Slon.ru публикует материалы круглого стола, прошедшего в середине июня на Московском книжном фестивале в ЦДХ и посвященного опыту выживания бизнеса в агрессивной среде. В дискуссии приняли участие журналист Ольга Романова, предприниматель Дмитрий Потапенко, соучредитель объединения «Самооборона бизнеса» Валерий Морозов и главный редактор Slon.ru Юрий Сапрыкин. Круглый стол был организован совместно с порталом Openspace.ru. Сапрыкин: Слова «рейдерский захват» или «ментовская крыша» появились еще в 90-е, и вместе с тем, есть ощущение, что в последние 4–5 лет в отношениях государства и бизнеса, силовых структур и бизнеса, наступил совершенно новый этап, когда речь идет не просто о коррупционных формах сосуществования, а о выживании бизнеса как вида. Мы видим вокруг массу примеров, как люди буквально на ровном месте лишаются своего бизнеса, оказываются в тюрьмах – просто потому, что к ним в один прекрасный день приходят и отнимают этот бизнес, и это принимает все более пугающие масштабы. 444 000 человек находится сейчас в местах лишения свободы по экономическим статьям. 30 000 человек в год проходит по уголовным делам о мошенничестве. Каждый шестой бизнесмен в России рано или поздно оказывается под следствием. Как на это сами предприниматели смотрят? И что они собираются, извините за тавтологию, предпринимать? Морозов: Система находится в кризисе. К тому же сейчас пошло сильное движение снизу. Бизнес понял, что надо каким-то образом защищаться. Появились люди, которые почувствовали уверенность, почувствовали, что они сильнее этих чиновников морально, профессионально. Они могут с ними бороться, могут достигать своих целей. Сапрыкин: Вы говорите, что люди начинают организовываться и сопротивляться. Для меня это, если честно, не так очевидно. Кажется, напротив, все находятся в приятном симбиозе с различными составляющими этой власти, и, пока жареный петух не клюнет, все проблемы прекрасно решаются посредством мелких отстегиваний и совместных походов в баню. Потапенко: Не знаю, коллеги, у меня несколько иное впечатление. Никакого кризиса системы нет. Система замечательно создана, она идеально себя воспроизводит. Всякие объединения – я к ним вообще весьма философски отношусь. Изначально, предприниматели – это люди, конкурирующие друг с другом, поэтому их объединения достаточно краткосрочны. Говорить о некоем гражданском обществе, о том, что оно поднимается, – да нет, в общем, основную массу населения устраивает то, что есть. Их только размер пайки не устраивает, поэтому им достаточно дать нефтяную ренту, чтобы ни черта не делать, как и раньше, но чтоб пятерка грина падала на счет. А система, на мой взгляд, построена идеально – с точки зрения воспроизводимости самой себя. Сначала депутаты пишут недоделанный закон. Тем самым они дают возможность себе работать, работать своим подкомитетам, родственникам, друзьям, одноклассникам. Соответственно, это поток денег из бюджета, который можно тырить. Потом этот закон спускается вниз для исполнения. Поскольку законы друг с другом не коррелируются, вы являетесь уголовником, я являюсь еще большим уголовником, и то, что мы с вами не сидим, – это, что называется, не наша заслуга, а всего лишь их недоработка. Попутно идет постоянный поток денег наверх. Если мы на эту систему не влияем, то вот это верхнее облако будет себя воспроизводить из года в год, изо дня в день. Поведение баранов не влияет на поведение волков. Если у нас нет права отзыва того или иного персонажа, все остальное уже вторично. А рассуждать, что там «мусора – козлы»? – ну, козлы, дальше что? Они все делают по закону. Морозов: Понятно, что любая система состоит из верха и низа, из баранов и волков. Но почему я говорю, что у системы кризис? Давайте возьмем обычную стройку. Я занимался строительством с 1992 года, до этого я работал руководителем аналитической службы «Агентства печати «Новости», занимался контрпропагандой за рубежом, против американцев. А в 1992 году американцы меня как монстра холодной войны, пригласили к себе. Я возглавил американскую строительную корпорацию. Уже в 1995 году у меня был первый скандал с Федеральной службой охраны,с первыми тремя лицами Главного управления охраны – Крапивиным, Никитиным, Соколовым. 