«Были люди, которые считали меня предателем»

Газета «Сегодня» до своего закрытия в апреле 2001 года оставалась одной из авторитетнейших ежедневных газет при относительно небольшом тираже. Наибольшего влияния она достигла при первом главном редакторе Дмитрии Остальском. Именно «Сегодня» стала первым камнем в фундаменте здания медиа-империи Владимира Гусинского. Прочитав первые номера, молодые телевизионщики – Олег Добродеев и Евгений Киселев – обратились к Гусинскому в 1994 году с идеей создания новой телекомпании НТВ. Затем, в 1994 году было куплено радио «Эхо Москвы», а в 1996 году был запущен журнал «Итоги». Разгром «Медиа-Моста» – отъем активов за долги у Гусинского – Остальский встретил в должности пресс-секретаря «Медиа-Моста». Поэтому на многие дальнейшие события («информационную войну» вокруг «Связьинвеста», например) он смотрел уже из другого – корпоративного, а не журналистского, окопа. В интервью Slon.ru Дмитрий Остальский рассказал о самом большом своем конфликте с Владимиром Гусинским, о том, почему покинул газету и почему сейчас не читает прессу вовсе и предпочитает быть безработным. Исход из «Независимой»| Договор с олигархом | С другой стороны | Фабрика редакторов | Формально безработный | Период наблюдений

– «Сегодня» началась из «Независимой газеты». Почему вы ушли?
– Значительная часть моей начальной журналистской карьеры была связана с Виталием Третьяковым. И я должен был быть ему за это благодарен. А я, свинья неблагодарная, ушел... Газета «Сегодня» – это отпочковавшаяся от «Независимой газеты» команда. Здесь несколько факторов переплелось. Первый: Виталий – человек сложный. Что-то произошло во взаимоотношениях, ничего внешнего, просто внутреннее. А второй фактор банальный: у редакции кончились деньги, и работа превратилась в хобби. Тогда все подрабатывали на зарубежные издания. И сам Виталий помогал их найти. Помню, я писал в какую-то азиатскую газету, в таиландскую что ли... Писал четыре колонки в месяц, получал за это $400, на них и жил. Это были большие деньги по тем временам. А на редакционную зарплату жить было невозможно. – Зато газета давала имя.
– Конечно, и разве уйдешь? На самом деле команда, которая там сформировалась, заслуга не Виталия, не моя, и не чья бы то ни было. Время такое было – конец 80-х – начало 90-х – перелом в истории… И сформировалась удивительная команда. Думаю, в первую очередь, мы не хотели уходить друг от друга. Это все переплелось, и настал момент, когда набралась, видимо, критическая масса и значительная часть редакции от Третьякова захотела отделиться. Миша Леонтьев в то время подобрался к Володе Гусинскому и уговорил его, можно сказать, начинать новый проект. – Это он уговорил? При том, что не стал главным редактором?
– Вы, наверное, на Мишу смотрите на экране телевизора. А он гений. Он может все, но такая вещь, как организующее начало в какой бы то ни было чужой деятельности и Миша – явления мало совместимые. Поэтому он никогда не претендовал на эту роль. Сам прекрасно понимал, что ему некогда: занимался всегда всем одновременно. И совершенно справедливо всегда говорил и говорит до сих пор, что он не журналист, а политик. Я стал главным редактором, скажем так, «по желанию трудящихся». Я тоже не слишком активно добивался этой роли, готов был и уступить кому-нибудь, кто бы очень этого захотел (из своих, разумеется). Суть газеты «Сегодня» была в том, что она была газетой не личностей, а команды. Это суть первой газеты «Сегодня». Их ведь несколько было, и они были совсем разные: первая, потом провальный период, а потом газета Миши Бергера, которого я искренне люблю и к которому с большим уважением отношусь. И, может, был какой-то исторический смысл в том, что я оказался на этом месте. Я это потом осмыслил, естественно, тогда не понимал. А сейчас думаю, что моя главная задача в те годы была не мешать всем тем людям, которые работали. Не мешать и нивелировать конфликтные ситуации, чтобы единое целое не распалось на кусочки. Наверное, я по складу характера подошел. Время было замечательное, счастливое. Большая часть редакции испытывала то, что называется земным счастьем, от того, что мы работали вместе, делали дело и что-то получалось. – Про костяк скажете?
