«Мы живем на войне»: большой разговор с израильтянами

Уже три недели Израиль находится в состоянии войны с ХАМАСом. События, послужившие спусковым крючком этой войны, потрясли своей жестокостью всех, у кого есть хоть немного эмпатии. Боевикам ХАМАСа удалось не по масштабам, но по зверствам над мирными жителями прилегающих к Газе территорий Израиля превзойти трагедию Холокоста, которая до этого момента была своего рода «эталоном» геноцида. Для еврейского народа, для которого Холокост стал частью идентичности, так как принес горе почти в каждую семью, такое сближение событий прошлого и настоящего особенно болезненно. В то же время за 75 лет существования государства Израиль привычным стало представление о мощи израильской армии, о неотвратимости быстрой победы израильтян над теми, кто нападает на их страну. Поэтому происходящее сейчас в Израиле вызывает когнитивный диссонанс у многих, и евреев, и не евреев. Все это наложилось на ужас и усталость от того, что в России велено называть специальной военной операцией в Украине, которая длится уже почти два года и которой не видно конца. Трудно отделаться от ощущения дежа вю, 7 октября 2023 года и 22 февраля 2022 года на эмоциональном уровне поразительно близки, да и люди, втянутые в орбиту этих событий, часто одни и те же. Из-за этого возникает тревога и ожидание худшего.

Множество наблюдателей, в той или иной степени связанных с Израилем или вовсе не имеющих к нему никакого отношения, сейчас активно анализируют происходящее там и дают советы, как закончить войну и решить проблему Газы. Но, согласитесь, что есть огромная разница между теми, кто наблюдает за войной со стороны, и теми, кто находится непосредственно внутри событий. Хотелось бы получить ответы на тревожные вопросы от них — тех, кто живет на этой войне.

Мои собеседники — израильтяне, находящиеся в своей стране в этот трудный для нее момент. Это историк и политтехнолог Давид Эйдельман, главный редактор сайта «Детали» Эмиль Шлеймович и главный редактор сайта 9tv.co.il Андрей Харазов.

*****

— Войне, начавшейся 7 октября, пока не видно конца, и есть ощущение, что она может стать длительной. Как в израильском обществе относятся к перспективам длительной войны?

Давид Эйдельман: Понятно, что израильское общество не готово к длинной войне. Эти события 7 октября произошли ровно через 50 лет и 1 день после войны Судного дня, которая по израильским меркам была довольно долгой. Так вот, война Судного дня началась 6 октября 1973 года, а закончилась 25 октября, после того как Сирия и Египет уже пять дней просили прекращения огня и советскому правительству пришлось в последний момент угрожать, что оно введет свои войска и вплоть до ядерной войны, чтобы 25 октября прекратился огонь. Сегодня мы с вами беседуем 25 октября, а военные действия начались 7 октября, по большому счету, война должна была быть закончена. Однако она не только не закончена, она даже не началась, наземная операция даже не началась, и самое худшее не только в том, что не видно, когда же будет окончание войны, не видно цели войны. Сегодняшнее израильское правительство не ставит целью сбросить власть ХАМАСа в Газе, уничтожить ХАМАС как политическую структуру. Почему? Потому что концепция Биньямина Нетаниягу последние 14 лет, после того как он вернулся к власти в 2009 году, это то, что ХАМАС выгоден Израилю, Израилю выгодно, чтобы у палестинцев не было единства, чтобы в Иудее и Самарии сидел ФАТХ (основанная Ясиром Арафатом палестинская политическая партия — «Власть»), а в Газе сидел ХАМАС. Поэтому Нетаниягу всеми силами все эти годы укреплял ХАМАС, и даже в сегодняшней ситуации он не хочет его свергать. И поэтому, из-за того что мы боимся мира, мы не можем выиграть войну.

Эмиль Шлеймович: Израильтяне в принципе не привыкли к длинным войнам. Наши конфликты обычно исчисляются неделями, реже месяцами. Например, Вторая ливанская война в 2006 году длилась около месяца. С другой стороны, мне лично люди, сидящие в бомбоубежищах в Сдероте, говорили: «Будем терпеть, сколько надо, только покончите с ними». Куда дольше шла Первая ливанская, несколько лет, но под конец ознаменовалась митингами протеста в Израиле с требованием вывода наших войск с занятых территорий. Израильтяне готовы к войнам, но не любят, когда они превращаются в «болото». Иными словами, израильтяне согласятся на длительную войну только в случае, если им пообещают окончательное решение проблемы.

И что, собственно, считать длительной войной: период активных боевых действий с массированными ответными обстрелами, или продолжение точечных акций на территории сектора? Мнение общества будет очень зависеть от судьбы заложников, числа погибших с нашей стороны, и (хотя и в меньшей степени) от продолжающегося ухудшения экономического положения.

