Максим Покровский: «Мы — не единственные, но одни из тех, кто является авангардом вот этого нового мира. Просто у нас нет выбора»

Режиссер и продюсер Рома Либеров выпустил в открытый доступ фильм-концерт «Мы есть!», в котором участвуют российские артисты с антивоенной позицией — от Андрея Макаревича и Би-2 до Noize MC и «Ногу свело!». Поговорили с лидером «Ногу свело!» Максимом Покровским об этом проекте, а также о рокерах на приеме у Суркова, общности России и Украины и утопическом виртуальном государстве российской оппозиции.

— Хочу начать разговор с только что вышедшего клипа на песню «Вальс Улетающих Птиц», которая вот на какую мысль меня навела. Летом вы, давая интервью Илье Азару, сказали, что наибольшее отвращение в среде интеллигенции у вас вызывают «снобы», которые критикуют вас за чрезмерную прямолинейность в творчестве и его недостаточную образность. И «Вальс Улетающих Птиц» как раз показался мне наиболее образной, абстрактной вещью из всех антивоенных песен «Ногу свело!». Довольно сильным вышел образ поля мертвых голов — прямо-таки что-то из разряда пинкфлойдовского «Марша молотков». С чем связано то, что вы решили, к примеру, от прямолинейной «Нам не нужна война» перейти к более абстрактной лирике? Почему предпочли сменить метод?

— Начало нашей антивоенной творческой деятельности было абсолютно осознанно плакатным. «Satisfaction» Rolling Stones или, скажем, «Children of the Revolution» T.Rex, или «Fight for Your Right» (Beastie Boys. — А.С.) — это что, не плакатные песни? Это что, не задача панк-рока? Да и не обязательно панк-рока. Я писал песни, которые можно и нужно было бы петь хором. И когда я писал «Нам не нужна война!», несмотря на то, что я отвечаю за каждое слово, за каждую ноту, аккорд, за каждый звук, все равно это — однозначно, и в этом тоже нет никакого конфликта — сознательно и быстро сделанная песня. Для того, чтобы в идеале быстро и коллективно отреагировать. Это некий statement, практически пост в соцсетях. Просто мы этот пост облачили в форму песни, предложили коллегам, чтобы они в этом поучаствовали и сделали быстрое видео.

Первое демо «Нам не нужна война!», где я притоптывал и прихлопывал у нас в апартаментах, которое мы снимали во время отпуска на Ямайке, было сделано где-то спустя два дня после начала войны — песня была уже если и не готова, то как-то нормально наметалась, что называется. И тогда — в течение первых одной-двух недель, по моему мнению, с которым большинство людей наверняка не согласны, и большинство моих коллег оказались не согласны, нужна была коллективная песня. И какая-то реакция, какие-то комментарии, какая-то так называемая критика не влияет на то, что я делаю. Это пустой звук. Это люди, которые просто сотрясли Facebook. Точнее, подумали, что они его сотрясли. Это люди, которые ничего не сделали, и, с большой вероятностью, ничего не сделают.

— Вы говорите о представителях условной интеллигенции или о публике в принципе?

— Я о тех, кто считает себя интеллигенцией. Тех, кто умничает и пытается вообще каким-то образом оценивать то, что я делаю. И такие песни, на мой взгляд, должны были появиться. Кому они не нужны, спасибо — до свидания. У нас есть еще одна песня, «Титан», которая еще более личная, и она чуть меньше о войне, просто для нее не пришло время. Видеоклип на эту песню был закончен более года назад.

Плюс еще и какой-то совершенно потрясающий непрофессионализм критикующих, потому что многие позиционируют себя как музыкальные журналисты, но они даже не ориентируются в музыке в принципе. Это видно из их комментариев, это видно из того, как они это подают, из полного отсутствия аргументов — из, опять же, полного отсутствия владения материалом, как бы с точки зрения осознания того, что из себя музыка представляет стилистически и так далее, и тому подобное.

— Вы, наверное, говорите об Александре Горбачеве [журналист, экс-главред «Афиши»], который однажды вас назвал бездарностью — и вы еще очень резко на это отреагировали?

