Порой кажется, что в западном мире с его повышенным вниманием к правам человека и неприятием насилия установился консенсус относительно неприятия пыток. В пытках видится нечто уместное для культуры страдающего Средневековья, сохранившееся в виде артефактов, аккуратно расставленных в многочисленных музеях пыток европейских городов. Или другая столь же устойчивая ассоциация – зверства нацистов, однозначно осужденные как преступления против человечности. В любом случае пытки должны были остаться где-то в прошлом. Если не в XVI веке, то уж точно в середине XX-го. Собственно, так и произошло. Пытки, как чрезмерно жестокий и унизительный способ обращения с противником, были запрещены международным правом. В 1984 году ООН приняла соответствующую «Конвенцию против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания», дав следующее определение пытке: «действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо».
Но в 2000 годы, с нарастанием так называемой четвертой религиозной волны терроризма, тема пыток, которые применяются в качестве средства ведения войны, вновь стала актуальной. Превращение террористической деятельности в одну из наиболее значимых угроз всеобщему миру и безопасности заставило силовые ведомства переосмыслить возможности применения насилия по отношению к пленным и заключенным. Сама сущность террористической деятельности – тайная подготовка вооруженных ударов и направленность их против гражданского населения с тем, чтобы посеять страх и панику, – как будто бы дала военным и представителям спецслужб карт-бланш на использование пыток. Мы не будем в данном случае обсуждать преимущества, которые может дать применение пыток с точки зрения военной тактики. Но зададимся моральным вопросом – возможно ли дать нравственное обоснование пыткам в отношении человека, причастного к планированию или осуществлению террористического акта? Иными словами, может ли наше осуждение терроризма как абсолютно аморального и бесчеловечного способа ведения борьбы легитимировать применение такого вида насилия, который во всех прочих случаях считается аморальным и бесчеловечным?
Чтобы разобрать эти вопросы, обратимся к известному мысленному эксперименту «тикающая бомба» (ticking time bomb). Условия эксперимента могут разниться, но в наиболее общем виде он формулируется следующим образом. Представим, что полиция захватила террориста, который заложил мощную бомбу в одном из зданий в большом городе. Полиция знает, что бомба скоро взорвется, при этом пострадают сотни, если не тысячи людей. Жителей уже невозможно эвакуировать. Террорист отказывается указать место, где заложена бомба. Вопрос: должна ли полиция подвергнуть его пыткам?
да уж, как говорят, дискуссионный вопрос
Мне не понравилось в статье бинарное противопоставление вариантов "можно пытать" / "нельзя пытать", хотя перечисление моральных аспектов обоих решений вполне приличное.
Современное, достойное 21 века решение - сложная формула, основанная на предыдущем опыте, мысленных экспериментах и математической теории оптимального управления, в которой участвуют оценки количества жертв, достоверность собранных доказательств, аморальный вес разных типов пыток, и т.п. Эта формула должна быть известна всем заранее, пригодна для вычисления вручную (т.е. не ИИ), иметь упрощенный вариант для случая кОтострофы с отсутствием под рукой какой-либо вычислительной техники.
В этом случае "скользкого склона" не будет, пытки случайных людей также не подойдут.
Что касается захвата заложников, то тут уже нужна общеизвестная формула со случайной частью (кидать монетку), чтобы террористы не смогли её эксплуатировать.
Чего-то народ минусы понаставил, но ни одного ответа на комментарий. Моя более формальная позиция:
1. Пытки должны быть, конечно, запрещены законодательством (но они и так запрещены, как все знают).
2. Ответственность за применение пыток - вещь не однозначная, и может быть иногда даже нулевая, согласно формуле, о которой я написал выше.