– Придется зачитывать список фамилий, который займет весь текст. Если я кого-то не назову, будет смертельная обида. Хорошо, Леонтьев стал замом. Да, первым. Лева Бруни – вторым первым замом. Леша Зуйченко тоже был заместителем. Но настолько мы были единой командой и настолько каждый был самоценен, что лучше сейчас никого не назвать, чем кого-то забыть. Замечательное было и время, и команда. Кто-то употребил даже слово «любовь» и я соглашусь с ним. Редкий, наверное, случай, потрясающий, что мне удалось это пережить, встретить в своей жизни, и большой кусок жизни прожить в творческой любви. – «Независимая», когда вы уходили, ведь еще не принадлежала Березовскому?
– Нет, она была ничья, потому-то у газеты не было денег. Мы Виталия пытались сподвигнуть на то, чтобы кому-нибудь «продаться». А он не хотел. Хотел, чтобы газета была только его – Виталия Третьякова. И все мы чувствовали, что работаем в газете «имени Виталия Третьякова». Может, в этом и было наше внутреннее расхождение. С одной стороны, «Независимая» была командной газетой, а с другой, постоянно давалось понять, что она – его. И что-то на психологическом уровне срабатывало.

– И вот – ваша первая встреча с Гусинским...
– Я не помню ее... Если я не путаю, одна из первых встреч была в бункере около метро «Калужская». Они занимали тогда подвал, в котором не было окон. Да, если вспомнить, во что превратился за последующие годы «Мост»... Это был, конечно, невероятный талант – создать такую медиаимперию, будем называть вещи своими именами, на пустом месте, из ничего. Его неуемная энергия при первой встрече произвела на меня впечатление. Он же режиссер, личность творческая. Он умел подать все нужным образом, умел мгновенно входить в вопрос, в ситуацию. Правда, к началу разговора он мог решить одно, к концу – другое. Но решения принимать он умел. И я понял, что с этим человеком можно работать. А главное было в том, что Гусинский изначально поставил такие условия сосуществования, которые нас совершенно устроили. Сказал: «Ребята, я умею зарабатывать деньги, поэтому это не ваша проблема. Выбросите это из головы и этим не занимайтесь. Ваше дело – делать газету». И через месяц буквально после выхода первого номера он собрал костяк коллектива в ресторане, сказал: «Вы уже окупились – то, что такая газета существует и то, что я с нею связан, подняло мой статус». Вот что было на начальном этапе. Гусинскому был нужен инструмент влияния, но не в том, негативном, смысле. У нас было достаточно четко обозначено, что он в редакционную политику не вмешивается. Ему был просто важен факт появления такой газеты. И наши интересы совпали. – Это поначалу...
– Я должен сказать, в мой период и до конца периода первой газеты «Сегодня» были, конечно, столкновения, конфликты, но редкие. Кое в чем и мы действительно его время от времени подставляли. Все-таки в том, что у человека разнопрофильный бизнес и плюс медиа, есть столкновение интересов безусловное. И он все время потом пытался от этого уйти. Все дальнейшее развитие «Моста» шло по линии отказа от других видов бизнеса. Гусинский хотел оставить только медиа, чтобы не было конфликта интересов. К сожалению, до конца эту идею воплотить не дали. То, что он существовал в бизнес-пространстве, а мы позволяли себе что-то вольное, приводило к столкновениям. Но они были чисто рабочего характера. В одном случае, например, я готов признать нашу вину. В один не очень приятный момент в развитии российской экономики наши ребята достали конфиденциальные сведения из Центробанка о состоянии банков. И ладно бы с одним, с двумя банками поссорились, а то – со всеми. На следующий день было много «разборок». Один из партнеров Гусинского вопрошал: «Ну скажите, почему люди говорят мне, что я – подлец?». Он был связан [через Гусинского] с газетой «Сегодня» и его же бизнес-партнеры называли его подлецом. – Какой это был год?
