Виктор Лошак стал редактором «Московских новостей» уже в те времена, когда перестроечный ажиотаж вокруг газеты стих. Егор Яковлев, легендарный редактор газеты, после работы на телевидении начал издавать «Общую газету», следующий после него редактор «МН» Лен Карпинский болел, и молодому журналисту Лошаку выпало возглавлять ее еще 10 лет. После его ухода газета просуществовала не так уж и долго. За эти четыре года она трижды сменила владельцев: сначала это были структуры «Юкоса», затем украинский бизнесмен Вадим Рабинович и, наконец, – Аркадий Гайдамак. Дважды сменились главные редакторы: Лошака сменил Евгений Киселев, а затем газетой руководил Виталий Третьяков. Переход издания от владельца к владельцу был шумным. В 2005 году коллектив писал открытые письма и устраивал пресс-конференции против Киселева, призывая вмешаться в дело лично Михаила Ходорковского, сидевшего в то время за решеткой. Следующий владелец – Гайдамак, оказался в центре внимания, заявив, что газета – лишь инструмент для привлечения внимания населения. «Был бы это слон из зоопарка, которого я водил бы по улицам, или дирижабль с надписью «Гайдамак – хороший человек», который висел бы постоянно над Москвой, или газета «Московские новости», – это все одно и то же», – говорил он после покупки «Московских новостей». При нем газета, прежде считавшаяся в Москве либеральной, сменила редакционную политику, повернулась лицом к государству и чиновникам. Она тихо была закрыта в 2007-м. В этом году «Московским новостям» могло бы исполниться 30 лет. Остался только их прародитель – английская версия, Moscow News, с которой все и начиналось 80 лет назад. О том, почему газета была закрыта, не страшно ли было браться за издание после Егора Яковлева, о наивности Бориса Ельцина и сложности управления медиа во времена Владимира Путина в интервью Slon.ru рассказал бывший главный редактор «Московских новостей», ныне – редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Бренд сильнее журналистов | В жанре колхоза | Хоронить ЦК КПСС на деньги ЦК КПСС | Память редактора | Супермаркеты с пудрой для мозгов | Из кумиров в чернорабочиеБРЕНД СИЛЬНЕЕ ЖУРНАЛИСТОВ – Почему, на ваш взгляд, газета была закрыта? И давайте уж сразу возьмем быка за рога: кто в этом виноват? – Самый простой ответ: в таком виде она уже не нужна была рынку. Для тех гектаров политологической тоски необходим был какой-то другой специальный читатель. Рынок, порожденный в конце 80-х в том числе и «Московскими новостями», их и приговорил. Легко списать всю вину на карикатурный персонаж – последнего владельца газеты Аркадия Гайдамака. В принципе, с «МН» можно было проститься сразу, как только этот господин заявил,что покупает издание для того, чтобы понравиться властям. Но если отвечать на ваш вопрос честно, то что-то важное недодали «МН», или, может быть, не так себя повели и Егор [Яковлев], и я, и далее по списку. Видите ли, я вообще отношусь к многолетним брендам, будь то «МН», «Огонек» или «Известия», как к чему-то живому. Ничего из напечатанного или пережитого под крышей великих имен не уходит, все впитывается в губку названия. Поэтому-то я всегда считал: бренд сильнее журналистов. – Следили ли вы за «Московскими новостями» в последние годы, когда уже не были редактором газеты? Как вы ее оценивали при редакторе Евгении Киселеве и редакторе Виталии Третьякове?
– Предложение возглавить «Огонек» я получил часа через полтора после того, как стало известно о совершенно неожиданном решении Ходорковского (поменять главного редактора – Slon.ru). «Огонек» был для меня вызовом. Я настолько ушел в журнал, что ни времени, ни сил продолжать жить тревогами «Московских новостей» у меня не оставалось. Хотя, когда газета развалилась, и с моими журналистами поступили по-скотски, я не выдержал и опубликовал в «Известиях» все, что по этому поводу думаю. Конечно, проблема газеты была в ее редакторах: самонадеянный [Евгений] Киселев так и не стал главным редактором, а [Виталий] Третьяков, к моменту возвращения в «МН», уже перестал им быть. К сожалению. – В чем было отличие этой газеты после вашего ухода от той газеты, которую возглавляли вы?