11 млн долларов пропало, и три миллиона пытались повесить на меня и на американцев. Мы уперлись и это дело выкрутили. Тогда были такие времена – пристрелить могли легче, но, с другой стороны, за мной стояли американцы, которые нашли, куда эти три миллиона делись, поэтому конфликт был исчерпан, и я мог дальше работать. Потом в 2005 году у меня был конфликт в Государственном Кремлевском дворце. Там тоже не заплатили, заставили работать без денег, но пообещали дать хороший объект. Мне дали возможность зайти на объекты Сочи, выиграть тендер. Но когда Сочи стал олимпийским городом и туда пошли безграничные деньги, было принято решение нас убрать. Если не убрать, то надавить. Надавить – значит ограбить. Вот то самое рейдерство. Я еще в начале 90-х прошел всю эту систему, легко работал с московским правительством, с центром. И сейчас четко видна большая разница с теми временами, произошел вот этот сдвиг. Если раньше хоть чего-то боялись…

Сапрыкин: Там, конечно, те еще были правила игры, но теперь и они перестают работать. В какой-то момент тебя просто выкидывают со всех строек – вне зависимости от того, с кем ты дружил, с кем договаривался, кому заносил. Дмитрий Потапенко недавно рассказывал на Slon.ru, как к нему в офис пришел ОБЭП и разгромил все к чертям, при этом не имея ничего против господина Потапенко и даже его компании – просто, условно говоря, мимо проходили. Тем не менее, пострадала в результате компания, честно ведущая свой бизнес.
Потапенко: Ну а в чем тут удивление?
Сапрыкин: Удивления нет никакого. Вопрос в том, куда бежать, если что-то подобное происходит?
Потапенко: В Лондон: билеты 670 долларов – в общем, недорого. Сейчас акция идет. Первый обыск у меня был в 1989 году, я как-то философски это воспринимаю. У нас обыск – раз в полгода. Знаете, как насморк. Все начинают сочувствовать – но, ребят, но мы уже изначально строим бизнес, зная, что к нам мусора в любой момент придут. Вы чего? Это Родина, сынок! Маленькие компании будут отбирать участковые, большие – полковники. Первый обыск у меня проводили лейтенанты, сейчас уже ниже подполковников, из 15 человек, никого не было. В следующий раз должны быть генералы. Дело все в том, что это сделано с нашего молчаливого согласия. Простите, мы когда с вами нанимаем строителя домой, мы сначала ему выдаем план, говорим, когда пора красить стены, трахаем его каждую неделю за то, что он не так выводит стеночку. А что ж мы так по-хамски относимся к строительству нашего собственного государства? Сами у себя отобрали достаточно давно, в 90-х годах, право снимать этого наемного менеджера. А теперь сидите, как говорится, не отсвечивайте. Почему я говорю, что система идеальна? – по причине того, что наш главный вождь – не маленький, а побольше – он может быть кем угодно. Он может быть садовником, но он идеально выстроил систему, и лет пятнадцать он еще вытянет.
Сапрыкин: Когда к тебе приходит человек в погонах и говорит «Все, баста, карапузики, кончилися танцы» – какие есть способы этому противодействовать?
Потапенко: Здесь действует правило, которое описано в старой пьесе «Стакан воды». Маленькое государство не может воевать против большого. Только когда два больших государства воюют против друг друга, маленькое может проскочить.
Романова: Когда менты бьют ФСБ.
Потапенко: Нет вертикали власти, есть противоборствующие кланы. Если, условно говоря, для открытия одного магазина нужно пройти 34 контролирующих органа, 600 подзаконных актов – вот вы удивляетесь, что какая-то там шняга стоит за границей в три раза дешевле, чем в России, так вот: вы за это заплатили – то, естественно, когда к тебе приходят мусора, надо искать других мусоров. Либо, яркий пример – игорный бизнес. Если бы это не попало в прессу, то они вообще должны были в бане решить, под чью крышу он должен перейти.
