикоррупционного бюро. Вы в эту сторону смотрите? При изменении политики, конечно, говорит он.

– Да, в какой-то гипотетической жизни… Мне очень приятно, я признательна газете «Ведомости» за очень изящное поздравление. Мне нравится заголовок про мягкую силу, ведь обычно коллеги меня изображают фурией с бейсбольной битой в руках. А вот «мягкая сила» мне льстит как женщине…

Пока нет. Я очень хорошо представляю, что я могла бы сделать в каких-то других политических, правовых рамках, и не буду тут предаваться ложной скромности. Конечно, можно было бы сделать значительно больше, если бы ты не был обложен красными флажками существующих политических и правовых ограничений, даже без назначения на должность. Безусловно, я человек пассионарный. Безусловно, и в деловом, и в эмоциональном смысле я привержена своему делу. При этом я практичный человек и понимаю, что не надо задумываться над тем, что может произойти завтра, и даже послезавтра, и даже через месяц, не надо предаваться пустым мечтаниям, это съедает много времени и эмоций. Хотя и не сторонник концепции Скарлетт О’Хары («Я подумаю об этом завтра»), я – посередине. Надо планировать то, что важно сегодня, и то, как эту махину двинуть в правильном и нужном направлении завтра. А что будет после того, как радуга взойдет, как ночь пройдет, наступит утро ясное, станет понятно потом.

Конечно, каждый божий день хочется сделать больше. Происходит определенная сублимация, которая в моем случае выплескивается в образовательную деятельность. Моя недорастраченная энергия, которую можно было бы пустить на реальные действия, если бы у нас были возможности, приходится на образование. Но главное – это люди, и надо с ними разговаривать. То гипотетическое будущее, в котором можно было бы больше сделать, не наступит, если не будет людей, которые хотят этого будущего. Так что главная инвестиция должна идти туда, и это довольно практичный подход.

– Чему вы учите студентов?

– Обязательный курс?

– На третьем курсе политологии – да, а во многих случаях по выбору. Более углубленный курс на четвертом году обучения, «Стратегии противодействия коррупции», тут мы уже ковыряемся более детально: что делать на местном уровне, в здравоохранении, в правоохранительных органах, как предотвращать коррупцию в закупках. Очень интересно наблюдать, как люди не замечают, что это постоянно развивающаяся сфера знания, притом что вовсю пользуются ее достижениями. Люди говорят: «Как же так? В декларации Пупкина ведь видно, что нет такой-то его виллы? Ведь надо бежать и что-то делать, а почему вы этим не занимаетесь?» Не бежим, потому что мы занимались тем, чтобы сделать так, чтобы декларации вообще существовали. Сейчас декларации все считают данностью, возможность послать запрос – данностью, закупки через интернет – данностью. Сегодня, в 2014 году, это кажется данностью, а в 2007-м ее не было. Вообще. А в 2004-м – вообще-вообще. А в 2000-м – вообще-вообще-вообще. Мы создавали смыслы. Мы не занимаемся лоббированием и политической деятельностью, но мы создавали густое содержательное пространство, в котором этому всему было просто невозможно не появиться. Что очень часто люди не очень видят. Когда ты переезжаешь из сельского одноэтажного дома в дом с лифтом, через какое-то время не представляешь, что можно жить в доме без лифта. Однако иногда надо все-таки вспоминать, что еще недавно о существовании лифта в природе ты даже не подозревал. А сегодня у нас на повестке дня – лоббизм и защита заявителей. Сейчас адронный коллайдер включен на то, чтобы это появилось.

– Закон о лоббизме?

– Во всяком случае, законодательные нормы о лоббизме и о защите заявителя о коррупции.

– Закон о лоббизме – по примеру американского?

– Не знаю, у нас с вами не гадание на картах Таро. Пока не могу сказать, в каком виде он появится. Этот процесс у нас непредсказуемый, но закон появится, и скорее будет хорошим, чем плохим.

– Из чего вы делаете такой вывод?

– Наш антикоррупционный адронный коллайдер, он же – стробоскоп, подсказывает, что есть шансы.

– Благодаря вашей деятельности в Совете при президенте?

– Я не вхожу в Совет при президенте.

– Вы вышли оттуда, но участвовали в нем.

– Да, до 2012 года.

– Словом, эти процессы никак не связаны?