– Если говорить о последнем варианте «МН», то это отличие живого, может быть, ошибающегося, может быть, не очень прагматичного человека от муляжа. – Газета существовала долгие годы, английской версии в этом году – 80 лет. Каковы были причины ее создания?
– Она была создана как газета для американских рабочих в Москве. Когда власти поняли, что не окучивают американцев, приехавших на завод Лихачева, стали выпускать английскую пропагандистскую газету. А 30 лет назад «Московские новости» стали выходить на русском языке. Так что в этом году – две круглые даты. – Будут какие-то торжества по этому поводу?
– На кладбище? Впрочем, английская газета все еще выходит – под флагом «РИА Новости». Она вернулась в АПН (ранее «РИА Новости» называлось АПН – Slon.ru), внутри которого и издавалась.
– Как все же произошла ваша отставка? Почему это случилось? Пытались ли с вами договориться люди из «Юкоса», купившие газету? Кто официально, кстати, был владельцем газеты, вы знаете?
– Прежде всего, почему возник «Юкос»? Мы понимали, что развитие еженедельника серьезного, консервативного в газетном формате – это путь тупиковый. Был просчитан переход «МН» в журнальный формат. Это решение казалось верным еще и потому, что этот сегмент рынка был полупуст: «Огонек», «Итоги» – вот на тот момент, пожалуй, все. Для качественного рывка нужны были ресурсы. «МН» к началу 2000-х уникально сохранились в жанре колхоза (газета была первым изданием, еще при советской власти перешедшим в собственность коллектива, а другой формы коллективной собственности найти тогда не удалось). Отсюда – сложности в управлении. Для рывка необходим был инвестор. Предложений было много, мы выбирали. Команда Ходорковского казалась нам наиболее совпадающей по политическим взглядам. Буквально накануне подписания документов у меня был с ним ночной разговор о том, как мы будем развивать еженедельник дальше. Мне казалось, мы вполне договорились. А буквально через день-два какой-то клерк объявил мне о назначении Киселева. Какие-то персонажи крутились, конечно, вокруг всего этого – [Леонид] Невзлин, [Кирилл] Легат, [Ирина] Ясина, – но решали, конечно, не они. Легат был поставлен туда на момент сделки. Хотя идея поставить Киселева, насколько я понимаю, принадлежала Ясиной. Даже разумные люди всегда немножко телезрители. А вообще всеми медиавопросами занимался Невзлин. – Но решал лично Ходорковский?
– Естественно. По прошествии времени я не помню, на какую из своих структур покупал «Московские новости» Ходорковский. Но я еще подумал тогда: «Если так можно кинуть меня, человека небезызвестного, то как он вообще относится к людям?» Глядя из сегодняшнего дня, я, конечно, за 17 лет работы в «Новостях» излишне врос в них, отсюда и слишком тяжело в первый момент принял случившееся. Может и потому, что слишком поздно меня впервые по-настоящему в жизни кинули…
– Как вам поступило предложение возглавить «Московские новости»? Что вы тогда чувствовали? – Одним из самых светлых людей, которых я встретил в жизни, был мой предшественник – Лен Вячеславович Карпинский. Человек, философ незаслуженно забытый, как бы затертый во льдах новейшей истории. Лен, Ленчик – вот как называли мы его даже за глаза. К сожалению, почти все два года своего редакторства он болел, переходил из больницы в больницу… Я подолгу его замещал. Поэтому, когда встал вопрос о редакторе, как-то само собой меня избрали. – Вы стали пусть и не первым после Егора Яковлева главным редактором МН, но все же невозможно было, наверное, избежать сравнений. У вас это чувство было? Не страшно было браться за уже легенду? – Это, конечно, была труппа и театр Егора Яковлева. Но с его уходом и время как-то сразу и безвозвратно закончилось. Он ведь ушел на переломе: в августе 1991-го ему предложили тогдашнее Гостелерадио. Исчезла линия фронта. Мифические герои демократии неожиданно стали ответственными за страну чиновниками. Не очень удачными, кстати. Что-то очень важное закончилось, куда более важное, чем связь Яковлева с «МН» или мои с ним отношения. Через полтора года Егор стал создавать новую газету, почти никто из журналистов к нему не перешел… – Потому что тяжело с ним было?
