Елена Костюченко
Елена Костюченко — одна из самых известных российских журналисток. Ее тексты из Украины в начале большой войны — классика репортажа и важнейшие свидетельства преступлений российской армии. Впрочем, вот уже больше двух лет Костюченко не пишет репортажи. Сейчас она учится в Гарварде по специальной журналистской программе Nieman. В 2023 году в издательстве «Медузы» вышла книга Костюченко «Моя любимая страна» — сборник ее лучших статей, прошитый автобиографическими главами. Журналы The New Yorker и Time включили книгу в число лучших за год. А еще Костюченко — открытая лесбиянка, и 8 марта 2024 года она женилась на журналистке Яне Кучиной на крыше дома в Сан-Франциско. Специально для Republic-Weekly Константин Шавловский поговорил с Костюченко о любви, ненависти и поиске языка мира во время войны.
«Чтобы верить, много сил не надо»
— Я читал про твою свадьбу с Яной в прошлом году. Скажи, ты счастлива?
— Да. Ну то есть как счастлива? Я не чувствую, что у меня сейчас счастливый период в жизни как у человека. Но я очень счастлива с Яной. Мы же вообще не планировали даже свадьбу играть, нам просто нужно было пожениться для документов. Сейчас мы много мотаемся между странами, получаем визы, и гораздо проще объяснить, почему Яна должна ехать со мной, а я — с ней, предъявив свидетельство о браке, чем рассказывать долгую историю о том, что мы из России, где гей-браков нет. В общем, мы поженились, и в нашей жизни как будто бы ничего не изменилось: мы так же друг друга любим, у нас такой же совместный бюджет.
Но при этом на следующее утро после свадьбы я проснулась, посмотрела на Яну и поняла, что она меня ужасно бесит.
А потом Яна проснулась и тоже на меня как-то странно начала смотреть. В общем, мы неделю ходили и друг на друга косились, а потом пошли к психотерапевткам, каждая к своей, и выяснили, что, несмотря на то что эта свадьба была для нас действием чисто формальным, для нашего подсознания она значила очень много. Поэтому из наших голов начало вылезать всякое говно, которое там, оказывается, всю жизнь скапливалось.
Свадьба Елены Костюченко и Яны Туминой
Фото: Ольга Асоцкая
У меня, например, после свадьбы Яна внезапно переместилась из категории «моя любимая женщина» в категорию «моя семья». А к моей семье-то у меня совершенно другие требования. А Яна смотрела на меня и думала: «Я же никогда не хотела в брак. Брак — это ловушка, это самое страшное, что может быть». Из-за ее семейной истории у нее сформировалось мнение, что хуже свадьбы не может быть примерно ничего. И когда мы поняли, что из нас лезет непонятно что, мы просто поговорили друг с другом и успокоились. И все встало на свои места. А сейчас моя психотерапевтка говорит, что нам обязательно надо научиться ругаться. Потому что это хороший способ найти новый какой-то common ground (англ. «точки соприкосновения»), передоговориться про какие-то вещи, выплеснуть эмоции. Мы просто не ругались еще ни разу.
— За сколько лет?
— За три года. Мы спорили, иногда обижались друг на друга, но вот так, чтобы прям ругаться, — еще ни разу не было. И моя психотерапевтка говорит, что потенциально это самое слабое место нашего брака, потому что в настоящих семьях люди должны ругаться и орать друг на друга периодически. И я с ней согласна. Мы с сестрой или с мамой иногда так друг на друга орем, что стекла бьются. Так что сейчас мы учимся ругаться.
— Не считаешь ли ты, что сама возможность вашей свадьбы для людей из России — это привилегия?
— Конечно. В России живет гигантское количество людей, которые ничем не хуже меня и которые не могут пожениться из-за своей ориентации. Конечно, это очень нечестно. И я это осознаю — и очень благодарна людям, которые в том числе жизни свои отдали за то, чтобы у меня была возможность заключить однополый брак в США и чтобы этот брак признавался по всему миру теми государствами, которые согласны с такой простой вещью, что все люди равны и все имеют право на семью.
Свадьба Елены Костюченко и Яны Туминой
Фото: Ольга Асоцкая
— Чувство вины ты не испытываешь по этому поводу?