Андрей Харазов: Я переехал в Израиль в августе 1990-го года. Через пару-тройку месяцев сюда полетели иракские СКАДы, во время тревоги все залезали в «защищенную комнату» и натягивали противогазы — власти опасались, что Саддам напихает в боеголовки какого-нибудь хлора. Потом было Осло (двусторонние международные соглашения «Осло I» и «Осло II», подписанные в результате секретных переговоров между Израилем и Организацией освобождения Палестины — «Власть»), после которого взрывались автобусы в Тель-Авиве, Иерусалиме, Хайфе. Я служил в армии, довольно много времени проводил в Иудее и Самарии, бывал и в Ливане, где по базе или автоколонне могли в любой момент жахнуть бронебойным снарядом или еще чем похуже. Потом была «интифада» начала 2000-х, затем выселение евреев из Газы и воцарение ХАМАСа, параллельно новая война в Ливане, четыре или пять крупных операций в Газе (каждые три-четыре года) и еще несколько помельче. Практически каждую из этих операций я провел в армии, а мои родные и знакомые в Тель-Авиве и других городах сидели по убежищам при звуках сирен.

Мы живем на войне, у которой то рецидивы, то ремиссии. Сейчас острый рецидив. Возможно, придется даже резать к чертовой матери, хотя перитонита уже дождались.

— Эта война началась на фоне очень серьезного политического кризиса в Израиле, можно даже сказать, что этот кризис стал катализатором для нападения ХАМАС на Израиль. Ждать ли после окончания войны возвращения политического кризиса, ведь его причины никуда не ушли? Или общая беда и общие усилия помогут найти консенсус по решению проблем, породивших политический кризис в стране?

Андрей Харазов: Затяжной внутренний конфликт в Израиле действительно никуда не делся, вопрос в конкретных фазах. По сути это раскол не политический, а общественный, между, говоря терминами Достоевского, «почвенниками» и «общечеловеками», рассекающий сейчас фактически напополам весь западный мир. У евреев этот внутренний раскол намного старее и временами намного яростнее, чем арабо-израильский конфликт.

Ну, а предсказать, как наложится мощное обострение арабо-израильского конфликта на фазы внутренних идеологических раздоров, я не берусь. Тут сейчас как бы третья мировая не разразилась, а еврейские распри пока подождут. Хотя, не буду отрицать, множество разгоряченных девятимесячным крестовым походом голов сейчас в нервном возбуждении только и ожидают момента, когда можно будет возобновить свои так неудачно прерванные ХАМАСом идеологические битвы.

Давид Эйдельман: Политический кризис в Израиле, безусловно, являлся одной из причин этой войны и того, что удар был настолько сильным. Дело в том, что с 2019 года, с момента, когда юридический советник правительства Мандельблит принял решение о том, что Нетаниягу должен идти под суд, с этого момента Нетаниягу взял в заложники страну, еще до ХАМАСа. Он, понимая, что большинство партий, с которыми он раньше заключал коалиционные соглашения, с ним как с подсудимым в коалицию пойти не могут, устроил разрушение политической системы. То есть если бы не Нетаниягу, то Итамар Бен-Гвир, нынешний министр полиции (хочу напомнить, что это человек, который был судим 52 раза и 7 раз осужден), никогда бы не попал в Кнессет, никогда бы не была создана коалиция с религиозными сионистами, пока во главе религиозных сионистов стоял Бецалель Смотрич. Нетаниягу всеми силами добивался деградации политической системы, и во многом ее добился. Теперь, пока Нетаниягу не уйдет из политики, кризис будет продолжаться.

Что будет дальше, после войны? Очень хотелось бы, чтобы Биби, наконец, или убрали, или он сам ушел из правительства, все-таки ему 74 года, но, я боюсь, он не уйдет. То, что Биби умеет делать лучше всего, как король пиара и саморекламы, это поджигать, натравливать одну часть народа на другую.

Эмиль Шлеймович: Кризис вернется по простой причине: в его основе — необходимость отставки Нетаниягу, но он и его коалиция будут держаться за свои места до последнего, в надежде изменить законодательство таким образом, чтобы в будущем получить под свой контроль ЦИК. Заодно неясно, как поведут себя армия и ШАБАК (служба безопасности Израиля — «Власть») после войны в рамках этого кризиса: едва ли им захочется терпеть, что всю ответственность за провал 7 октября политический эшелон возложит на них. С учетом этого вмешательство военных и спецслужб на стороне оппозиции становится более вероятным, чем прежде, хотя по мере возможности оно будет тайным, на уровне прямых переговоров с Нетаниягу.