Я тут для всех морализаторов оставлю эту картинку:
https://k43.kn3.net/taringa/6/4/5/1/2/6/2/xaviercitoop/A42.jpg
Любопытно, что отказ от переговоров с террористами вполне нормально воспринимается теми же людьми которые не считают возможным отказаться от пыток. Уменьшить шансы заложников на выживание мотивируя это тем что переговоры могут гипотетически привести к усилению террористической активности в будущем - это ок. Уменьшить те же шансы отказавшись от пыток - нет, никак нельзя. Ну да конечно, пытки государству угрозы не несут ))
Рисовать карикатуры на Мухаммеда, за что каким-то случайным белым людям бошки поотрезают или грузовиком переедут это ок, СВОБОДА СЛОВА жи есть, а если злодеев на этапе замысла на ноль помножат по оперативным данным, или вывезут на биснес-джете в Гондурас и там будут держать в яме и крутить cannibal corps до полного просветления - это фу таким быть, да? )))))
Так "злодеев" (сделавших зло) или "на этапе замысла" (но зло еше не сделано)? Если первое, то зачем для наказания за уже совершенное зло ждать замыслов о новых злодеяниях? Если второе, тогда это наказание за то, что еще не сделано, что безнравственно?
Мотив + намерение + возможность, а преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам. С юридической точки зрения превентивное уничтожение террористов вообще безупречно. А мораль эта ваша - как правило всего лишь стадия отрицания многими обывателями того. что кто-то хочет их убить просто за то что они по-другому живут. На самом деле, это действительно сложно понять людям, выросшим в обществе с низким уровнем насилия.
Но нет простого ответа на этот вопрос можно или нельзя. Иногда можно в эскадроны смерти, а иногда нет. Обывателям же лучше про это вообще ничего не знать.
Любую идею можно довести до идиотизма. Невозможность при борьбе с терроризмом использовать в т.ч. физическое насилие - имхо такой идиотизм и есть. Ясное дело всегда могут быть злоупотребления, но если так рассуждать полиция вообще не нужна. Отменим физическое давление, потом моральное давление (иногда оно может быть хуже физического), где предлагается остановиться?
Имхо как и прочие попытки построения утопий - эта не жизнеспособна. Другое дело что идеалисты тоже нужны обществу, как противовес скатыванию в другую сторону.
зачем? Когда есть ....
.
https://www.youtube.com/watch?v=MjsxAmmlKFk
Моральное оправдание пытки очень сильно зависит от допущения, что не существует более эффективного и быстрого способа узнать необходимую информацию, чем пытка. Кроме того, во многих тех случаях, когда таких непыточных способов действительно не существует (например, какое-то особо бесчеловечное умопомрачение у террориста), пытки вероятно тоже не дадут результат.
Не вижу морализаторства в статье. На мой взгляд, автор как раз пытается поставить вопрос, а не дать на него правильный ответ. И в свете выхода фильма про Норд-Ост таких вопросов можно ещё накидать. Правильно ли жертвовать сотней людей ради спасения тысячи? И так далее.
В моём представлении, именно в таких ситуациях и проявляется то, что называется жизненными принципами - "пусть все умрут, но на моих руках не будет крови" или "одна жизнь за две - чистая математика, ничего личного".
Опять-таки возвращаясь к Норд-Осту и прочим захватам заложников, что важнее "спасти людей" или "наказать террористов"?
Не думаю, что на эти вопросы есть однозначно правильные ответы. Но отсутствие хоть каких-то ответов, в ситуации паники и необходимости быстрого принятия решений, обычно приводят к хаосу и реализации самых худших сценариев.
А вот давайте, Арсений Куманьков, немного изменим этот мысленный эксперимент.
Например так: представьте, что в здании, где заложена бомба, находятся Ваши мать, жена и дети. А вы тот полицейский перед которым находится подозреваемый (пусть не на 100%, но с высокой долей вероятности), который заложил эту бомбу и знает где она. Часы тикают. Ваши действия?
Ну или так: Давайте увеличим количество жертв. Нескольких сотен человек в здании для Вас, похоже, мало. Представьте, что бомба эта ядерная, погибнет большинство населения города, например Москвы. Опять таки, Вы - полицейский, перед Вами - потенциальный террорист. Ваши действия?
Хорошо морализировать отстранённо, сидя с кофе в уютном офисе или дома на диване, верно?
Кино есть на эту тему
https://www.kinopoisk.ru/film/430519/
А давайте немного иначе изменим эксперимент. К вам домой приходит полиция и сообщает, что вы - террорист, который заложил где-то бомбу и она скоро рванет. Доказывать в установленном законом порядке что вы действительно причастны - времени нет, счет на секунды. Поэтому полиция сейчас будет пытать вас, ваших детей, вашу жену, ваших родителей, вашего хомячка и ваши цветочки...))