— Да, один из них это Александр Горбачев. Но понимаете как: бездарностью меня назвать-то можно. Если критик пребывает в свободной среде, где действует свобода слова, пускай он пользуется этой свободой слова. Тут же дело не в том, считает ли он меня бездарным или нет. Это вполне себе стилистически другая музыка. Это достаточно американская музыка, от которой кайфанули мои родившиеся и прожившие всю жизнь в Америке музыканты, абсолютно критически относящиеся к тому, что я делаю. Но я считаю, экстремальное состояние, в котором находится общество, позволяет мне вот так открывать рот. И тут дело не в том, что я жду каких-то положительных рецензий, потому что вот я антивоенный, и теперь меня должны, как антивоенного, все хвалить. Пожалуйста, не надо меня хвалить! Могу еще пример привести: «We Are the World…» — это что, не плакатная песня? Просто огромное количество песен в роке, в рок-н-ролле, в панк-роке — они вот такие, более чем простые.

— Вот в российской интеллигенции с конца 1990-х отношение к плакатному, прямолинейному творчеству всегда было достаточно критичным. И вы, собственно, объектом этой критики и стали. Вы в относительно недавнем интервью Михаилу Козыреву говорили, что интеллигенция свой народ как бы просрала. И то, что сейчас происходит, это и есть следствие просирания народа. Видите ли вы среди причин того, почему так получилось, как раз это самое дистанцирование интеллигенции от своего слушателя — ее нежелание говорить с ним на языке прямолинейности, предпочтение ему образности, абстракции?

— Когда вы сказали о конце 1990-х, это не в бровь, а в глаз. Именно с конца 1990-х в России, в ее культурных слоях для меня начала формироваться среда неблагоприятная. Эта среда меня, так или иначе, выдавливала из себя. И я, конечно, весьма долго и весьма эффективно, наверное — поскольку так долго — этому сопротивлялся.

— А среда стала неблагоприятной именно в конце 1990-х из-за того, что в российский шоу-бизнес пришли деньги?

— И да, и нет. Я считаю, что тогда возникла некая тенденция, понимание, шаблон того, что актуально, того, что круто, что достойно внимания. Я сын Московской рок-лаборатории, московской рок-музыки. В этом есть парадокс, потому что я не люблю русскоязычную музыку и в 99 случаях из 100 слушаю зарубежную. Тем не менее, как музыкант, я все равно рос в московской музыкальной среде конца 1980-х — начала 1990-х, на меня влияли такие группы, как «Звуки Му», и то, что делал Петр Мамонов после «Звуков Му». Меньшее влияние, потому что это стилистически совсем уж изысканно, на меня оказывал коллектив «Вежливый отказ». То, что сейчас не знают и не помнят по ряду причин, потрясающее явление в российской культуре — группа «Тупые». Потом, в конце 1990-х, пришла следующая волна артистов в русском, прости господи, роке. Тогда уже не была активной «Программа »А"», это, опять же, совершенно потрясающее явление в области культуры. Именно культуры, хотя это шло через телевидение, через наиболее массовый источник. Тем не менее, те, кто рекламировал новую плеяду российских музыкантов, не имели никакого отношения к московской рок-музыке периода рок-лаборатории. Они мало понимают, что такое «Программа »А"». Они, конечно, знают о ее существовании, но они не были пропитаны этим. Не дышали этим воздухом.

— А кого вы, например, имеете в виду?

— Понимаю, что от этого интервью становится менее интересным, но я сознательно не хочу об этом пока говорить. Может быть, придет время, я об этом поговорю. Но сначала я поговорю об этом лично с ними.

И эта неблагоприятная среда, она во всем была. Да, естественно, там возникли какие-то свои лидеры мнений, прежде всего, в области музыкальной журналистики. Сейчас они почему-то строят новую культурную Россию. И, возвращаясь к началу нашего диалога, думают, что они могут музыку каким-то образом критиковать, оценивать, анализировать, что это на что-то влияет. Ни на что это не влияет.

— По вашему мнению, их попытки строить культурную Россию обречены на провал?

— Я считаю, что их существование является плодом их собственного заблуждения.

— Тогда вернемся к актуальной повестке. 12 декабря вышел фильм-концерт Ромы Либерова с вашим участием, и его слоган звучит так: «Рано или поздно зло отступит, и мы друг у друга останемся». Хотел бы вас спросить, вот «мы друг у друга» — это в концепции проекта кто?