— Нет, потому что я помню о том, что моя цель не меняется.
Моя цель — это сыграть свадьбу на Красной площади.
Я верю, что рано или поздно это произойдет. И право на семью должно быть у каждого человека, у каждого человека должно быть право назвать своего любимого человека родственником. Это, кстати, не обязательно должно быть привязано к сексуальной ориентации или гендерной идентичности. Я много думаю про одиноких женщин или мужчин, для которых самый главный человек в жизни — это друг или подруга, с кем они хотят вести общее хозяйство, завещать им имущество и называть самыми близкими, родными людьми. То есть сам механизм гражданских партнерств был бы полезен не только для ЛГБТ.
— В давних интервью ты говорила, что людям в России по большому счету было наплевать, с кем ты спишь. Удалось ли пропаганде сделать из ЛГБТиК+ людей врагов?
— Я сейчас не в России, поэтому не вижу того, что там сейчас происходит. Но меня радует то, что на каждого доносчика и провокатора, который идет в гей-клуб, чтобы сдать там людей ментам, есть сотни людей, которые знают, что их друзья, братья и сестры, коллеги по работе не гетеро- или не цисгендерные люди, и при этом они не идут в государство и не стучат на них. Но, конечно, это очень тяжелое время, потому что, извини за выражение, всякие мрази, которые находят силу и радость в том, что они могут отобрать у другого человека жизнь, чувствуют сейчас себя в России очень вольготно. Потому что им указали на группу людей, с которыми можно делать вообще все что угодно, а государство их только по голове за это погладит.
— «Мир разлюбил демократию и потянулся к диктатуре» — это начало нобелевской речи Дмитрия Муратова. С тех пор как он ее произнес, в США к власти снова пришел Трамп, правые везде поднимают головы, все ждут заморозки российско-украинской войны в 2025-м. И если в 2022-м нам казалось, что Россия сошла с ума, то сейчас кажется, что ее догоняет остальной мир.
— Знаешь, у меня тут был очень отрезвляющий разговор с немецким анархистским изданием, они прочитали мою книгу и захотели поговорить. Это был подробный разговор, они очень хорошо подготовились, задавали очень точные и важные вопросы. И я в конце беседы решила их похвалить и сказала: «Ребята, какие же вы крутые! И спасибо большое, что вы так переживаете за мою страну». И девушка, которая меня интервьюировала, ответила:
«Я вам честно скажу, нам вообще похуй на Россию — просто не раз в истории так происходило, что Россия создавала глобальные тренды, которые потом докатывались и до нас».
— Я знаю, что ты собираешься родить. Тебе не страшно выпускать ребенка в такой мир?
— Ну, ты спрашиваешь это у меня, которая родилась в 1987 году. Так что, несмотря ни на что, я думаю, что у моего ребенка есть неплохие шансы выжить и даже дожить до совершеннолетия, а дальше у него будет своя самостоятельная жизнь, и пусть сам разъебывается. Сделаю ли я все, чтобы обеспечить своему ребенку относительную безопасность? Да. Достаточно ли этого? Нет.
Я хочу, чтобы мой ребенок имел будущее, в котором его голос будет слышен и в котором его не будут унижать. У меня есть базовое желание: я хочу, чтобы мой ребенок жил лучше, чем я. И все мы так, по-моему, хотим. Оказалось, что потрудиться для этого надо гораздо больше, чем я думала изначально. Будем работать. Я полностью восстановилась сейчас после всех своих приключений и чувствую себя довольно могучей.
— Вы планируете ребенка. На какой стадии у вас сейчас этот процесс?
— Бюрократия нас победила пока. Нашему донору не дали визу туда, где находимся мы, потом выяснилось, что для того, чтобы перевезти сперму, надо арендовать медицинский отсек самолета целиком, а это стоит 10 тысяч долларов. Еще какие-то медицинские штуки всплыли, которые надо пофиксить, что требует координации двух медицинских систем разных стран, которые вообще не хотят между собой координироваться. Я, честно говоря, немножко в шоке от всего этого, потому что я думала, что моей самой большой проблемой будет выносить и родить, но мы пока все еще не на этом этапе.