ну давайте, напишите, что вы все равно за пытки))
Ну зачем Вы уходите совсем на другую тему (да, действительно В России к Вам могут прийти ФСБ/полиция и сделать с Вами то, что просчитают нужным)? Но ведь статья совсем не об этом. Она о моральном выборе. И ситуация в статье описана предельно четко.
Есть сотни человек в здании, есть бомба, есть подозреваемый террорист (не на 100%, но с высокое долей вероятности), есть вероятность (не 100%, но хоть какая-то), что под пытками он расскажет где бомба и сотни людей удастся спасти. Представьте себя на месте этого оперативника, перед Вами этот подозреваемый, давайте, сделайте свой выбор! Попытаться спасти людей замарав свою чистую совесть пытками, или умыть руки и через час увидеть как они все погибнут - и что будет с Вашей совестью.
На самом деле эта ситуация лишь несколько более замутненная классическая проблема вагонетки - гуглите. В абсолютно простом варианте у Вас выбор - сделать (или не сделать) некое простое действие, поменяв жизнь одного человека на другого. Далее есть множество усложненных вариантов - один человек за два (5, 10, 100), мужчина против женщины, женщина против ребенка, друг (член семьи) против незнакомого, преступник против благопорядочного гражданина и даже (не при Репаблике будет сказано), совсем неполиткорректные варианты с лицами разных рас, национальностей и вероисповедания. И в любом случае кто-то погибнет. Сделайте свой моральный выбор.
Хорошо. Давайте так - я оперативник, делающий свой выбор. А вы - подозреваемый в терроризме. Я принял решение пытать вашу дочь пока вы не признаетесь. Норм?
Первый пример ни о чём. Я понимаю, что вы не меня спрашиваете, но лично я был бы против пыток в таком случае. Я бы задумался о причине теракта, почему это вообще происходит. Я очень сильно сомневаюсь, что такой метод предотвратит следующий теракт например.
Окей, пойдем дальше. Застрелить человека с поясом шахида в людном месте прежде чем он взлетит на воздух вместе с окружающими ок? А если он блефует и унего нет бомбы, а только муляж? Итак, вы в метро, у Вас ствол и все наывки ведения боя в помещении (то есть Вы гарантированно уничтожите цель, не убив никого из посторонних) перед вами в 5-10 метрах человек с предметом, похожим на бомбу и прямо сейчас приводящий ее в действие (т.е у вас нет времени обезвредить его даже ценой своей жизни например закрыв собой). Время на принятие решения меньше 1 секунды. Ваши действия?
Да Вы просто описали аэропорт Бен Гуриона, где в потолке в каждом углу установлены пулеметные гнезда, 24/7/365 сидят снайперы, которые без всяких Ваших вот таких задачек изрешетят любого, чье поведение будет напоминать поведение террориста. Это факт, гуглите.
Тут нет никакого морального и нравственного выбора, Вы отклонились от темы - от пыток.
Них.я себе! То есть зажмурить совершенно левого чувака, как это было в Лондоне в 2006 это морального выбора нет, а кумарить игилок в секретной тюрьме - есть. Да вы все лицемеры, моралисты хреновы ))) Вам вообще все похрен, нужен конечный результат - чтобы чистенько было и пони розовые по радуге бегали, а всякие кейсы, преданные гласности, когда игилка неделю безальтернативно слушает концерт дед метал, или ему пакет на башку одевают портят вам аппетит. Я вот совершенно наоборот считаю потому что убить человека это необратимое действие.
Чтобы каши в голове не было, не смешивайте реальность и мысленные эксперименты.
Реальность - есть куча мест на земле, где снайперы работают по одному лишь подозрению. Я уж про часовых молчу, которые обязаны убить любого кто идет в сторону поста и не реагирует на команды - без суда, без следствия, с действующим мораторием на смертную казнь - и это будет по закону. К пыткам это никакого отношения не имеет.
Нравственно ли пытать людей ради общего блага? Достоевский считал, что нет, вопрос был обсосан всесторонне 150 лет назад.
Для любителей мысленных экспериментов предлагаю представлять на месте террориста девочку лет семи - такое тоже бывает. Вперед, пытайте.