— Рома — очень-очень добрый человек. И он объединяет людей не только в рамках этого проекта или «После России» (альбом-сборник песен артистов-эмигрантов 2020-х на стихи эмигрантов 1920-х), но и в жизни. Для меня очень важно название «Мы есть!». Я к этому отношусь абсолютно прямолинейно, чтобы никто не думал, что нас нет. Да, жилплощадь нашей семьи сократилась. Денег в кармане стало меньше, но с голоду никто не умер. Я являюсь лидером замечательного коллектива. Только что мы дали миру 11-ю антивоенную песню. Мы работаем нашей командой, работаем семьей. Моя жена Таня — режиссер клипов «Вальс Улетающих Птиц», «Поколение Z» , «Я боюсь!». У меня есть прекрасная студия. Она скромная, но прекрасная. Она находится в центре вселенной под названием Нью-Йорк, в самом выебистом и почти самом дорогом городе мира. Я есть. Мы есть. Мы есть, наша команда, наша семья, наша группа. Так же и те артисты, которые принимают участие в этом Ромином проекте. Мы не молчим, мы не сдохли с голоду, мы, в той или иной степени, ассимилировались. И, наверное, мы есть друг у друга, потому что все-таки, несмотря на то, что мы артисты — народ странный, и не всегда друг с другом ладим, все равно в рамках этого проекта, вот уже второго проекта — мы есть.

— Это звучит довольно воодушевляюще, потому что я нашел ваше интервью 2011 года, изданию «Новые Известия», когда оно еще было относительно независимым. Интервьюер вас спрашивал: «Если придется уезжать, чем вы можете там заняться, за границей?» И вы ответили: «В том-то и дело, что ничем, ну что, улицы подметать? Чтобы работать артистом, надо как-то развиваться на том рынке. Но это не то что не быстро, это вообще почти невозможно». Оказалось, что возможно? Что опровергло ваше мнение?

— Жизнь опровергла мое мнение, потому что совершенно другая сейчас ситуация. Просто есть определенное количество артистов, которые покинули Россию и активно выражают свою гражданскую позицию. Есть огромное количество россиян-не артистов, покинувших Россию, которые составили какую-никакую, но аудиторию. Да, этого недостаточно, чтобы артисты, которые не хотят и не могут давать концерты в России, жили припеваючи. Все равно на рынке творится толкотня. Но это другая ситуация. События в Беларуси, отравление Навального, обнуление Путина, COVID, война в Украине, понятное дело — это не мир 2011 года, это просто другой мир. Поэтому я сейчас считаю, что мы, «Ногу Свело!» — мы не единственные, но одни из тех, кто является авангардом вот этого нового мира. И еще раз, у нас нет выбора. Мы должны существовать в этих условиях. Научиться не просто жить-выживать, чтобы не помереть с голоду, а активно существовать. Мы это пытаемся делать.

— Несмотря на то, что название проекта «Мы есть!» вам нравится больше, чем его слоган, я все же еще раз оттолкнусь от слогана — «Мы друг у друга останемся». Меня интересует эта конструкция в плоскости отношений России и Украины. До 2022 года считалось, что Россия и Украина формируют единое культурное пространство, особенно в поп-музыке. Например, Иван Дорн говорил, что с 2014-го по 2022-й, пытался выстроить мост между двумя странами, чтобы Россия не начала войну. И у вас есть малоизвестное интервью 2011 года в донецком клубе, где вы сказали: «Каждый раз, когда я нахожусь на Украине, я подчеркиваю, что я не разделяю страны между собой. Страны между собой разделили политики. Это общее пространство». По вашему мнению, сохраняется ли какая-то культурная, социальная общность между Россией и Украиной по сей день, и можно ли будет сказать, что «мы друг у друга останемся» применительно к России или Украине в ближайшие годы?

— Ну, то, что говорил Иван Дорн, несмотря на то, что это какого-то потрясающего уровня утопизм, все равно не вызывает у меня ничего, кроме симпатии. Потому что любое созидание (опять же, по крайней мере, если речь идет о довоенном, до-полномасштабно-военном периоде взаимоотношений России и Украины), пусть даже утопическое созидание — не думаю, что это сильно навредит обществу. Разумеется, сейчас при любых высказываниях об Украине нужно понимать, что ситуация меняется. Например, в том малоизвестном интервью я сказал «на Украине». А сейчас украинцы нас научили говорить «в Украине». То есть, я бы уже «на Украине» не сказал. Является ли это важным? Из уст гражданина России — является.