— Ты все эти годы говоришь, что обязательно вернешься в Россию. Откуда у тебя такая уверенность и что тебе дает силы в это верить?
— Ну, чтобы верить, много сил не надо. Чтобы делать — вот для этого надо много сил. А верить-то каждый дурак может, с этим никакой проблемы и у меня нет.
— Что ты сделаешь первым делом, когда вернешься?
— Обниму маму. Поеду в деревню, где мой дом, буду лежать на траве и плакать. Наверное, так.
«Пока мы не признаем, что больно всем, мы далеко не уйдем»
— Я не видел твоих текстов в последнее время. Связано ли это с каким-то тупиком и попытками переосмыслить свой язык и свои отношения с реальностью?
— Для себя я называю это не тупик, а плато. Хотя, может быть, «тупик» и более точное слово, потому что я понимаю, что все мои предыдущие жизненные стратегии и понимание того, что такое журналистика, кто такой журналист, как разговаривать с читателем — все это более-менее рассыпалось. Меня сейчас, честно говоря, больше всего волнует зазор между означающим и означаемым, то есть между словом и реальностью. Как этот зазор образуется и что в него попадает. И я понятия не имею, куда меня мой поиск в итоге приведет.
Сейчас я учусь в Гарварде по программе Nieman, по которой в Гарвард на год попадают максимально заебавшиеся журналисты, которые в своих странах работали-работали-работали и уткнулись в то, что они не понимают, что делать с собой и со своей жизнью дальше. Именно поэтому нам, собственно, дают большую стипендию и разрешают посещать любые классы, которые нам помогут разобраться со своими внутренними вопросами.
На первом семестре я, например, учила литературу, письмо, философию, историю науки. Этой весной один из курсов, на который я пойду, называется «Конспирология: возможная история Соединенных Штатов Америки», где как раз мы будем разбирать, в какой момент человек отказывается от рационального в пользу иррационального и почему. Еще у меня будет курс про осмысление чувства потери, я понимаю, что мне надо и на личном, и на писательском уровне научиться с этим работать, пока это меня не сожгло.
— Ты имеешь в виду потерю страны?
— Я в принципе потеряла всю свою жизнь, которая была у меня до этого.
Все, что у меня было, — от этого ничего не осталось. Только люди, которые меня любят, слава богу, и которых люблю я.
А вся моя предыдущая жизнь — ее просто нет. Я же довольно счастливо жила — неспокойно, но счастливо. И внутри себя я фиксирую какой-то травматический распад мира. Я говорю, а я — это кто? Я говорю — с кем? Какая цель у моего высказывания? Такие вещи, супербазовые, без которых не получается никакая коммуникация.
— Ну ты же сейчас написала и выпустила книгу, которая, как я понимаю, сверхуспешна. Какой у нее тираж, кстати?
— «Медуза» продала четыре тиража, и она у них опять закончилась.
— А совокупный, с изданиями на других языках?
— Понятия не имею, там какие-то сложные отчеты, в которые надо вникать. Я только знаю, что она либо издана, либо готовится к изданию на 15 языках.
— Так вот, твоя книга наполовину состоит из того, что можно определить как автофикшен, а те, кто работает в этом жанре, по-моему, как раз и пытаются прежде всего объяснить самим себе, кто они такие. Тебе это не помогло?
— Я эту книжку писала с двумя вопросами. Первый: «Как это возможно?» В смысле, как стало возможно все, что сейчас происходит. И второй: «Как это возможно, что я не видела, что это произойдет?» То, что за деревьями мы не видели леса, — это, конечно, про меня история. Но чем дальше я дрейфую от той себя, какой я была в 2022 году, тем больше, а не меньше у меня возникает к себе вопросов. Я сейчас пишу вторую книгу — это будет тоже история про меня, но про меня не сегодняшнюю. С нынешней собой я пока не очень понимаю, что делать. Мне сейчас буквально надо заново придумывать для себя смысл жизни.