Для сторонников пыток - представлять на месте террориста своих детей любого возраста, ведь если легализовать пытки к террористам - это будет включать в себя и пытки немедленные, без права на адвоката, без права на защиту, без сбора допустимых и относимых доказательств, признанных таковыми независимым судом. То есть - произвольно.
Вы спокойно относитесь к тому что случайного человека могут грохнуть за просто так, только потому что он резкое движение сделал или за флажки зашел, но осуждаете пытки. Это лицемерие и есть.
Кстати, психотропными препаратами клиента на допросе обдолбать это пытка или нет?
У Вас, видимо, есть собственное определение термина «лицемерие», с которым я не знаком.
Стрельба на поражение на основании подозрения - это право сотрудника полиции, которое ему вручено вместе с табельным оружием и соблюдением всех установленных законом процедур. Сотрудник имеет право лично решать убивать или нет - и, еще раз повторяю, это его ЗАКОННОЕ право (выделяю, чтобы отделить от естественного права). Сотрудник прошел прошел подготовку и несет за свои действия ответственность, вплоть до высшей меры, установленной национальными законодательствами.
Пытки - это с самого начала беззаконная история. Право на достоинство и личную неприкосновенность - оно естественное, дающееся человеку с момента рождения, вне зависимости от гражданства, либо его отсутствия (потому и есть выражение «права человека и гражданина»).
В праве на личную неприкосновенность никого на Земле нельзя ограничить на законных основаниях. Именно поэтому наделение кого-либо правом на пытки будет заведомо незаконным.
Я так и знал, что вы это напишите. Потому что для вас пытки это некрасиво, это жестоко и бесчеловечно с чисто эмоциальной точки зрения. А застреленные по ошибке во время спецопераций это безликая статистика collateral damage. FYI пытки, в рамках того что делали американцы после 2001 года, вывозя подозреваемых в секретные тюрьмы по всему миру и применяя к ним еnhanced interrogation techniques, тоже были абсолютно законны с тз законодательства, поскольку происходили за пределами США. И, насколько мне известно, ни один волос с головы задействованных в этой программе исполнителей не упал, и они были вполне были уверенны в том находятся на стороне добра.
>В праве на личную неприкосновенность никого на Земле нельзя ограничить на законных основаниях.
А как насчет права на жизнь? По какому закону котики, например, прилетели в Пакистан и зажмурили вместе с Усамой Бин Ладеном еще 5 человек, просто оказавшихся в ту ночь в одном с ним доме. Хватит иллюзий то уже, нет никаких законов в борьбе с террором, есть только целесообразность. И то что при этом гибнут совершенно не имеющие отношение к делу люди (от действий обоих сторон) несоизмеримо большее зло, чем когда какой-то мрази пакет на голову натягивают.
Лишение жизни, согласно Конвенции о защите прав человека и основных свобод, возможно когда оно является результатом "абсолютно необходимого применения силы" в случаях: защиты любого лица от противоправного насилия; законного задержания или предотвращения побега лица, заключенного под стражу на законных основаниях; подавления, в соответствии с законом, бунта или мятежа.
А оснований для пыток в Конвенции и Декларации не предусмотрено. Странно, что Вы вступаете в подобную дискуссию, не будучи знакомым с данными документами, это же азбука.
Неограниченным правом на жизнь человек, согласно Всеобщей декларацией прав человека, не располагает (в отличие от права на личное достоинство и неприкосновеность).
Убить на законных основаниях можно, свободу ограничить на законных основаниях можно, пытать на законных основаниях нельзя - и это не какая-то то там моя позиция или "личное мнение", это реальность. Своего отношения к ней я пока еще тут не высказывал.
Не понимаю с чего вы взяли что для меня пытки это "не красиво", я вообще в этих категориях на вопрос не смотрю. Я констатирую факты - вот так обстоят дела, вот такие законы, вот такие права.
>>Лишение жизни, согласно Конвенции о защите прав человека и основных свобод, возможно когда оно является результатом "абсолютно необходимого применения силы" в случаях: защиты любого лица от противоправного насилия; законного задержания или предотвращения побега лица, заключенного под стражу на законных основаниях; подавления, в соответствии с законом, бунта или мятежа.