Мы сейчас, конечно, пытаемся проявлять к украинцам максимальный такт. Абсолютно понятно, что мы близкие народы. Сейчас украинцы не хотят это слышать. Просто посмотрите на количество родственных связей и на то, какое количество украинцев говорит на русском языке и привыкло так говорить. Я не пропагандирую русский язык в Украине. Я всего-навсего констатирую, и от этой констатации никуда не деться. Языки наши похожи, но это не делает украинский язык младшим братом русского языка. Давайте называть украинский язык старшим братом русского, по крайней мере, у этого есть реальные обоснования.

Пытаюсь ли я сейчас украинцам угодить? Нет, просто пытаюсь быть по отношению к ним резонно-тактичным. Резонно, не перебирая. А что будет дальше, я не знаю. Украинцы сейчас не хотят слышать, что мы останемся близкими по происхождению — давайте вежливо молчать. Я не разделял эти страны, потому что я с детства ездил в Украину, потому что у меня мама украинка, она родилась в Днепре и у меня там родные. Поэтому когда я писал песню «Украина — моя вторая половина» — я это писал на голубом глазу. Если кто-то считает, что это имперские замашки — ну, окей. Все, кто не украинцы — пошли на хуй, а всем, кто украинцы, выражаю свою вежливость, потому что к украинцам у нас сейчас особое отношение. Имеют право, на их страну напали.

— Вот из-за этих задних мыслей об «имперскости» и самоцензуры, спровоцированной тем, что люди опасаются сказать что-то, что украинской аудиторией может быть истолковано превратно — вероятно, современное российское творчество не досчиталось многих произведений, которые просто не были опубликованы из-за подобных опасений. Как вы считаете, сейчас лучше что-то сказать, даже если потенциально это может прозвучать «неаккуратно» и истолковано в противоречии с изначальным замыслом — или же лучше тактично промолчать?

— Наверное, универсального рецепта нет. Когда-то тактично промолчать, а когда-то сказать. И, наверное, единственный критерий у человека творческого такой: если ты не можешь держать это в себе, если ты понимаешь, что ты должен отдать это миру, должен самому себе, своему творчеству — простите за некую возвышенность — музе своей, значит, иди и отдавай. А чуть более практический подход к этому, можно сказать, рецепт — просто поменьше общаться, поменьше слушать. Мне по кайфу, что я мало общаюсь с внешним миром. У меня есть мой внутренний мир, у меня есть моя семья, у меня есть наша группа. А с внешним миром — так, по случаю.

— Он вам не очень интересен?

— Разумеется, все, что сейчас в мире происходит, мне интересно. Не потому, что я читаю увлекательный роман, а потому, что к этому просто нельзя относиться индифферентно. Говорим «интересно» — читаем «волнительно», немножко разные вещи. А вот что говорит российский Facebook, мне намного менее интересно. Прямо даже скажу — не интересно. Минимальный интерес, просто чтобы чуть-чуть понимать, кому при случае фофан отвесить.

— Но действительно, с 2022-го года очень изменился культурный контекст — и «на Украине», да и любые разговоры, которые касаются общности России и Украины, могут вызвать крайне резкую критику со стороны украинской аудитории. И вот еще один такой артефакт довоенной жизни: у многих деятелей российской культуры, кого сейчас можно причислить к условным оппозиционерам — Земфира, Борис Гребенщиков, Кирилл Серебренников — были довольно тесные личные отношения с Владиславом Сурковым, бывшим замглавы администрации президента России. Этот человек напрямую ответственен за то, что сейчас происходит в Украине. И эти, безусловно, уважаемые деятели культуры неоднократно говорили, что в личном плане Сурков — интересный, творческий человек, и от политики эту сферу его жизни как бы отделяли. В 2005 году Сурков даже организовывал прием российских рокеров на Старой площади. Как вы относитесь к образу рок-музыканта, имеющего личные связи с такими людьми, как Сурков? И поступали ли вам когда-либо предложения стать частью околокремлевской тусовки, как-то выстроить личные отношения с людьми, приближенными к Путину?

— То, что сейчас происходит между Украиной и Россией, с участием (или как бы неучастием) официальной Беларуси, — это большой урок для мировой истории. И уж тем более, это большой урок для каждого из нас, чье существование на этом свете — это миг. Для нас, состоящих из особенностей, ошибок, грехов, каких-то добродетелей, каких-то элементов силы, каких-то элементов слабости. И мы все учимся.

