Логотип подкаста Transparency International – Russia "А это законно?"
В новом выпуске подкаста «А это законно?», который «Трансперенси Интернешнл – Россия» делает вместе с Republic, ведущая Татьяна Фельгенгауэр обсуждает с гостями обратную сторону информационной о открытости и прозрачности – когда не общество следит за государством, а наоборот. Технологии цифровой слежки, взятые на вооружению российскими госорганами, заметно обновились за последние три месяца из-за пандемии. Чем это грозит гражданами в обозримом будущем и насколько серьёзны новые угрозы? В завершающем эпизоде второго сезона об этом говорят генеральный директор «Трансперенси Интернешнл – Россия» Антон Поминов, основательница «Трансперенси Интернешнл – Россия» Елена Панфилова, а также Андрей Солдатов и Ирина Бороган – журналисты-расследователи, написавшие несколько книг о работе российских спецслужб.
Татьяна Фельгенгауэр: Давайте начнем с чего-нибудь хорошего и поговорим про хорошую составляющую прозрачности до того, как это уходит в радикализм. К чему призывает и что исследует «Трансперенси Интернешнл – Россия»? Что важного, светлого и доброго есть в таком понятии, как транспарентность? Антон, ты хоть и генеральный директор, но начнем мы не с тебя, а начнем с Елены Панфиловой, которая и основала «Трансперенси Интернешнл – Россия».
Елена Панфилова: Спасибо, что начинаешь с меня, потому что на самом деле эта тема уходит корнями туда, где мы давным-давно начинались, в 2000-ые годы, потому что слоган «Трансперенси» – и российского, и большого – это прозрачность, подотчетность и порядочность. И когда мы – совсем крошечные, малюсенькие, – бегали в 1999 году по России, где ни о чем подобном тогда не слышали и не говорили, и произносили слова «прозрачность, подотчетность и порядочность» – мы как будто понимали, о чем мы говорим. Прозрачность расходов, прозрачность деятельности власти для граждан, подотчетность тех же органов власти тем гражданам, которые их выбирают или которые назначаются. Порядочность – понятно, что государственные лица, которые прозрачны и подотчетны, будут еще и какими-то этическими нормами нагружены.
И удивительным образом не один раз, и даже не два, когда я делала презентации о том, что такое «Трансперенси» – и ровно тот вопрос, который ты задала – что мы вкладываем – вот это все рассказывала и вдруг видела абсолютно счастливые лица чиновников, которые говорили: «О, о, прозрачность, подотчетность! Пускай они – нам про себя больше рассказывают!». Я спрашивала: «Кто – они?». «Ну как кто, граждане! Они недостаточно нам подотчетны, это вы здорово придумали! Вот мы побольше и узнаем». Я им пыталась объяснить, что все ровно наоборот, но в голове чиновника уже тогда сидело представление что прозрачность и подотчетность работает не по связке власть-гражданину, а гражданин-власти. И вот эта мысль – мы недостаточно знаем о гражданах – она совпала с развитием технического прогресса, цифровизации, технических методов слежения через соцсети и не только. Об этом Андрей и Ира знают больше и лучше всех. Китай нам показал, что можно с этим делать. Так у прозрачности появился двойник-трикстер, который подмигивает и говорит: «Ребята, вы придумали прозрачность для того, чтобы сделать жизнь в демократических обществах более понятной, подотчетной, открытой, менее коррупционной, но мы выхватываем у вас инструмент, за который вы так долго топили, и будем использовать вашу же риторику совсем не в тех целях». Понятие прозрачности обрело такого вот уродливого двойника.
Татьяна Фельгенгауэр: Антон, тогда вопрос тебе, как к самому большому начальнику, как к генеральному директору «Трансперенси Интернешнл – Россия» – как уживаются эти два брата-близнеца, хорошая и плохая прозрачность? Пытается ли плохой вариант притворяться хорошим и есть ли какие-то признаки, по которым можно понять, что это не совсем та транспарентность, про которую «Трансперенси»?