Книга Елены Костюченко «Моя любимая страна» на немецком соседствует с бестселлером о Путине и книгой Владимира Кличко о том, как путинский режим похищает детей из Украины
Константин Кропоткин
— В интервью Катерине Гордеевой ты рассказываешь про свой текст с Донбасса «Полгода войны на улице Мира» и как его растаскали по украинским и российским политическим блогам — политически заряженные комментаторы с обеих сторон конфликта использовали его как оружие в информационной войне. И ты сетовала, что, получается, о чем бы ни писали, это превращается в язык войны, а нам всем нужно искать язык мира. С момента публикации того текста прошло 10 лет, и как будто бы эта цель — поиск языка мира — стала намного дальше, если не вовсе утопической.
— Да, но это не делает ее ненужной или неправильной целью. Просто очень сложно сосредоточиться на такой цели, когда вокруг столько боли и пиздеца. Но мне по-прежнему кажется, что это очень важная цель. И я знаю, что этот язык мира сегодня ищется очень разными людьми и организациями. Это невидимая и тяжелая работа, которая, несмотря ни на что, идет. Я, например, знаю про сотрудничество феминисток по обе стороны войны. У российских организаций, которые занимаются женщинами, пострадавшими от насилия, есть доступ в ПВР [Пункт временного размещения], где содержатся перемещенные украинки. И они под видом государственных волонтеров проходят внутрь и находят там женщин, которых изнасиловали российские солдаты. И потом этих женщин вывозят и по цепочке в Европе передают другим помогающим организациям. Координируют это все украинки. Но ни одна из сторон — а я очень хотела про них сделать историю — не согласилась публично со мной поговорить, потому что обе стороны боятся, что им прилетит от своих правительств.
— За сотрудничество друг с другом?
— Да. Мы вот Путина виним в том, что он забыл, что человек больше, чем государство. Но мы сами тоже об этом забываем. А хорошо бы нам самим научиться об этом помнить.
— Перечисляя вопросы, на которые у тебя сейчас нет ответа, ты называешь «С кем я говорю?». Кажется, что он ключевой для всей российской независимой журналистики, которую сейчас отрезают от российского читателя. Как можно дотянуться до тех людей в России, кто не является ядерной аудиторией «Новой» или «Медузы», а относится к так называемому пассивному большинству?
— Ну, это, собственно, и есть та самая сложная задача, которая стоит перед российской журналистикой. Во-первых, остаться российской журналистикой — а это очень непросто, когда тебя выдавили из страны. А во-вторых, понять, как говорить с теми, кто не готов или боится тебя слушать. Потому что цензура работает рука об руку с репрессиями.
— Как тебе кажется, эта задача решается?
— Да хуево она решается. Мы сейчас все стали изучать исторический опыт наших предшественников, потому что мы, к сожалению, не первые люди на земле и даже не первые россияне, которые массово оказались за пределами своей страны не по своему желанию. И выяснилось, что в первые три года каждый раз при таком раскладе происходит расцвет СМИ, открываются новые издания, все бурлит, кипит и шелушится.
А потом эти издания начинают закрываться одно за другим — по причине как раз потери аудитории. Потому что если до этого мы с нашими читателями делили одну реальность, жили в одних тех же многоквартирных домах, ходили по одним и тем же улицам и у нас были одни и те же проблемы, то чем больше проходит времени, тем больше наши реальности расходятся.
А еще из-за того, что ты очень много общаешься с иностранцами, которым надо быстро, внятно и четко объяснить, в чем проблема, и какие-то вещи приходится заведомо огрублять и упрощать, в какой-то момент возникает иллюзия, что большое видится на расстоянии. Что пока мы жили в России, мы были заняты своими маленькими жизнями, а вот сейчас мы отъехали и теперь-то во всем многообразии видим всю хуйню. И сейчас вам об этом расскажем. И у многих появляется такой назидательный тон, к которому наши читатели, естественно, совершенно не готовы и не понимают, с какой стати мы встаем на эту табуреточку и начинаем их поучать. Это, между прочим, в основном и являлось причиной закрытия многих изданий в так называемом изгнании.
— Что ты сейчас думаешь об антивоенной эмиграции?