Морозов: Давайте я немножко добавлю по этому вопросу. Во-первых, все-таки я не согласен, что система не находится в глубоком кризисе. В качестве примера: если вы возьмете дома, которые строят в Ярославле «Ренова» для Министерства обороны, то куб бетона, с арматурой, со всем, стоит 13 000. Столько платит строитель генеральному подрядчику – 13 000 рублей. В Сочи в 2009 году со всеми накрутками, в самой льготной ситуации платили 25–27 тысяч за куб. Сейчас платят 35 тысяч. На острове Русском, где строят для саммита АТЭС, – 85 тысяч.
Во вы говорите про казино. Прозвучала фраза: если бы по телевидению не показывали... А я знаю, как это делается, кто это все записывает, чтобы показать по телевидению. Записывают главы администраций районов Московской области, которых достало это настолько, что они сами пошли войной. На них уголовные дела заводили, но они записывали, делали видео, выкладывали в интернете, на телевидении. Первый показатель того, что система в кризисе, – это когда вам глава администрации говорит: «Валера, заходи, у меня работай: ни откатов, ничего. Работай у меня нормально, честно, собирай свою команду. Я тебе помогу, потому что достало. Будем от ментов отбиваться самостоятельно».
Сапрыкин: Россия – страна большая, одной Москвой, Сочи, островом Русский все же не ограничивается. Есть ли сейчас регионы, где ситуация обстоит иначе? Можно ли доброй волей конкретного губернатора или градоначальника создать нормальный климат для бизнеса?
Морозов: Я по губернаторам не знаю. Ко мне информация идет от людей, в основном бизнесменов, каждый считает, что у него самый предел. Вот Чукотка – говорят, что дальше некуда идти, осталось браться за автоматы. Краснодар, Сочи – конечно, там дикость. Я могу сказать о мелком уровне. В чем проблема? Сейчас 70% налогов, которые собираются в районах, забираются наверх, а все решения проблем остались начальникам районов. Как хотите, так и выкручивайтесь. Более того, сегодня вспоминают татаро-монгольское иго, когда забирали десятину, теперь собирают 70% и заставляют еще на них работать. А потом они попадают под пресс тех же ментов, которые никому не подчиняются, им по фигу, что ты 70% отдал, потом идет ФСБ, прокуратура, все налоговики и так далее.
Появились районы,где люди готовы работать, как только появится фигура с политической волей, эти ребята с мест начнут объединяться. Как и часть прокурорских, ФСБ, ментов – они психуют, но готовы выступить против системы.
У меня была такая ситуация, как у Магнитского потом, я нарвался на тех же людей. Та группа, которая задавила Магнитского, она работала и по мне. Но только Магнитский писал телеги на них им же самим. А я больше разбирался в системе и я понял, что мне начинать надо с президента, поэтому моя задача была отдать письмо ему в руки. И вот на Красной Поляне во время его катания на лыжах мой сотрудник оказался у той елки, к которой он должен был подъехать, и передал. После этого поступило указание Чайке. Чайка начал разбираться, и я получил то, что хотел.
Потапенко: В целом, отвечая на поставленный вопрос, если там какой-то губернатор... а зачем? Нужно быть полным олигофреном, чтобы у себя любимого отобрать трудоустройство свое, своих детей, своих одноклассников. Ради чего? Чтобы вот какая-то масса народонаселения к тебе пришла и начала бухтеть: а дай нам природную ренту? Наоборот, надо часто выступать по ящику, надо закидывать деньги в ОМОН, чтобы если вдруг чего, перекинули в Калининград московский ОМОН, в Москву владивостокский ОМОН. Если исходить и дальше из системы построения государства, я бы на их месте поставил бы файрволл на интернет, ввел нормальную цензуру, обрезал бы количество каналов до 4–5, прессу позакрывал бы к чертовой матери, чтобы просто мозг не канифолили, чтобы говорили о правильных вещах: «миллион тонн чугуна надоили хлеборобы Уренгоя». Каждый год рассказывать о том, что мы вам на сто рублей повысили пенсию, чаще показывать американцев, какие они подонки. И, главное, сделать-то это достаточно легко. Им только не хватает духу ввести трудовые лагеря, потому что, чтобы кормить трубу, нужно 20 миллионов, остальные 120 миллионов – лишние. Остальное народонаселение нужно стерилизовать или, еще лучше, загнать на стройки века какие-нибудь. В Лондон все не уедут. 140 миллионов многовато. Можно, но, боюсь, с Европой будет базар-вокзал, мы же туда газ поставляем. В общем, если сейчас отстрелить 120 миллионов, Россия станет процветающей, идеальной страной.