– Не-не-не-не.

– И ничего больше не скажете?

– Могу сказать, что по ночам некоторые люди включают машинку, которая засылает правильные мысли в головы принимающих решения. Это вообще очень интересно, как в странах, подобных нашей, принимаются какие бы то ни было хорошие решения. Как принимаются плохие – понятно, но ведь иногда случаются и хорошие? Вот, например, Ира Воробьева рассказала на днях, как они пропихнули решение о публикации баз данных неопознанных пациентов больниц, о людях, которые пропали. У нас, как ни странно это звучит, бывают хорошие решения. Вдруг начинает щелкать заинтересованность вот этого не очень хорошего человека, с которым вот этот, может, чуть лучший человек повзаимодействовал, в результате шестеренки – дзынь-дзынь-дзынь, и механизм пошел.

– Есть такая компания «Роснефть» на рынке, и у нее есть просьба о предоставлении 2,4 трлн рублей. Это, например, предмет вашей деятельности?

– С моей точки зрения, Федеральная антимонопольная служба, Счетная палата и прокуратура Российской Федерации могут оценить, такие просьбы – правовые или неправовые.

– Почему прокуратура?

– А прокуратура у нас не карательный орган, она неправильно воспринимается как часть полицейской карательной машины, хотя вообще-то она должна проводить надзор, не нарушает ли эта просьба законодательство Российской Федерации. Это единственное, что я имею в виду. И все эти органы должны посмотреть, почему нужны такие деньги, что такого душераздирающего произошло, что такие деньги понадобились.

С моей точки зрения, это аморально в ситуации сложностей бюджета, сложностей с выплатами по социалке, по пенсиям и с тем, что происходит с накопительными частями пенсии (а я, как человек 1967 года рождения, очень переживаю по этому вопросу, с меня все это добро, новая система, и начинается). Безусловно, мы никогда не сможем установить факт сговора, подкупа и так далее, это лежит скорее в области коррозии морали.

– И это не предмет вашей деятельности?

– В части, где любая непрозрачность с использованием публичных ресурсов вызывает нашу озабоченность. Даже не такая громадина, как «Роснефть», со своими триллиардами миллиардов. Нас беспокоит иногда и переход через улицу, который ведет в тупик.

– Существует указ президента от 2013 года, «Вопросы противодействия коррупции», по которому госкомпании должны отчитываться о доходах и расходах. И часть компаний, которые, как мы думаем, должны были бы туда войти, считают, что не должны. Как этому противодействовать?

– Об этом много пишут и говорят, хотя надо бы больше. Но опять-таки, уважаемая прокуратура Российской Федерации, пожалуйста, дайте нам разъяснения, кто из руководящих лиц госкорпораций и госкомпаний должен отчитываться о доходах. А если вы не можете, то нам, наверное, придется обращаться в суд. У нас есть Верховный суд, который, наверное, разъяснит, кто должен, а кто не должен. В конце концов, правовой акт существует, перечень государственных корпораций и компаний с государственным участием существует. Разъясните нам, если мы чего-то недопонимаем. А если нам не понравится ваш ответ (нам часто не нравятся ответы «мы ничего не будем объяснять»), будем искать другие способы, но все это – процесс. Я видела мотивировку, я видела и про секретность, и про то, что персональные данные внезапно пострадали, кто-то договаривается даже до защиты прав человека, внезапно обнаруживая их в своей жизни. Вношу предложение: каждый чиновник и каждое лицо, которое в аргументации того, что он не публикует, использует слова о защите персональных данных и защите прав человека, в тот же момент должен переводить миллион долларов Московской Хельсинкской группе.

– Или обществу «Мемориал»?

– Или обществу «Мемориал». Нормально!

– Получается, что нам нужен другой правовой механизм, чтобы заставить отчитаться. Я считаю, это неправильно, общество имеет право знать. И не потому, что у нас любопытство разыгралось, что мы пронырливые или что у нас нос как у Буратино. Нет. Есть норма, расскажите. «Нет, не покажем» – это не позиция. Расскажите почему.

– А что может в этом направлении сделать «Трансперенси»?