И тогда, когда эти артисты ходили к Суркову, ситуация была не такая, как сейчас. Если бы меня тогда позвали, — меня просто не позвали, — я бы тоже пошел. А чего, я дурак что ли, не пойти? Сейчас-то я понимаю те аксиомы, которые выдавали умные люди, скажем, Артемий Троицкий. Например, что рок-музыкант не должен тусоваться с политиками. Взаимоотношения с политиками невозможны. Неправильны для музыканта. Десять лет назад я бы вряд ли сумел поддержать разговор на эту тему. Я бы не то что соскочил, но просто не сумел бы дать какого-то вразумительного ответа.

— А вот вы сказали, что вообще бы безо всяких вопросов пошли, если бы вас пригласили. Какая бы у вас была мотивация? Почему вы бы так охотно согласились?

— Ну как? Тупая мотивация — идёт какой-то тусыч! Все пошли, и я пошел. И еще кто-то пошел. Может, будут какие-то проекты, класс! Наверное, так. Не могу сейчас найти какого-то объяснения. Позвал какой-то крутой мужик. Он правда крутой? Пошли! Не знаю, что еще сказать.

— Оговорюсь, что в 2005-м мне было всего два года, и я не хочу делать вид, будто бы был очевидцем событий. Но судя по журналистике того времени, тогда власть действительно не воспринималась как нечто потенциально опасное. В обществе была довольно расслабленная в этом отношении атмосфера, и политикой тогда действительно интересовалось маргинальное меньшинство. Сколько-то заметные протесты начались с середины 2000-х, с «Маршей несогласных», которые привлекали относительно скромное число людей. И вот у вас, например, в 2008-м году вышла песня «Шоппинг» — мне она кажется довольно остросоциальной, не знаю, согласны вы со мной или нет.

— Спасибо, согласен!

— Она об обществе потребления, которое тогда формировалось и в России. К тому времени уже имелись довольно серьезные признаки того, что Россия активно движется куда-то в сторону диктатуры. Прозвучала «Мюнхенская речь» Путина, президентские полномочия были расширены с четырех лет до шести, тот же Сурков в 2003-м году устроил реформу, которая заказала путь независимым партиям в Госдуму. Но почему-то ни творческую интеллигенцию, ни общественность тогда это не интересовало, и гражданское пробуждение началось в лучшем случае в начале 2010-х, а в сколько-нибудь массовой форме — и вовсе к концу 2010-х. С чем вы связываете такую заторможенную социальную реакцию?

— Степень сложности вопроса максимальная. Хорошо известные YouTube-спикеры, обозреватели, политологи размышляют на эту тему, но все равно ведь нет общепризнанной или доминирующей какой-то теории, которая бы последовательно отвечала на этот вопрос — или я ее не знаю и с ней не сталкивался. Поэтому сейчас я могу просто попробовать нащупать разные причины. Около года назад я беседовал с Андреем Стрижаком, белорусским правозащитником, и он спросил меня: «Макс, почему в России всё так?» А я говорю: «Мы не можем объединиться, мы все разрознены». Это правда, у русских нет горизонтальных связей. И когда буквально неделю назад я на дружеском ужине, беседуя с Владимиром Миловым, вспомнил это интервью, он рассказал, как общался с кем-то из администрации Обамы, когда Обама только избрался то ли на первый, то ли на второй срок. Администрация Обамы огромное внимание уделяла различным диаспорам, этническим группам в Соединенных Штатах, потому что это избиратели. И вот они абсолютно не брали в расчет русскую диаспору, потому что она все равно разобщена. То есть в мире существует определенная констатация того факта, что русский народ разобщен. Откуда это пошло, я не знаю. Мы можем долго размышлять, но об этом надо писать тома. Это было «во-первых».

А во-вторых, то, что происходит последние два-три десятилетия (не говоря уже про всю предыдущую историю, но тут мы рискуем слишком углубиться), почему-то никого ничему не учит. И это протестное Facebook-сообщество сейчас идет на те же самые грабли. Почему-то люди не понимают, не видят, не слышат очевидного. Я говорю о малом: о своем болоте, о своем цехе — скажем, о «двустульчатых» артистах. Очередного артиста, который не выдержал и поддержал власть, всё равно начинают выгораживать. Не выгораживайте! Не надо мешать с дерьмом, не надо мешать с грязью, не надо проклинать на веки вечные, но и не надо говорить, что это страдалец — что ему тяжело, что ему плохо. Не врите себе, не начинайте переписывать историю уже сейчас. Назовите вещи своими именами, а если не называете — лучше промолчите.