— Я думаю, что сейчас вообще все находятся в состоянии глубокой травмы: и те, кто уехали, и те, кто остались. Их травмы несопоставимы друг с другом — и тем более несопоставимы с тем, что переживают сейчас украинцы. Но для того, чтобы человек начал работать со своей травмой или хотя бы ее осознавать, чтобы он заглянул внутрь себя и что-то там обнаружил, он должен чувствовать себя в безопасности.
Кто себя сейчас чувствует в безопасности? Никто.
Но знаешь, когда я ехала в Гарвард, то внутренне готовилась к тому, что окажусь в компании людей, где у меня будет самая грустная история в комнате. А у нас в этой программе есть сирийская журналистка, которая очень долго жила в изгнании, и сейчас у нее впервые появилась возможность вернуться домой. Есть украинский журналист, чьи коллеги пошли защищать свою страну и погибли на войне. Есть журналист из Кении. Есть колумбийская журналистка, которая расследует деятельность наркокартелей, и, когда я ее спросила, как она до сих пор жива, она ответила: «Я думаю, что меня не убили, потому что я плохо работаю».
Моя история на этом фоне — грустная, но не трагическая. И это очень освежает перспективу, потому что в жалости к себе тоже можно утонуть.
— Я тоже вижу этот увеличивающийся разрыв между людьми, которым кажется, что большое видится на расстоянии, и теми, кого они не хотят видеть и слышать, потому что они сливаются дли них в какую-то однородную массу.
— Надо сказать, что в глазах людей, которые являются массой для условной интеллигенции, интеллигенция ведь тоже является массой. Они тоже не всегда готовы различать наши лица. И это тоже нормальная реакция на травму. Чем тебе больнее, тем меньше ты видишь оттенков, тем больше у тебя сужается поле зрения.
У тебя были когда-нибудь ситуации, когда тебе физически очень больно и когда зрение сужается до пятачка? В какой-то момент от боли все становится черно-белым. А сейчас больно всем. И пока мы не признаем, что больно всем, мы далеко не уйдем. Меня, если честно, бесит даже не то, что кто-то встает на табуреточку и провозглашает истины. Это как раз понятно: мир в хаосе, ты в хаосе, и тебе надо встать на эту табуреточку, чтобы что-то такое произнести и зафиксировать прежде всего для себя какие-то вещи.
Меня больше всего расстраивает и беспокоит, когда люди с гордостью пишут, что они кому-то не сочувствуют.
Да, не всегда эмпатия срабатывает. Но почему этим надо гордиться?
Почему это должно превращаться в заявление, в стейтмент: «А вот этих мне не жалко». Не жалко. Не жалко. Не жалко. Не жалко. Ты ведь этим говоришь о своей душевной немощи, но почему-то с такой гордостью, как будто стометровку за пять секунд пробежал. Тут гордиться совершенно нечем: это обнажает твою травму, и логично было бы, чтобы после того, как ты сказал о том, что не способен испытывать жалость, ты бы поговорил немножко про себя: а что случилось с твоей душой, что ты больше не сочувствуешь живым людям?
Я недавно была в гостях у своих друзей, пары, она русская, он беларус. И он все время говорил: «Я смотрю видео, как русские солдаты бегают в Украине, горят заживо и кричат». Мы спросили: а зачем он это делает? А он все время пытался перевести разговор на то, что ведь это же правильно, что ему их не жалко, что он не может пожалеть горящего человека? И я сказала ему: «Мне кажется, ты сам напуган оттого, что тебе их не жалко». И он ответил: «Да». Очень часто за этой позой скрываются на самом деле бессилие и страх. Потому что еще вчера у тебя эмпатия была встроенным инструментом твоей души, частью тебя, а тут она вдруг раз — и не срабатывает.
Задержания ЛГБТ-активисток на несанкцианированной акции, 2013 год. На фото: Елена Костюченко
Фото: Facebook* Елены Костюченко (* — Meta — соцсеть, признанная экстремистской и запрещённая на территории РФ)
«Ненавидеть больнее, чем любить»
— С января 2015 года ты начала работать на российско-украинской войне. Ты поняла, зачем вообще люди идут на войну?
— Зачем они идут на войну сейчас?
— В частности.