– По-моему, мы что-то писали об этом. Хотя исполнение указов 2013 года и национального плана 2014-го у нас поставлено к мониторингу к концу этого года – началу следующего. Мы каждый год делаем мониторинг каких-то частей антикоррупционного законодательства. Требования к госкорпорациям были усилены в апрельском указе президента 2014 года, к ним еще больше требований появилось. Работа ведется, но, думаю, мы совокупно доложим обществу, что происходит.

– Кремль поздравил вас с назначением?

– Нет. Спасская башня помахала рукой.

– При этом я опять сказала «назначение».

– Надо придумать все же, что с этим делать… Нет, я не очень ждала, что поздравят. В правительстве какие-то люди поздравили, в личном качестве, те, кого я знаю. Но меня поздравило такое количество людей из числа гражданских активистов, коллег, журналистов, что я была очень тронута. Я не ждала, что столько людей так к этому отнесется. Мне казалось, что мы маленький островок, для меня не было очевидно, что то, что мы делаем, заметно. Признание коллег и вас, зубастых журналистов, было приятно.

– Не получилось, кстати, задать вам ни одного противного вопроса.

– Задайте. Я сама люблю задавать противные вопросы.

– А что самое противное из того негатива, который поступает о вашей деятельности?

– Самый большой негатив – когда не смог помочь конкретному человеку. Тут наша деятельность, наверное, сродни деятельности врачей, даже у самых блистательных из которых есть трупы на руках, – тех, кому не удалось помочь. У нас тоже есть случаи, когда нам при всей уверенности в нашей и их правоте не удалось защитить от неправосудного приговора из-за коррупции, отобранного бизнеса, отобранной собственности. Это самое ужасное, когда понимаешь, что человек будет осужден, будет сидеть, а бизнес будет отобран. Я их пофамильно знаю, они живут у меня в голове.

И конечно, меня бесят, бесят, бесят смешные юные тролли, которые начинают орать про нашу антироссийскую деятельность. Когда такие взвешенные, большие корабли, как отдельные депутаты или какие-то мыслители, в своих длинных цидулях тебя топчут, это даже ничего. Они – большие люди, у них семьи, детей кормить надо, у них – бэкграунд, и ты понимаешь, что другого не предполагается, а это правила игры: вот – «Титаник», а вот – айсберг, и они плывут друг к другу... Но когда выскакивает без году неделя, с тремя с половиной классами образования, и начинает «гав-гав-гав», думаешь: мосечка, ты-то откуда? Ну пойдите поучитесь, слова научитесь выговаривать: «транспарентность», «антикоррупционная экспертиза», «коррупционный фактор» – и тогда приходите! Но нет: «вы наймиты, вы враги». Обоснуйте! Не хотят.

– Это не борьба с ветряными мельницами?

– Моя деятельность? Да нет. Нет, конечно. Не-е-е-ет, совершенно нет! Во-первых, коррупция не ветряная мельница, а вполне осязаемое явление – конкретные действия конкретных людей, направленные на поражение конкретных людей в правах. Расхожий тезис про борьбу с ветряными мельницами не подходит. И не потому, что наша борьба не борьба, а потому, что коррупция не ветряные мельницы. Коррупция вполне чудище обло, стозевно и лаяй. Вполне живое и «лаяй» – будь здоров как.

С другой стороны, если я правильно понимаю ваш вопрос, не бессмысленно ли задираться на такое чудище… Нет, не бессмысленно. Нет, потому что даже маленькие победы в защите одного маленького человека – это уже что-то. А главное, я абсолютно уверена, что тезис «в России воруют» не вечен, это не приговор. Если верить в то, что россияне: русские, мордва, татары, – словом, все проживающие здесь не в состоянии справиться со своим управленческим аппаратом, то это значит верить в то, что они – какие-то инвалиды мозга. Но среди россиян самых разных национальностей в самых разных регионах есть абсолютно блистательные люди, и сказать, что они инвалиды мозга, что мы ущербная нация, нельзя! Если перуанцы смогли справиться со своим Фухимори и его коррупцией, мы что – недоделанные? Если признавать, что в России невозможно бороться с коррупцией, то это – официальное признание каждого из нас, что мы люди второго сорта, в интеллектуальном и профессиональном смысле. Я отказываюсь это делать.

– А расскажите про Перу. Как это получилось?

– Разве это не политическая деятельность?

– Он был прокурором, он не был гражданским активистом. Просто тогда 41-летний прокурор выполнил свою работу, а уж потом стал гражданским активистом.