– Времена очень изменились. – Продолжал ли Егор Яковлев следить за газетой под вашим руководством? Давал ли советы? Общались ли вы на темы редакционной политики?
– Я считаю Егора главным учителем в своей профессиональной жизни. Ни до, ни после я не встретил человека с таким полным набором качеств, необходимых главному редактору. Он мог быть жесток, а мог заплакать над твоим материалом. Второе мне уж точно не дано. Но у меня после его ухода оказались с ним очень непростые отношения. Тут, если позволите, я бы в подробности не вдавался. Бог уберег меня от того, чтобы поддаться на уговоры и пойти к нему на телевидение замом. – Чем была газета при Яковлеве для страны? Как вы это оцениваете сейчас? И поменялась ли оценка с тем, что вы чувствовали в те годы?
– Яковлев был великий игрок: шесть лет на деньги ЦК КПСС он хоронил ЦК КПСС. Он сделал газету, которая вдувала в больные легкие страны все больше и больше правды. Люди сутки ехали со всего Союза, чтобы прочесть «МН» хотя бы на стенде у редакции. «МН» и «Огонек» показали людям, что их личная непростая, трагическая история совпадает с историей страны, а не с той туфтой, которую за нее выдавали. Распространяясь по миру, «Новости» как бы давали сигнал: с этой страной, кажется, можно начинать разговор. Мое отношение к еженедельнику времен Яковлева никак не изменилось. Из сегодняшнего дня поражаюсь только романтике и наивности взрослых битых людей.
– Что сейчас, спустя годы, вам как редактору кажется самым главным из того, что вы публиковали?
– Честное пространство отвоевывалось в неделю по сантиметру. Было запрещено писать, теперь мы написали – и можно. Был запрещенный человек – и вот мы рассказали о нем… Знаете, что было последней каплей перед тем, как ЦК решил закрывать «МН»? Не поверите, 60-строчный некролог памяти Виктора Некрасова – фронтовика, автора «В окопах Сталинграда». Если говорить о временах моего редакторства, то «Московские новости» первыми и однозначнее многих выступили против начала чеченской войны. Я тогда снял свою подпись с «Договора об общественном согласии». Если же говорить о временах Яковлева, то я бы назвал «письмо десяти» (Аксенов, Зиновьев, Сахаров, Неизвестный, Синявский и другие), которое называлось «Пусть Горбачев предоставит нам доказательства». Речь шла о доверии перестройке. Но само появление этих фигур в советской печати без обозначений «клеветники», «подлые предатели» было сенсацией. – Есть ли то, о чем вы жалеете до сих пор? – из того, что либо было напечатано, либо, наоборот, не было?
– Были, конечно, ошибки, могла проползти какая-нибудь «заказуха», но никогда не было принципиальной подлости, измены принципам. Сам я стараюсь не забывать, что и завтра нужно придти на работу, смотреть людям в глаза, чего-то от них требовать… Самые мои большие переживания были связаны не с ошибками, а с уходом друзей и коллег. Смешно, наверное, что у меня и до сих пор не зажил уход Саши Кабакова, который был моим первым замом. Вот не научился я как-то терять журналистов, хотя понимаю: рынок труда… – Какие материалы помните больше всего? Из-за каких посещало чувство страха?
– Я так много благодаря профессии пережил и увидел, что испугать меня чем-то сложно. Ну, может быть, из пережитого мне сложнее других дался год, когда украли в Чечне нашего журналиста Дмитрия Бальбурова и мы пытались его освободить. Я ощущал эту проблему абсолютно личной: ведь это я послал его туда. В конце концов, обменяли, удалось.