Антон Поминов: Речь, мне кажется, не о том, плохая или хорошая прозрачность, а о том, кто за кем наблюдает. И если прозрачность, о которой мы говорим, состоит в том, что граждане, которые наняли власть, наблюдают за тем, как она исполняет свои функции, то власть выполняет обратную задачу – она наблюдает за тем, что эти граждане, которые ее наняли, собираются там делать. Не собираются ли они нанять кого-нибудь другого, выгнать эту власть и нанять следующую и так далее. Понятное дело, что любая власть, не только наша, пытается сдвинуться в сторону абсолютной власти. Наверное, лучший пример – Египет времен фараонов и божественного происхождения; если не Путин, то кто… Мы же пытаемся сдвинуть любую власть в сторону теории общественного договора: мы вас наняли для того, чтобы вы для нас выполняли какие-то функции.
Здесь важен такой момент: есть ли доверие. Если оно есть, то мы не будем следить за другом, партнером… А если доверия нет, то будем следить. Слежка, наблюдение и прозрачность в данном случае не единственный способ порождения этого доверия. Однако власти, за которыми никто не следит, стремятся стать абсолютными, а абсолютная власть, как мы знаем, развращает всех.
Татьяна Фельгенгауэр: Тогда у меня вопрос к Ире и к Андрею как раз-таки про власть, про чиновников и про спецслужбы. Почему они должны быть прозрачными? Если про чиновников еще как-то понятно, то спецслужбы и правоохранительные силы?.. Ну может быть, всё-таки надо согласиться с тем, что они играют чуть-чуть по другим правилам, в интересах общества или это не совсем так? Как вы считаете?
Ирина Бороган: В принципе, это именно та мысль, к которой они стараются подвести общество и всех остальных: что, поскольку они обеспечивают безопасность общества, им нужны особые правила, в идеале такие, чтобы они делали все, что хотели, а другая сторона не вмешивалась в их действия, потому что они же защищают общество от преступности. Не только у нас происходит такое стремление получить максимум полномочий безо всякой подотчётности, оно наблюдается абсолютно везде – и в Америке, и европейских странах. Но там для этого придуманы четкие законы, которые нельзя преступать. У нас с этим хуже, потому что законы все время меняются, ну а те, которые есть, не всегда соблюдаются. Какой-то процедуры общественного контроля за спецслужбами просто не существует, она никогда не была выработана. Один раз появился в каком-то виде парламентский контроль, долго не просуществовал: как только ушли независимые депутаты из парламента, и сразу исчез этот весь парламентский контроль. Хотя всё, что могли сделать независимые депутаты – это только поднять вопрос, а получить реальных ответов от генпрокурора, представителя, министра МВД, толком они не могли. Но это закончилось в девяностые.
Андрей Солдатов: Спецслужбы на то и называются специальными, чтобы никто не вмешивался в их деятельность. И у них слишком важная задача для общества, чтобы рисковать всеобщей безопасностью ради каждого отдельного гражданина, ради какой-то непонятный подотчетности. Но контроль часто подается сотрудниками спецслужб крайне примитивно: есть площадь, в центре стоит несчастный оперативник ФСБ или ЦРУ – неважно в данном случае – а вокруг него беснуется толпа граждан, которые не понимают ни бельмеса в профессиональных делах ФСБ и задают идиотские вопросы. Может быть, среди них есть ещё какие-нибудь негодяи, которые на самом деле используют эти вопросы, чтобы понять и предотвратить полезную деятельность. На протяжении последних 60–70 лет в Европе в Америке вырабатывались механизмы, как не допустить утечки информации, не нарушить секретность, но при этом сохранить подотчетность. Для этого придумали уровни общественного контроля, существуют комитеты по безопасности и разведке, где люди, которые включены в эти комитеты, имеют соответствующий допуск к секретности. Многие из них, например, в тех же Соединенных Штатах, отработали десятки лет в Генеральной прокуратуре или спецслужбах. Они сами опытные люди и прекрасно знают, о чём они спрашивают и говорят.
Помню чудесную историю: Ира спрашивала у тогдашнего председателя комитета по безопасности Государственной думы, почему его комитет не имеет возможности задавать вопросы спецслужбам. Ответ был великолепный: «Понимаете, в нашу Государственную думу избирают разных людей, в том числе и бывших преступников. Поэтому как же мы им разрешим спрашивать, как там дела у ФСБ?». То, что человек из комитета по безопасности решил, что в комитете по безопасности могут быть преступники…
Ирина Бороган: Он сказал «бывшие». Это был Владимир Васильев.