— Очень по разным причинам. Не знаю, насколько многие, но на Донбассе были те, кто пошел за идею, например, потому что в Одессе люди сгорели в Доме профсоюзов. Или, как мне один мальчик сформулировал в Макеевке в 2015 году: «Дома я охраняю „Пятерочку», а здесь решаю судьбу мира». Мужская гендерная социализация требует величия, а государство пиздит, что это величие приобретается на войне. Скорее ты как мужчина мне скажи, почему достойно прожить свою жизнь и вырастить детей не считается нормальной мужской гендерной социализацией, а вот это вот — считается?
Для очень многих заключить контракт — это чуть ли не единственный шанс в жизни сделать шаг выше по социальной лестнице. У нас в стране очень много населенных пунктов, где для мужчин просто нет работы. А есть города, где выбор работы — идти тюремщиком в колонию или солдатом в армию. И человек между судьбой солдата и тюремщика выбирает судьбу солдата. Что это о нем говорит? Мы не знаем, на самом деле. Мы ничего об этих людях не знаем. Ну и, конечно, те суммы, которые предлагают сейчас солдатам в России за то, чтобы они шли убивать украинцев — они значительные. Особенно суммы за смерть.
— Насколько я понимаю, сейчас появляется все больше и больше людей, которые идут на войну, потому что у них кто-то умер. Ты описываешь такую героиню в своей книге — девочка-снайпер на Донбассе, которая будет убивать, даже если подпишут мирные соглашения. За три года большой войны количество таких людей кратно увеличилось — что делать с родственниками, которым невозможно объяснить, что их близкие не были героями и погибли в несправедливой войне? Они же этого не примут и никогда не поймут.
— У Кати Гордеевой в книге есть мама, которая переосмысляет гибель своего сына. Но для того, чтобы человек что-то переосмыслил, он для начала должен оказаться в какой-то безопасной, принимающей среде, где у него появятся силы, чтобы переосмыслить свою боль. У нас, к сожалению, практически не идет диалог с матерями и женами мобилизованных. А тех, кто пытается этот диалог начать или его ведет, как «Феминистское антивоенное сопротивление», — их сразу же начинают крыть хуями все стороны.
Путинская пропаганда вообще боится бунта семей, женского бунта.
Потому что, если он произойдет — а я очень верю в российских женщин, — это будет очень страшно. Но этот диалог нужен и неизбежен. Во всяком случае, если мы хотим от этих людей таких больших и страшных вещей, как переосмысление гибели своих близких. Но в этом диалоге и мы ведь что-то про них поймем, на то он и диалог. И, может быть, то, что мы про них поймем, окажется еще более страшной правдой, которую уже нам будет очень сложно принять. Но нам все равно придется друг с другом разговаривать, и от этого никуда не уйдешь. И чем скорее этот разговор начнется, чем выше будет качество этого разговора, тем больше будет шансов на то, что мы друг друга поймем и о чем-то договоримся.
— В твоей книге есть очень сильный момент, когда ты пишешь про свою командировку в Беслан — как репортеры государственных СМИ отворачиваются от протестующих бесланских женщин. Я после начала войны три года читаю независимые российские СМИ, социальные сети так называемых лидеров мнений и вижу, как многие из них точно так же отворачиваются от людей в России. Смотрю, как журналисты подписывают снаряды, читаю про историю с увольнением Коростелева с «Дождя», и у меня постоянно вертится в голове один вопрос: «Да что же с нами не так?
— Мне кажется, что мы совершенно типичные, ничем не особенные. Это нормальная человеческая реакция — желание принадлежать к сильной, а не к слабой группе. Сейчас довольно хуево быть русским, россиянином. Не по вине «коллективного Запада», который нас санкциями уничтожает, а по вине власти, которую мы у себя вырастили и терпели столько лет. Я знаю людей, которые выписали себя из русских, например. У меня есть одна знакомая, которая теперь говорит только на украинском, хотя не имеет никакого отношения к Украине, и служит в рядах ВСУ.
— А это нормально, как ты считаешь?
— Нет такого понятия, как «нормально», когда речь идет про человеческую жизнь. Ты сейчас хочешь, чтобы я осудила их или, наоборот, сказала: «Молодцы, выписывайтесь из русских!» А я не буду.