В России-то все нормально, они же там кайфуют, это мы [в эмиграции] считаем, что там развал, а у них не развал — всё в полном шоколаде. Можно еще понять тех, кому на уши наезжают каждый день Соловьев и… как называется та женщина, скажите?

— Маргарита Симоньян?

— Да. Этих-то можно понять. А тут-то что? Идут на те же самые грабли. Не могут договориться, объединиться, почему-то пытаются обелить прежних кумиров, которых сами же себе и сотворили. Опять же в лице рок-артистов или вообще музыкантов. Это очень важно, я не пытаюсь глумиться над ними, просто молчать лучше.

— Думаю, что тут уместно вспомнить недавний кейс Ромы Зверя. Его действительно начали массово обелять за то, что когда-то в 2000-х у него были хорошие песни. И лично мне в этом видится одна из причин отсутствия в России института репутации как такового. Что люди могут говорить все, что они захотят, переобуваться по 10 раз, но на публичной оценке их деятельности это никак не скажется. Можете ли вы объяснить, почему в России так и не смог сформироваться институт репутации? Стимулы для знаменитости отвечать за свои слова, в период военных действий, в которых задействована его страна, не считать допустимым просто молчать — или, как вы в одном из интервью говорили, «изъясняться намеками». Почему публика такую «намекающую» риторику все еще воспринимает, почему за этим не следует резкое публичное осуждение?

— Во-первых, я соглашусь, что института репутации не существует. Во-вторых, наверное, в негативном смысле вклад в это внесло все то, что мы с вами уже так или иначе затрагивали. Что россияне в принципе не сильны в области горизонтальных связей. Что скажут, то они и едят, не особенно задумываясь. Количество лидеров мнений в оппозиционном сообществе невелико — почему так, я не знаю. Лидеры мнений руководствуются своим вкусом, своими личными привязанностями и просто личной дружбой. Убежденность в данном контексте хуже коррупции.

— Убежденность в чем?

— Убежденность, что я прав, что «я считаю». Я считаю, что вот такая музыка правильная, вот эти люди, моя теория, мое видение ситуации, мое видение причинно-следственных связей правильное, а кто-то еще и является другом.

— Это позиция, когда какие-либо аргументы не принимаются, потому что присутствует убежденность?

— А что значит «аргументы не принимаются»? Вот это хороший разговор. От кого эти аргументы поступают? Люди почему-то этого не видят, не слышат, не анализируют. Людям почему-то не интересны факты, им не интересно менять свое обозрение. Я лучше будут верить в то, что этот артист хороший, потому что я не хочу разочаровываться. Идешь по райончику, условно, пивка купил, в кармане русский паспорт, украинцы — исчадие ада, пендосы — говно, Гейропа — вообще черти что, а мы — самые сильные. Просто это легкое решение вопроса. Можете себе представить, как быстро отметается большое количество проблем, когда люди искренне поддерживают действия России?

— Да, так очень комфортно жить в России сейчас.

— И не только в России — так очень комфортно жить и в оппозиционной среде тоже. Потому что легче же просто закрыть для себя этот вопрос: прочитать то, что тебе сказали. И поскольку кто-то провозгласил себя лидером мнений: «Я лидер мнений, здравствуйте».

— То есть с обеих сторон: и те люди, которые, условно, с русским паспортом в кармане кайфуют, и определенная часть оппозиции, которую вы активно критикуете — об этом мы еще поговорим — это разные грани такого конформистского подхода к вопросу, без его критического осмысления? Люди просто принимают на веру то, что им говорят, чтобы им комфортно жилось?

— Да, вот такой подход без разбора, просто оперирование какими-то клише: «Вот эти — за нас». Я спрашиваю своего друга-белоруса Андрея Стрижака, которого уже упоминал: «Скажи мне, пожалуйста, с чем ассоциируется у твоего круга общения такой-то артист?» Он говорит: вот этот, скорее, антивоенный или за добро. Спрашиваю его: а почему? Молчание.

А разве не было такого же конформистского ответа в начале войны, что мы вне политики, разве не было публичных утверждений, что на наши концерты ходят представители всех точек зрений? Разве не было молчания, когда творились события в Беларуси?