– Отношения с властью. Какой период вам кажется наиболее тяжелым и почему?
– Я служил в Одессе фельетонистом, и как-то редакцию высочайше посетил первый секретарь обкома. Полный, надо сказать, мудак. Он зашел к нам с коллегой в кабинет. И от перенапряжения мой друг-шутник на тираду босса о партийной заботе о людях ляпнул: «Будет трудно, Николай Карпович, обращайтесь!» Повисла такая тишина, что, как сказал писатель, было слышно, как моль ест старый дедушкин пиджак. Пауза так зловеще затянулась, что мне первый и последний раз стало страшно в отношениях с властью. Во все остальные разы она меня лишь раззадоривала. – А чем она закончилась? Звенящая тишина, вам страшно, и...?
– Ничем не закончилось. Ожидали, что разгромят, но ничего не произошло. Это была такая наглость, которая выходила за все рамки, что, видимо, они не нашлись, что сделать. – Власть вас раззадоривала, говорите вы. А примеры можете привести?
– После того, что я прошел, во мне многое вызывает иронию и смех, а не страх и ужас. Я ведь не всегда был главным редактором. Как репортер я писал с войн, революций, из чернобыльского госпиталя, среди первых оказался в Спитаке и Ленинакане... Вот где было страшно. – Но история из Одессы – это и правда самая запомнившаяся вам история отношений с властями?
– Понимаете, испуг, растерянность – это всегда от неожиданности. А когда знаешь, с кем имеешь дело... – Сейчас многие говорят о сужении рамок для прессы, про отсутствие свободы слова. А вы говорите, что у вас не было конфликтов с властями. Это почему? Потому что не обращали внимания на «Московские новости»? Потому что был тираж небольшой по сравнению с телевидением? Или потому что вам лично это как-то удавалось?
– Конечно, на «Московские новости» внимание обращали, но я не могу вспомнить кровопролитных конфликтов... Знаете, какая вещь. В отличие от нынешних времен, когда главный цензор сидит в голове у владельцев, в те времена мы сами были владельцами. И с нами очень трудно было бороться. Одно дело – прижать влалельца, а другое, когда мы сами газетой владеем. Хотя, возможно, появись у газеты вовремя внятный хозяин, может, и судьба ее сложилась бы иначе. – Разве Александр Вайнштейн никогда не был собственником? Ему принадлежало только здание?
– Он был акционером, а потом он выкупил у части сотрудников акции и стал контролирующим акционером. – Для чего это ему нужно было?
– Это психология бизнесмена. В конце концов, он остался владельцем здания, что оказалось для него главным активом... А теперь и здания нет – дырка. Как будто кто-то тщательно стирает из истории все, что связано с «Московскими новостями». Но вернемся: какие у власти инструменты влиять на политику «Московских новостей» были? Ни я, ни [Егор] Яковлев ни в каком бизнесе не участвовали. И то, что мы газету не продали, для ее независимости было огромным преимуществом. Ведь в это же время телеканалы Березовского и Гусинского грызлись за активы, за залоговые аукционы и еще бог знает за что. Ельцин был убежденным и очень наивным человеком. Это было его железобетонным убеждением, что медиа трогать нельзя. И он никогда, ни разу, ничего по этому поводу не произвел. Я на всю жизнь запомнил, как он вручал свою президентскую премию. Перед ним стояли прожженные главные редакторы, которые уже многое поняли в этом бизнесе, уже проданные и перепроданные, и вот вдруг Ельцин им говорит: «Слушайте, вот тут такая-то газета написала, что у меня в гостях был Коржаков, так ведь у меня же не было в гостях Коржакова!» И это было сказано с таким удивлением, что я понял (и потом я общался с ним и после ухода с поста), что в нем сочеталось животное чувство политика, жестокость и жесткость, когда нужно было, вот с этой совершенно фантастической наивностью. Поэтому вряд ли кто сможет припомнить в ельцинские времена что-то жесткое со стороны власти. – А Путин?