— Хорошо, как ты к этому относишься?
— Знаешь, у меня была одна ситуация в оккупированном Херсоне. Я как-то перебралась через линию фронта, а там каждый день шли митинги против оккупации, которые периодически забрасывали дымовыми гранатами, а некоторые люди исчезали после этих митингов. И все равно люди выходили каждый день.
На таком митинге я разговаривала с замглавы областного совета. И какая-то женщина услышала наш разговор, поняла по моему выговору, что я русская, дождалась, пока я закончу интервью, подошла и спросила:
«Ты россиянка?» Я ответила: «Да». И она мне стала говорить: «Да чтоб вы все сгорели, да чтоб вы провалились, да чтоб у тебя все гнило изнутри, да не будет вам покоя, я хочу, чтобы вы все сдохли, сдохли, сдохли». Она все это говорит, а у нее по лицу слезы текут. Я спрашиваю: «Почему вы плачете?» И она отвечает: «А ты знаешь, как сложно ненавидеть?» И тут я сама заплакала. И вот мы стояли и ревели друг на друга, как две дуры. Очень тяжело, Кость.
Поэтому «нормально» и «ненормально» тут нет. Для кого-то нормально оторвать кусок себя, отбежать и сказать: «Все, теперь я сибирячка». Или: «Теперь я израильтянин». Эти люди очень многое при этом теряют, они очень-очень-очень сильно травмированы, и, если бы у них этот кусок не болел, они бы его от себя отрывать не стали бы. Я понимаю, что, если я этот кусок от себя оторву, я просто перестану быть собой и не смогу жить дальше, понимаешь? Мне будет так плохо, что я не смогу дальше жить. Поэтому я это все в себе таскаю, и да, мне тоже больно каждый день. Но все-таки мне кажется, что ненавидеть больнее.
— Чем любить?
— Да.
— В 2022 году я, как и многие, был в аффекте, и у меня постоянно крутился в голове один вопрос: «Как теперь любить людей?» Твоя книга — она вся про любовь к людям. Вставал ли перед тобой этот вопрос после начала полномасштабной войны?
— Нет, потому что я не считаю, что любовь — это выбор. Я считаю, что любовь — это чудо. Отказаться от него ты можешь, а добыть никак не можешь сам. Либо оно есть, либо ты от него отказываешься, либо ты его теряешь. Еще у тебя его могут забрать, и ты дальше живешь без любви, как пустая баночка. Сейчас любить вообще очень больно. Прямо больно, больно, больно. Очень тяжело. Но отказываться от любви совершенно не хочется, потому что — а что останется от тебя, если ты откажешься от любви? Ничего. Кожа, кости. Немножко волос.
— Но еще ведь есть и такая поговорка: «От любви до ненависти один шаг».
— Да, потому что они близки. Я вообще не думаю, что любовь и ненависть — антонимы. Я думаю, что антоним любви — это равнодушие. Ненависть — это тоже очень интенсивное чувство. Это скорее, знаешь, такая перерожденная любовь. Я думаю, что ненависть — это аутоиммунные заболевания души. И я очень этого боюсь для себя.
— Ты испытывала это чувство в 2022 году?
— Да. Но у меня даже не было объекта ненависти как такового. Я просто ходила какое-то время и ненавидела. И потом от ума поняла, насколько мне от этого плохо, как быстро она [ненависть] растет внутри и насколько сильно я от этого разрушаюсь. И так как она была безобъектной, то я почувствовала внутри себя вот это хищное подергивание лапок: сейчас мы найдем кого-нибудь и вцепимся. И ужасно испугалась. Много плакала, думала, как же это во мне возникло, и в какой-то момент я проснулась — а ее больше нет.
Я даже не думаю, что это была ненависть как ненависть, скорее какое-то проточувство, такая темная волна, которая меня накрывала. В общем, пока я от нее увернулась. Но я знаю многих, кто увернуться не смог или не захотел, и они сейчас разрушаются как люди. И мне очень-очень их жалко. Это, кстати говоря, то преступление Путина, о котором очень мало говорится. Помимо того, какое количество людей он сделал убийцами, скольких людей он еще и научил ненавидеть.