— Процитирую вашу подпись к премьере «Вальса Улетающих Птиц» в Facebook. «У большей части российской оппозиции тоже есть дела поважнее. Львиная доля ее энергии уходит на внутренние дрязги и местечковые разборки. Увлекшись мыслью о том, как «пересобрать» оставшееся и построить «Новую Россию», она не заметила, как потеряла связь с собственными народом». Ранее вы также критиковали оппозицию за то, что она не представляет никакой угрозы политической системе, что она проедает деньги и не выполняет свою работу. Что, по-вашему, могла бы сделать российская оппозиция, чтобы увеличить эффективность своей деятельности? И можете ли вы назвать какие-то яркие движения или личности, которые вам все-таки симпатизируют в оппозиционной среде? Если такие, конечно, есть.

— По поводу политиков — они, наверное, тоже хотят всё пересобрать, но я не знаю, насколько в них сильно это желание. Не знаю, как бы договорились между собой Алексей Навальный и Илья Яшин, но мне хочется верить в то, что если бы они сейчас обладали возможностью вершить дела, они бы договорились. Я не расписываюсь за них, я как минимум хочу в это верить. А российская оппозиция… ну да это все знают. Я сейчас начну перечислять какие-то факты и просто попаду впросак, потому что я не глубоко в этом материале. Я имею в виду события, когда Кац ругался с ФБК. Чем больше я буду говорить, тем больше будет понятно, что моя квалификация в изложении этих вопросов не самая высокая.

— Разобраться в этом довольно трудно, потому что таких ссор было за последний год очень много.

— Я понимаю, что без споров никуда. И демократия держится на спорах, в какой-то момент даже на склоках. Но работа этих людей — приводить в порядок это вышедшее из берегов государство. Понятно, что не бывает без издержек, но работа же не может состоять из одних издержек. Представляете, вот я приду в студию петь песню: тут у меня сопли потекли, тут я обосрался, тут я охрип, тут я закашлялся, тут я ноты спутал, и гитарист с барабанщиком могут поругаться — но песню-то в люди в конце концов из студии должны вынести? Говно — это удобрение. Но не говно же в магазине кладут на прилавок, а брюкву и морковку. Дайте мне кусок творога или батон колбасы, не надо мне объяснять, что корова еще не родила.

— А что вы считаете куском творога, который может положить на прилавок оппозиция в данном случае? Что она могла бы сделать, чтобы ваша критика в ее отношении смягчилась?

— Могу сказать на эту тему много, но чем больше я говорю, тем больше видно, что я мечтатель-утопист и мало кто разделяет мою точку зрения. Но я считаю, что рано или поздно должно быть создано некое виртуальное государство. У него не будет огромного количества признаков государства: территории, армии, валюты, паспортов. Это некое членство — общий бюджет, общая политика, общая конституция, которую можно для начала слизать у какого-то передового демократического государства.

— То есть такое виртуальное государство без территории? Как вы себе это представляете?

— По моей мысли, в самом этом виртуальном сообществе и заложена альтернатива. Оно существует как альтернатива, оно существует как некий плюрализм, который, используя популярную терминологию, можно пересобрать — пожалуйста, нет проблем. Но оно пересоберется в то же самое. То есть, когда разные фракции и течения между собой срутся, но подчиняются общему своду правил. Как лидер американского государства — обладая ограниченной властью, он все-таки декларирует какие-то решения, какую-то линию, которая поддерживается оппозицией. Когда существует публичный диалог между Навальным и Шендеровичем об «Умном голосовании», и он в итоге заканчивается принятием какого-то централизованного решения. Оппозиция принимает такое-то решение, рекомендует всем участвующим, сочувствующим какую-то свою общую линию поведения. И это же получается в рамках государства. Мы видим, что это получается с большими проблемами, мы видим, что не все американское общество, мягко говоря, поддерживает Израиль. Но существует официальная политика государства американского и его поддержка.

— А кого вы видите основой этого виртуального государства? Условно, дебатируют Навальный и Шендерович, по итогам дискуссии выносится какое-то решение, и на кого оно должно распространиться? То, о чем вы говорите, это такой проект без территории, без каких-то внятных границ. Кто должен стать его объектом влияния — российская диаспора?