– Это сложнее. Путинская медиавертикаль – это три огромных супермаркета, под строгим наблюдением торгующих пудрой для мозгов. Шаг влево – шаг вправо... Чего стоит одна только история с лучшим нашим тележурналистов Парфеновым? Что продается во всех остальных магазинчиках, лавочках и на прилавках – не особенно важно: ведь львиная доля населения отоваривается информацией на трех главных каналах. Споры с нами были, но чтобы кому-то выворачивали руки, уничтожали? Людей могут не допустить до информации, не аккредитовать, но вы сами помните, чтобы кого-то из газет, из журналов в пыль растоптали? – «Новая газета» – пример.
– Ну, это же другое. Вы меня спрашиваете про отношения с властями, а все остальное – это существование в политической среде. И тут все сложнее и неоднозначнее.
– Как менялась журналистика за эти годы? Как бы вы охарактеризовали ее этапы за последние 25 лет?
– Кумиры – освистанные актеры – чернорабочие информации. А годы каждый может подставить сам. Все понимают, о чем я говорю. – Вы принципиально не хотите давать классификаций периодов, которые мы пережили?
– Нет, не хочу. – Почему?
– Вокруг точных дат могут возникнуть споры, и каждый будет по-своему прав. – Но вот вы говорите, что исчезла линия фронта, когда пришли демократы к власти. А потом когда эта линия вновь появилась?
– Хороший вопрос. Я думаю, что сегодняшняя линия должна существовать, как в любом нормальном обществе: медиа контролируют власть, а власть пытается контролировать медиа. А когда появилась линия... Наверное, при раннем Путине общество структурировалось таким образом, что слишком много стало охранительной журналистики, журналистики, которая не ставит себе никаких задач, связанных с вторжением в какие-то закрытые властью зоны. Наш рынок все же характеризуется цензурой в головах менеджеров и владельцев, а не в головах журналистов, как это принято думать. – А почему все же сдали все, что могли, так быстро?
– Деньги. Журналистику извратили быстрые деньги и то, что на нее нахлынул вал неотфильтрованного народа. Раньше много фильтров было для прихода в профессию, и это не всегда были идеологические шлюзы, люди попросту выучивались писать и редактировать. А потом наступили новые времена, легко было всюду прорваться. У меня был замечательный разговор с Егором, когда он ушел на телевидение. «Знаешь, – сказал он, – тут – ровно противоположная ситуация: если бы в «Московских новостях» кто-то взял бы за заметку деньги, он был бы предателем и идиотом, а сейчас я работаю на телевидении, и, боюсь, что тех, кто не берет, считают предателями и идиотами». – Изменить это невозможно? От «заказухи» журналистика русская не избавится?
– В последнее время журналистика сильно очистилась. Это – родовое пятно середины 90-х – порога 2000-х. Журналистика высокого класса, федеральная (не знаю, как ее назвать) в основном очищена. Доверие давно стало бизнес-категорией. Есть издания, в которых «заказуха» не редкость, но им не верят, и они рано или поздно проваливаются на рынке. – Тогда получается, что отсутствие политической конкуренции на руку честной журналистике?
– Нет-нет-нет. Политическая конкуренция всегда на руку журналистике. Просто журналистика структурировалась как сегмент рынка. Есть «Ведомости», «Коммерсантъ», для которых имя дороже. И есть рекламодатели, читатели, которые это имя ценят. – Будущее у нас не печальное?
– Почему? Страшно интересная профессия, люди по-прежнему доверяют. При тотальной коррупции и клоунаде с представительной властью журналистика осталась последним бастионом для нормальных людей. Власть все время дает поводы писать о ней. – Вам это все не надоело?
– Нет. Меня это очень заводит. – Как вам это удается?
– Я всегда говорю студентам, что журналистика начинается не с умения складывать буквы в слова, а с дикого любопытства. По-прежнему любопытно.