– Я ушел (или меня ушли– как будет угодно) в 1996-м, так что эта ситуация была ближе к этому году. – И вы были единственными из журналистов, кто знал о состоянии банков?
– Да, это был эксклюзив, суды потом были в большом количестве: мы при верстке еще кое-что напутать умудрились, запятые, например, не там в числах расставили. Были миллиарды – получились миллионы, были миллионы – получились тысячи… И что характеризует Гусинского, так это то, что от него жаждали крови, а он ей пролиться не дал. Не снял не только главного редактора, но и тех людей в редакции, кому эти бумаги «слили». Между собой разобрались и все на этом закончилось.

– Ссорились потом еще?
– Пожалуй, эта самая громкая история, остальное по мелочам. Миша Бергер, кстати, совершенно справедливо говорит, что у каждого бизнесмена есть партнеры, и когда на них «наезжают », это им не очень нравится. Естественно, они звонили Гусинскому, но до нас доходили, думаю, сотые доли процента всего недовольства. Гусинский брал на себя роль буфера. Была у него эта жизненная человеческая мудрость: он понимал, что такое творческие люди, сам был творческим и понимал, что нельзя их шибко трогать. – Тогда только-только начали устанавливаться отношения между журналистами и бизнесменами. – Да, мы были одними из первых. – Как этот «договор» писался? – Я вам рассказал про Гусинского – «я умею делать деньги, вы делайте газету». И все. Вот про «Онэксим» Миша Бергер рассказывает другие вещи... – И при вас этот договор не переписывался? – Нет. – Потому что все войны были после вас... – Бог миловал. – Как вы их переживали, уже уйдя с поста главреда?
– Я сменил «позицию» – сам перешел в «Мост» (на должность советника Владимира Гусинского, затем пресс-секретаря «Медиа-Моста» – Slon.ru). Поэтому на всё стал смотреть с точки зрения корпорации, я переживал за неё. И был совершенно на одной стороне, абсолютно. Все же от точки зрения многое зависит. Та же история со «Связьинвест» –> там была обида очень сильная. С точки зрения корпорации, это было сделано нечисто, нечестно и нехорошо. – То есть корпоративное сливалось с внутренним вашим ощущением?
– Вы поймите, человек строит свои представления о мире исходя из той информации, которую получает. Почему он получает ту или иную информацию – другой вопрос. И информация, полученная в ближайшем окружении, на него влияет более всего. Насколько я помню сейчас (деталей уже не помню практически никаких, кроме самого названия – «Связьинвест»), было реальное ощущение того, что кошелек на улице украли. Обидно! Хочется в милицию заявить, а милиция-то и украла. Использование своих СМИ [Гусинским в той войне], конечно, было ошибкой. А вот в последующем, когда начались войны с Борисом Абрамовичем, с ОРТ, «Мост» терпел до последнего. Свои СМИ не использовали. НТВ стало огрызаться значительно позже, когда молчать уже было невозможно. Когда, мягко говоря, «дезинформация» пошла в таком количестве... – Вы имеете в виду историю разрушения «Медиа-Моста»?
– Да, и ее преддверие. Формирование «Медведя» (общественное движение – Slon.ru) – это же идея Бориса Абрамовича. И он считал, что Гусинский будет очень сильно мешать в построении новоизобретенной модели государства. Березовский давно уже в Лондоне, и все забыли, что основу всего этого и, в частности, прихода к власти Владимира Владимировича Путина организовывал он лично. – Сейчас он в оппозиции.
– Мавр сделал свое дело... Так что информационные войны, меня, бог миловал, миновали. Меня и всю нашу команду.

– В чем вы разошлись с Гусинским?