Романова: Насчет лесоповала: я как раз сегодня ночью уезжаю на лесоповал, без связи буду. И я хочу сказать: нет счастливей дней в моей жизни, потому что там настоящее. Мы все знаем прекрасно, что тюрьма присутствует в любой хорошей русской биографии – кроме Тургенева. Это в нашей генетической памяти: посидел-вышел, ссылка, Кавказ – нормально. Но дело в другом: Дмитрий абсолютно прав, и с каких-то официальных трибун это уже почти произносится. Все-таки действительно 140 миллионов не нужно. Все мы помним сюжеты советского телевидения, как плохо живется в Израиле, как плохо живется в Америке. Вот уехали в Израиль свой, и теперь бедствуют, скучают. На Брайтон Бич посадят березку и плачут. Посмотрите – сейчас ничего подобного нет! Партия и правительство стимулируют, я так полагаю, отъезд молодых, умных, образованных. Никто не говорит: оставайтесь здесь, будем вместе с вами строить новую, процветающую Россию. Уехали – молодцы! Посмотрите на отъезжающих бизнесменов. В основном, всем дают возможность. Что, Андрея Бородина трудно было остановить? Прекрасный слоган: «Ну и валите в свой Лондон»! Всем дают уехать: молодым, богатым – только валите! А те, кто остается здесь, – паразиты, требующие пенсий, стипендий, больниц, школ, детских садов.Посмотрите: ведь на самом деле не очень волнует ни Кудрина, ни Игнатьева бегство капиталов. Каждый месяц мы бьем новые рекорды. Вы видите какую-нибудь панику у правительства? Где собрания правительства, посвященные решению вопроса, как бы сделать так, чтобы он не бежал?
Сапрыкин: К вопросу о бегстве: я нашел прекрасную цифру. Количество частных предпринимателей уменьшилось в России за прошлый год с 4 миллионов 600 тысяч до 4 миллионов 100 тысяч. Минус 500 тысяч за год. Там не было, естественно, данных, все ли они уехали за границу.
Потапенко: А это Ромодановский знает. 1 250 000 ежегодно
Сапрыкин: Я вот в нашем разговоре все пытаюсь найти какой-то луч надежды…

Потапенко: Луч надежды, я же говорю, – это конкуренция внутри волчьего стада. Надо просто накачивать мышцы и знать входы и выходы. Когда я говорю про 1989 год – мусора ничем не отличались от братвы. Но раньше, когда братва приезжала к нам, мы могли найти нелегальные стволы, а сейчас просто не имеем права защищаться, не имеем права стрелять им в голову, вот и все. Просто правила игры таковы: не будь полным бараном и понимай расклады, которые у них есть внутри. А если ты думаешь, что если ты ничего не нарушаешь, то к тебе не придут – я всегда привожу пример моего последнего обыска, потому что мы там не подозреваемые, не обвиняемые, не свидетели, но нам вынесли на хрен офис.
Вопрос из зала: Не знаю, можно ли назвать это лучом надежды, но то, что четко работает в нашей системе, как ни странно – это арбитражные суды и система налоговых дел, которые, за отдельными исключениями, вроде дела компании «Юкос», все честно рассматривают, и даже в пользу налогоплательщика. Вопрос – сколько это будет продолжаться, по-вашему?