— Это и российская диаспора, это и те россияне, которые имеют доступ к оппозиционным СМИ. Это должно отражаться на применении общего бюджета, потому что общий бюджет некой entity, сущности, который тоже обсуждается, который можно заблокировать, как делается в любом демократическом государстве. Но так или иначе, при централизованной власти идет же бюджет на поддержание того-то того-то. Может существовать бюджет, который будет состоять из пожертвований мелких доноров, больших доноров, представителей бизнеса. Централизованные программы по поддержке, по переселению, многие не могут переселиться. Централизованные культурные программы, на добровольной основе объединение каких-то оппозиционных СМИ в какие-то сообщества.

⤢

Максим Покровский и «Ногу свело» на съёмках фильма «Мы есть!»

Фото: Arina Voronova

Я люблю приводить примеры из своего болота. Почему мы до сих пор не услышали дуэт Noize MC и Eminem? Почему до сих пор нет серьезной большой доктрины, когда работают лидеры оппозиций, когда работают журналисты, когда работают артисты, и все люди культуры, искусства по созданию какого-то лейбла?

— Я думаю, что в ответ на вопрос об Eminem и Noize MC как раз лежит в плоскости института репутации, который на Западе все же функционирует. Если Pink Floyd, например, с солистом BoomBox сделали «Червону калину» в начале войны, то фит Eminem’а с российским артистом невозможен как раз из-за общественного мнения, которое обращено против России.

— Да, разумеется. Но если бы оппозиция совершала какие-то конкретные действия, и если бы тот же самый институт репутации работал на глобальном уровне, если бы эта организованная оппозиция имела такой вес и работала на таком уровне — повторяюсь, с вами говорит всего лишь Максим, артист-утопист — если бы репутация этого сообщества была таковой, если бы было бы сделано в 10 раз больше и в 10 раз громче чем то, что делает Рома Либеров — был бы привлечен не Eminem, так кто-то другой. При всей своей странности, западный мир не настолько глуп, чтобы не понимать, что если есть работающая структура, некая общность, некая единица общественно-политическая — с ней будет правильно работать. Нужен только образ крутизны — что в этом сообществе круто быть. А это уже совершенно профессиональная работа — пиар, координация движений различных специалистов, серьезный менеджмент.

— Как раз слово «координация» мне напомнило, что уже была попытка такой проект реализовать — это Координационный совет оппозиции, существовавший в 2012–2013 годах. И тоже были выборы среди оппозиционеров, избирался коллегиальный орган, который должен был выносить решения, чтобы оппозицию как монолитную силу представлять. В итоге все разосрались, и ничего значительного этот орган не породил. Существуют ли в стане российской оппозиции люди, которые не разосрутся, которые смогут реализовать подобный амбициозный проект — или это должно быть вовлечение какого-то иностранного капитала, каких-то иностранных игроков? Кто может быть заинтересован в улучшении репутации России, если не российская оппозиция?

— Сложнейший вопрос по поводу вовлечения иностранного капитала, и я не думаю, что ответ положительный. Я просто знаю, что иностранный капитал прекрасно участвует в определенных структурах, и иностранные доноры вливают достаточно большие деньги в различные оппозиционные течения — пусть и дальше вливают, наверное. Наверное, это станет возможным тогда, когда участвовать в этой изначально основанной на условной мультипартийности, этой демократической, юридической сущности будет круто.

— Это в отношении России?

— В отношении политической партии, течения, фракции, какого-то политического лидера. Вот как были мы юнцами, первый раз попробовали какие-то музыкальные звуки издать, пошли в Московскую рок-лабораторию — нас приняли, мы стали частью комьюнити. Когда членство в этой комьюнити само по себе уже будет показателем уровня. Знаете, как диджеи в период зарождения хип-хоп сцены считали, что они — часть другого. Это было круто — быть диджеем. Вот такими надо быть. Чтобы нежелание потерять эту возможность, быть в этом сообществе было если не сильнее, то по крайней мере конкурировало с эго. Потому что ты не можешь один — вне сообщества, как птица вне стаи, как первобытный человек вне племени, не можешь сделать дело. Ты можешь сделать дело только как часть сообщества. Но сообщества демократичного и альтернативного внутри. Что и попробовала оппозиция, но у нее это не получилось. Так же, как не получилось многое другое — возможно, те же горизонтальные связи. Но не будем переоценивать значение моих слов, потому что это, опять же, мечты.