OOO, то есть кого убили, тот и террорист? Никаких случайных и ошибочных смертей нет. Ясно-понятно.
В общем, ваша позиция раскрыта полностью и мне ясна: при выборе пытать/не пытать террориста или стрелять/не стрелять в случае возможных или неизбежных жертв среди мирняка, более значимым с точки зрения вашей так называемой морали является первый. Иными словами, здоровье и человеческое достоинство всякой мрази вы ставите выше жизни мирных граждан. На этом дискуссию можно закончить.
Моя позиция Вам не может быть понятна, потому что я ни слова о ней не написал тут. Я рассказываю о существующих нормах права, которые Вы инфантильно отождествляете с моей личной позицией. Всего доброго.
Речь не о предотвращении следующего теракта. Речь о попытке предотвратить гибель сотни людей в ближайшие пару часов. Я так понимаю, Вы предпочтете умыть руки и ждать пока все погибнут.
То есть вы согласны убить своих собственных детей ради морального принципа? И в то время, когда они умирают, вы бы думали о том, почему вообще происходят теракты? Это я без сарказма спрашиваю, просто интересна позиция и шкала ценностей.
Вы как и многие другие комментаторы не поняли сути статьи. Статья о моральной допустимости пыток для общества в целом, а не для конкретного человека находящегося в критической ситуации. Так вот для общества в целом пыткам оправдания быть не может. Они не могут быть легализованы ни под каким предлогом. Отдельный индивид в описанной ситуации может сделать выбор в пользу пыток, но даже если его действия дадут положительный результат и спасут сотни (тысячи, миллионы) жизней, он не может быть оправдан и должен быть наказан по всей строгости закона.
А все эти примеры про детей - это хрень полная. Прежде чем их приводить остановитесь и подумайте, готовы ли вы жить в обществе где все решения принимаются истеричными родителями спасающими своих детей.
Юрий, никакого абстрактного общества не существует, общество - это сумма индивидуумов, и у каждого дети и у каждого свои интересы. Общественное благо - это усредненное индивидуальное благо. И неплохо бы перед тем, как голосовать за то или иное нравственное решение подумать о том как это может коснуться лично вас. Если вы во имя этой нравственности вы готовы убить своих детей - ОК, это надо учитывать. Но когда вы пишете про абстрактную нравственность и называете спасение своих собственных детей "истерикой" это лицемерие.
Вообще современное общество крайней лицемерно. Мы жалеем коров, но идем и покупаем мясо, мы жалеем террористов, но хотим безопасности. Мы против насилия, но само государство - это инструмент насилия. Не пора ли перестать лицемерить и признать, что насилие - это часть жизни, желательно снизить его проявление, но просто отрицать его существование - это значит просто переводить эту часть в область, которая лишена всяческого контроля.
Посмотрите фильм "Игра в имитацию" (если вы его не смотрели - желательно в оригинале, к сожалению не все переводы ясно передают моральный выбор главного героя в тот момент). Там есть сцена выбора: раскрыть факт расшифровки сообщений "Энигмы" или спасти конкретные тысячи жизней здесь и сейчас.
Мне кажется, этот выбор перекликается с важным аспектом, который заметил Ilya Kremer, написав: "Я очень сильно сомневаюсь, что такой метод предотвратит следующий теракт например". Вот правда, нужно ли позволить применять пытки среднестатистическому полицейскому, с высокой долей вероятности не обладающему квалификацией в выведывании информации через пытки и в оценке достоверности получаемой таким образом информации (даже если этот полицейский я, а среди потенциальных жертв мои жена, мать и дети, и поэтому я сейчас б.. буду рвать и метать и урою этого террорюгу на х.. - то есть вместо мозга включу весь спектр эмоций, хотя достоверно не знаю, тот ли это человек, и вероятно завалю всю операцию по спасению людей и обезвреживанию бомбы), или все-таки учитывать в моральном уравнении и более крупные потенциальные потери, чем конкретные эти жертвы.
И ещё одно я могу сказать точно: человек, который интеллектуально не способен осознать всю глубину и многоплановость стоящего перед ним морального выбора, уж точно не должен быть допущен к тому, чтобы его делать.