– Другое время пришло. Газета в том виде, в котором мы ее создавали, перестала быть ему нужна. Газета стала должной приносить деньги тоже. У нас уже был холдинг «Семь дней», и мы в этом холдинге были пасынком, потому что журналы «Итоги» и «Семь дней» были прибыльными. Но вся их прибыль уходила на кормежку нашей газеты. Генеральный директор Дима Бирюков имел долю в холдинге и ему очень не нравилось, что приходится кормить деньгами, которые он зарабатывал на журналах, тех непонятных людей, которые ему к тому же еще не очень-то подчинялись. Мы ведь были изначально с Гусинским, а он пришел позже. Этот момент существовал... – Как это, кстати, объединение с издательским домом произошло? Издательский дом купил акции газеты? – Не помню, как это происходило технически. Помню, мы жили на Миусской площади, в помещении, которое арендовали у РГГУ Юрия Николаевича Афанасьева, в помещении общежития. Появился Дима Бирюков, мы заседали. Вот такие только смутные воспоминания. Гусинский сказал: «Будем строить холдинг» и все сказали: «Ура! Конечно! Да будет так!». Начали строить, потом переехали в здание, которое и сегодня «Семь дней» занимает – в МАИ, всё мотались по вузам... Все было хорошо, внешне были очень хорошие отношения с Димой. Но у нас даже отдела рекламы как серьёзного бизнес-подразделения не было. Почему? Потому что Володя решил так: «У меня много друзей и бизнес-партнеров, у которых есть рекламные бюджеты. И зачем их отдавать куда-то? Пусть мне отдают! Я им всем скажу – у вас будет полная газета рекламы». Почему-то так не вышло. Рекламного отдела толком не создали, а газеты полной рекламы тоже не случилось. Когда пришел Дима, он сказал, что поставит сейчас все профессионально. Будете, мол, через год в деньгах купаться. Но и у него не вышло. – Подозреваю, что меньше всего было рекламы от «Онэксима».
– Я не помню, честно говоря. У нас был свой уровень взаимоотношений. «Главные олигархи» что-то своё между собой выясняли, а у нас был подуровень, и я с Мишей Кожокиным (куратором СМИ в «Онэксим-банке» и будущим главным редактором «Известий» – Slon.ru) больше общался. И у нас были очень милые, корректные отношения. Никаких серьёзных проблем не возникало. По крайней мере, мы их могли урегулировать. Миша звонил, приезжал и мы договаривались – без скандалов и подкупов журналистов. Но как рекламный носитель мы оказались не самым лучшим изданием, были для бизнеса холдинга балластом. И, если не получилось, кто виноват? Газета виновата. Логично. – Вы имеете в виду то, чем газета закончилась?
– Да. Вызывает меня однажды Гусинский и говорит: «Давай я тебя поближе к брату (Андрею Остальскому, главному редактору русской службы «Би-би-си» – Slon.ru) в Лондон отправлю представителем моим». И у меня был очень сложный момент на самом деле – я сделал паузу и два дня своим в редакции об этом разговоре ничего не говорил. Я раздваивался между чувством локтя, дружбы и желанием сохранить газету. И был такой момент – решение остаться у Гусинского я принял раньше, чем поговорил с окружающим меня народом. За что мне досталось сильно: «Ты что, гад и сволочь такая, делаешь?» Тогда на пост редактора должен был прийти Женя Серов. «Переварят они его, – решил я про себя. – И газета сохранится». Не знаю, как сейчас, но тогда были люди, которые считали меня предателем. Я пришел вновь к Гусинскому и сказал: «В Лондон я не поеду, но давай я к тебе советником пойду. Посижу, а там решим, чего делать». Он очень обрадовался – человек сам не хочет в Лондон ехать, меньше денег надо! А потом они, вся команда, ушли тоже. Была попытка самосохраниться коллективом – в газете «Русский телеграф», которая просуществовала очень короткий период. Но это был не Гусинский уже, и не сложился проект. А вечным локомотивом всех бизнес-проектов, всех бизнес-идей был Миша Леонтьев. Потом он делал журнал «Фас», если помните, и тоже там были люди из команды нашей, но народ уже начал расползаться... Когда-то я подсчитывал – сейчас уже не вспомню до какой цифры дошел – очень много главных редакторов вышло из газеты «Сегодня». Больше, по-моему, только из «Московских новостей» Егора Яковлева. Вот там, по-моему, была максимальная концентрация будущих главных редакторов и генеральных директоров СМИ России. Я и сам выходец из нее. Я в «Московские новости» пришел вслед за Третьяковым – из АПН – и это было такое счастье! Мне показали место – «Вот тут Андрей Васильев (будущий главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) был, мы его выгнали». А рядом – Илюша Вайс, будущий главный редактор газеты «Иностранец». Потом вновь появился сам Васильев: «Старик, если мне позвонят и скажут вот так, ты такой номер телефона давай, а, если вот так, то говори, что не знаешь, где я». В соседней комнате Леня Милославский, великий Александр Кабаков, Лена Ханга, Дмитрий Сидоров. И это все еще корреспонденты отдела информации. В другом конце коридора такие солидные сидели обозреватели – Виталий Третьяков, Витя Лошак, Володя Гуревич, Наташа Геворкян… А по коридорам внутриредакционные курьеры (!) бегали – материалы из кабинета в кабинет носили – Таня Малкина и Оля Бычкова… Думаю, 75% редакции затем, хотя бы какое-то время, были главными редакторами чего-нибудь. Так вот в «Сегодня» тоже было много будущих редакторов – Сергей Пархоменко (главный редактор журнала «Итоги» в 1995 – 2001 годах – Slon.ru), та же Таня Малкина (в 2001 – 2009 главный редактор журнала «Отечественные записки» – Slon.ru), Андрюша Григорьев (в 1997 – 2005 главный редактор журнала «Компания» – Slon.ru). Масса народу создала свои проекты. Кто-то пошел на телевидение, как Оля Романова. И как-то все пристроились худо-бедно. Поэтому попыток создавать совместный проект больше не было. – Почему вы все-таки ушли с поста редактора?
– Объяснили мне примерно так: «Мы хотим, чтобы газета приносила прибыль, ты такую газету делать не захочешь». Опять изменились времена. Выборы прошли, все стало хорошо – Бориса Николаевича переизбрали. Но полюбовно было все со мной. Я не жалею, времена действительно изменились. Сохранить прежнюю любовь в другом месте уже было невозможно. Газете все равно, наверное, пришлось бы меняться, и, скажем честно, «не в нашу пользу…»

– Вы были советником Гусинского, а потом стали пресс-секретарем... – «Пробил час». На тот момент формально был пресс-секретарь, но нужен был уже чуть-чуть другой вес. Короткий период я синекурствовал. А потом началось очень много проектов, корпорация разрасталась. Опять изменились времена. – Когда было самое тяжелое время для вас?
– Я такой оптимист по жизни, что дальше некуда. И не могу вспомнить, чтобы мне было морально слишком тяжело. Я все время верю в справедливость. Дело кончилось плохо, но на каждом конкретном отрезке я в нее верил. Я отработал до конца, до последнего момента. У нас же был один заложник – Антон Титов, человек, который несколько лет фактически отсидел. И до его приговора, его выхода на свободу (уже в стране Гусинского не было, Игоря Малашенко, многих других), я отработал. На этом моя служба в «Медиа-Мосте» закончилась. По-человечески я закончил все до конца. – Чем вы сейчас занимаетесь? – Изумительная ситуация – формально я ничем не занимаюсь. Нигде не служу. Пишу книжку, например. – Скажете, какую? – Это размышления. Не художественная литература, а тема мироздания. Я для себя в этот период эдакого созерцания открыл две вещи – главную и второстепенную, христианство и то, о чем почти никто из нормальных людей не догадывается – современные представления физики о нашем мире. И я нос к носу столкнулся с тем, что они, эти представления, и христианство совпадают. Идея возникновение мира из ничего, например. И не просто возникновения, а и существования: мы все, весь материальный мир, постоянно возникаем «из ничего», из вакуума. И в совокупности со всей вселенной энергетически равны нулю. Об этом книжка. – Не скучаете по той работе? – Сейчас точно нет. Может, какое-то время назад это было. Но я тогда скучал по людям. А если говорить о работе в «Мосте», то нет, не скучал. Хотя тоже есть, что о том времени вспомнить: бизнес тогда развивался, помимо СМИ появился НТВ+, интернет-проекты, спутник запустили. Это был пик развития. И в этих условиях нужна была серьезная пресс-служба и мы пытались создавать с Леной Березницкой. Не под информационные войны. Но они пришли и пришлось заниматься и этим. – И вы воевали? – Защищались. – По вашей версии. – Есть другие? Думаю, существует всего несколько человек, кто считает, что мы на них нападали. Но таких немного. – Но тот же Бирюков в самый разгар, в апреле 2001-го, говорил, например, что на него напали в прямом смысле – на машину. – Нужна все-таки некая статистика для того, чтобы понять случайность это или закономерность. Случай этот был единичным, насколько я знаю. Может, все-таки случайность?