Романова: Я соглашусь с оценкой работы арбитража, арбитражный суд намного цивилизованней, чем суд уголовный. Не люблю говорить о себе, но просто будет понятнее на примере. Муж сидит 8 лет, статья 159-я, через 30-ю, 174-я, в общем, как у всех, как у «Юкоса», у всего бизнеса. При этом имеется выигранный лондонский суд по поводу того, что и мой муж, и компания, которые имели и имеют английскую юрисдикцию, действовали абсолютно согласно законам. Имеется решение Арбитражного суда, что вот так и надо делать, муж молодец, прекрасный человек и прекрасный семьянин. Замечательно! Только проблема в том, что это не влияет на приговор ни на одну секунду, ни на один месяц, ни на один день. Проблема в том, что закон наш прекрасный. Мне все время хочется сказать депутатам: прекратите их переписывать. Ну хватит уже! Уже все замечательно! Но есть вопрос правоприменения. Доказать что-либо судье, прокурору и следователю, ткнув его мордой в закон, ничего не возможно. Только бабки, ну и лояльность, конечно. Не выступай, плати. Поэтому соглашусь с оценкой: арбитраж – да, а вот насчет общей правовой культуры, боюсь, что нет.
Морозов: Я, конечно, понимаю Дмитрия и Ольгу. Он дают реальную картину того, что происходит. Но, еще раз говорю: я не согласен с этим подходом. Можно говорить, что да, нужно бабки платить, или идти к одному менту против другого мента. Родились в этой стране, ну и давайте бегать между этими волками, вдруг он укусит другого, а не меня. Я все-таки считаю, что первое – система действительно в кризисе. Все воюют, пилят под себя – это слабость системы. Второе – эта ситуация не дает системе развиваться, она не способна поднять крупные проекты. Сейчас ни при каких обстоятельствах мы не смогли бы сделать атомный проект, космический проект. Просто откатываемся назад. Когда мы сидим и обсуждаем, какую технологию применять при строительстве стадионов для будущего Чемпионат мира – люди едут в Англию и видят, как 32 человека, которым выплачивается их зарплата плюс 15% от экономии бюджетных средств, построили всю Олимпиаду. У нас в «Ремстрое» только 48 персональных водителей, а эти 32 человека ездят на собственных автомобилях. «Ремстрой» получает 10% от затрат, сейчас они выросли до 60 млрд долларов – значит, 6 млрд долларов идет непосредственно в «Ремстрой». Как государство может существовать и работать в этих условиях? Мы становимся неконкурентоспособными в мире. А по закону систем неконкурентоспособные системы поглощаются более эффективными. По линии отраслей, по линии политики, по линии территории, что сейчас и происходит.
Потапенко: На самом деле, все хорошо. Мы живем в хорошие времена. Нас не стреляют, не вешают. Согласитесь, в этом есть своя прелесть. А то, что мы там выживаем – ну да, если в Чехии я занимаюсь обслуживанием клиентов, то здесь я работаю с мусорами. Это норма. И я не вижу источника изменений. Источников измененийт два: постареет наш лидер, либо он обленится до конца, тогда появится третий секретарь обкома, который его сменит. При этом новый дракон будет существенно страшнее старого. Технически, на мой взгляд, изменения бесмысленны. Кому они нужны? Нам? Кто мы такие? Мы планктон. Наша задача – производить продукт. Почему нас не дожирают до конца? Да тоже понятно. Можно, условно говоря, посадить Потапенко, щелчком пальцев. Но сейчас у него 7,5 тысяч народонаселения санировано, то есть чем-то занимается. От него идет какой-то поток денег. Если ему не откручивать окончательно голову, то он будет доиться.Они все делают правильно. Единственная недоработка – отсутствие цензуры на основных каналах. Должно быть две песни: «в Багдаде все спокойно» и «не прячьте ваши денежки по банкам и углам». Эта недоработка – единственная претензия, которую можно предъявить власти.
Голос из зала: Может, они нас все-таки любят?