– Для вас крушение «Моста» было трагедией? – Трагедия – это когда нечто случается моментально. А когда идет некий процесс, растянутый во времени, ты не ощущаешь его как трагедию. Ты же борешься, не знаешь финала. Я пытался внести капельку вклада в эту борьбу за существование того, что мне казалось полезным, правильным, за то, что имело право на существование. Эти неприятности нарастали, но задумываться о финале было некогда. То, что произошло, очень обидно. Жалко, что в России не состоялась реально профессиональная медиакорпорация. Гусинский последовательно избавлялся от стороннего бизнеса. И даже его детище – «Мост-Банк», который Володя очень любил, – стало (по ряду объективных причин – августа 98-го года, например) отходить на второй план. Вернее, так: корпорация состоялась, но умерла – ее убили. С другой стороны, может, было не время... Но когда будет время? Жаль... Очень профессионально все строилось. И не для того, чтобы воевать. Воевать ее вынудили. А строилась она как бизнес на западных стандартах. Уже листинг собирались проводить в Нью-Йорке, на NASDAQ. У нас уже документы были готовы. После запуска спутника капитализация взлетела. Одно дело – взять кредит на 200 млн на спутник, а другое когда он уже летает, функционирует. – Знаете, мне было удивительно слышать от Михаила Бергера, что жесткое отношение к «Мосту» в чем-то помогло журналистике. Вы с ним согласны? – Я во многом с ним согласен, но тут не готов [согласиться]. С другой стороны, я не могу брать на себя функцию эксперта... Но знаете, вы, наверное, правы... Вот сейчас, во время разговора, я подумал, что, может, то, что произошло, и было для меня трагедией. Мне на несколько лет за те год – полтора всех этих «информационных битв» все настолько надоело, что телевизор я не смотрю до сих пор и газет не читаю. Новости узнаю из интернета. Поэтому в сфере сегодняшней журналистики не могу быть экспертом. Не знаю сегодняшнего ее состояния. Вот и все. Но это утверждение Миши меня удивило. Признаков подобного я не замечал, но это Мишина точка зрения, а он все-таки смотрит изнутри. Кстати, и Сергей Корзун ведь сказал, что журналистика стала более профессиональной, повзрослевшей... Но когда я случайно натыкаюсь на «Время» или «Вести», я этого не замечаю. А в остальном не могу быть экспертом. Но Миша Бергер прав, наверное, в том, что Гусинский относился к «бумаге», как к нацменьшинствам. Это, кстати, было и в наш период. Бывало, не общались мы с ним по несколько месяцев, а потом Гусинский искренне изумлялся: «А зачем? У вас ведь все хорошо». – Из олигархов вы работали только с ним. С кем-то другим себе работу не представляли?
– Вы требуете жестких формулировок. Я так не могу. Могу сказать, что сейчас мне 50. Журналистский и околожурналистский опыт прошел для меня удивительно, был потрясающе интересен и плодотворен, был период любви как состояния. И время было потрясающее – конец горбачевской эпохи и начало ельцинской. Счастливейшее! Ощущение раскрепощения, надежд… Но всему есть свой предел и ресурс. Я просто сейчас нигде не готов работать. Я готов сейчас быть наблюдателем, наблюдать мир, размышлять, думать, у меня другое состояние души. А служить... Слава богу, финансово все сносно: существовать умудряемся, без излишеств, но хлеб с маслом в доме есть…