Потапенко: Баранину я тоже люблю. Если в этом смысле, то они правильно нас готовят. Остальное, что всех волнует – вот тупо введите мне природную ренту, чтобы я пятерку в месяц получал в зубы. Основная масса народонаселения относится к себе, как к рабам. Чего дали в рот, то они начинают жевать. Они мало рассуждают, мало строят планы. Человек себя не любит изначально. Возлюби себя сначала, потом все пойдет. А демократия – она ни в одной стране мира физически не существует. Демократия возникает, когда конкурирующие финансово-промышленные группы наращивают активы так, что возникает приблизительный паритет влияния. Тогда они садятся за стол – через какое-то время, достаточно тяжелое, с перестрелками, пересудами – и договариваются: ты назначаешь президента, ты назначаешь премьера, я назначаю министра финансов. И возникает демократия как возникает некая система конкуренции. В 90-х приблизительно так и начинало зарождаться, когда у нас были те самые уехавшие в Лондон Березовский и Гусинский. Их замы приезжали в министерства и конкретно дрючили министров: что ты сделал, какой закон принял для моего предприятия. Тот же непонятный МММ контролировал 34% общей денежной массы в России. Если бы Серега не был бы таким веселым парнем, он мог бы назначить президента. И в это время нашим мусорам щелкнуло: если назначают президента, значит, и нас будут назначать. Сегодня все диаметрально противоположно. Изменилась принципиально система. Сегодня тебя могут назначить президентом, или могут назначить Абрамовичем. Принципиально ничего не изменится. Просто зарплата большая. Вы бы купили Ford Focus, а он покупает яхту. Но если его вызовут – вот здесь распишись и пошел на фиг – он распишется и пойдет.
Я еще 7 лет назад мог стать губернатором, но система от этого бы не поменялась. Деньги собрал с региона, потом эти деньги откинули опять в Москву, потом будешь жить так, как скажет Москва. Обратно деньги начинают давать по чуть-чуть. Не будешь выполнять, что тебе Москва скажет, пойдешь по известному адресу. То, что ты пришел на протестном электорате, никого не волнует: рот закроешь, вступишь в «ЕдРо» и пойдешь просить бабло. Вот сегодняшняя политика – ее нет. Есть партия бабла.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, а Вы уже назначили точную дату отъезда?
Потапенко: С теми людьми, с которыми мы обсуждаем этот процесс, мы отсюда уедем в двух случаях: когда нас выдавят уголовными делами и когда уедут наши дети. Это иллюзорно, что у предпринимателя финансовая составляющая является мотивационной. Я веду в Болгарии и Чехии бизнес последние пять лет. Если бы мне надо было, я бы давно уже был там. Но я не могу жить в других городах, кроме Москвы, Гонконга и Нью-Йорка. Там деревня: год проходит, ничего не меняется, пять лет проходит, ничего не меняется.
Тогда возникает вопрос, что делать? Я развиваю бизнес. У меня объект открывается раз в полтора месяца. Открываются новые точки. Я просто знаю правила игры. У меня есть бизнес-афоризм: розовые очки бизнеса легко разбиваются о серость уголовных дел, поэтому надо знать правила этой войны. Это борьба за выживание, когда ты должен проскочить между мечом и наковальней. И должен это понимать. Не думать, что кто-то про тебя пойдет и напишет президенту в «Твиттер».
Вопрос из зала: Вы запутали нас окончательно. Если вы считаете, что мы все виноваты, что построили эту систему, при этом соблюдать нужно правила игры, то есть продолжать поддерживать эту систему, – тогда о чем мы говорим?
Потапенко: Никакой путаницы нет. Виноваты и вы, и я, в том числе. Каждый из нас поддерживает систему так или иначе, и в то же время несет ответственность за страну. Вины с себя не снимаю, но стараюсь делать, что могу делать. Стараюсь писать статьи, мелькать на телевидении. А если бы я засунул себе язык в задницу, был бы уже в списке Forbes. Если вы зайдете на мой официальный сайт, то первая фраза, которую вы увидите, будет: «В делах повседневных помни о смерти. Слово носи это в своем сердце», – первая заповедь кодекса самурая. Ничего другого я себе не прописал.
Валерий Морозов и Дмитрий Потапенко ведут блоги на Slon.ru. Публикации Дмитрия Потапенко читайте тут, Валерия Морозова – тут.