В рамках цикла лекций «Гибель Империи», организованного Фондом Егора Гайдара, первый министр иностранных дел независимой России Андрей Козырев прочел в Политехническом музее лекцию «Россия и мир». Slon публикует фрагменты и видеозапись этой лекции.

Слово о распаде Советского Союза

Двадцать лет назад, когда распадался Советский Союз, как это было? Я вам такую байку расскажу. Собрались президенты трех республик – Российской Федерации, которая тогда РСФСР называлась, Украины и Белоруссии, в Белоруссии. Начиналось все это дело в Минске – мы приехали туда с визитом. Последние полтора-два года Советского Союза республики стали вести себя не то чтобы вызывающе по отношению к центру, но пытались наладить какие-то двусторонние отношения. Это как если бы Ростовская область дружила бы с какой-то соседней областью и подписывала документы. Они и сейчас так делают, но эти документы носят сугубо экономический характер. А наши документы носили и политический характер, потому что у всех, кроме союзного центра, росло ощущение, что в один прекрасный момент центр может рухнуть, и был страх, что если это произойдет неорганизованно, то мы можем оказаться в чудовищной ситуации, примерно в той, в которой оказалась Югославия.

Югославия сразу попала в войну. По сути, это гражданская война, межэтническая, между республиками, которые образовывали Югославию. Все это происходило на наших глазах – Югославия развалилась на год раньше, чем Советский Союз. И это был чудовищный пример, потому что там лилась кровь потом еще десять лет без остановки. Все смотрели на этот ужасный пример и думали о том, что в какой-то момент центр рухнет, а что же нам делать? К этому стали готовиться: заключать между республиками договоры.

И мы поехали подписывать туда очередной двусторонний договор между Российской Федерацией и Белоруссией. Это было 4 декабря 1991 года. Самое парадоксальное, что Белоруссия была последней республикой, с которой мы подписывали такой договор, хотя Белоруссия наиболее близкая к России республика. Я стоял у истоков этой идеи: если с одними республиками понятно было, что они должны отделиться, то про Белоруссию тогда было не очень понятно. Начнем с того, что там не меньше 60-70% населения – люди из России, этнические русские, которые приехали туда уже в зрелом возрасте. Почему они должны жить в ином государстве, было не очень понятно с самого начала. Но так был устроен Советский Союз: Белоруссия тоже была суверенной республикой, а когда развалился СССР, она превратилась в суверенное государство.

http://www.youtube.com/embed/4NeLrMlto3g

Сейчас это уже в какой-то мере другая общность людей. Но тогда они самые близкие были к нам, казалось, что с ними легче всего заключать договоры (так оно и было). И в силу тех же причин с ними заключали последними – мы были уверены, что с Белоруссией у нас никогда никаких проблем не будет, и договор носил формальный характер. В то время как с Украиной это были бесконечные споры, прежде всего, о том, матерь каких городов Киев. Там споры были страшные, и с ними поэтому и начинали всю эту работу. И это очень хорошо, потому что первыми могли вступить в конфликт при развале СССР именно Россия и Украина. Этим занимались все время, долго, упорно и терпеливо вели переговоры. А с белорусами никто не вел. Вот у вас есть жена, вы с ней с последней начинаете что-то урегулировать, потому что думаете: всегда договоримся, успеем. А потом оказывается, что совершенно необязательно.

Вот примерно так вышло и с Белоруссией. Приехали мы в Белоруссию, и стал Борис Николаевич Ельцин выступать перед белорусским парламентом с красивой тронной речью: мы братья навек, вот есть договор, сейчас мы его подпишем, и все будет хорошо. Все были так благостно настроены, но парламент белорусский был непростой: он тогда был местом для дискуссий в силу какой-то исторической причуды. Да и наш российский парламент тогда был очень непростой: там были такие, сякие, левые, правые – всякой твари по паре. И были в Белоруссии националисты, сторонники отделения. Они слушали все это очень благостно и беспрерывно аплодировали, а мы сидели с Бурбулисом (который внес огромный вклад в другие демократические преобразования в России), просто отдыхали, потому что все было хорошо и никаких туч не было на горизонте.

И вдруг Борис Николаевич – это надо представлять: монументальная фигура, седая голова, здоровый мужчина, сибирский мужик, умел красиво выступать, не то что я. Он читает свою речь, потом делает остановку и говорит: «Но я вам привез специальный секретный подарок». Вам – это имеется в виду белорусским депутатам. Тут мы с Бурбулисом просто впились друг в друга глазами и руками. Он мне говорит: «Это ты подарок готовил?» Я говорю: «Первый раз вообще слышу, это ты, наверное?» Он говорит: «И я первый раз слышу». Вот тут уже нам обоим, как теперь молодежь говорит, поплохело, потому что единственные разумные люди, с нашей точки зрения, были мы с ним. Мы хотя бы понимали правила игры – и я был уверен, что он какую-то полную лажу не подсунет, и он так же считал про меня, потому что я был все-таки профессиональный дипломат. И очень правильно мы напряглись.

Фото: РИА Новости

Достает Борис Николаевич Ельцин какую-то красивую бумагу и говорит: «Вот мы теперь (это разговор 4 декабря 1991 года, после путча, но еще существует Советский Союз – по крайней мере, формально, есть еще президент СССР Горбачев и так далее), российские власти, взяли Кремль. И в Кремле в архиве обнаружили интереснейший документ. Я хочу вам подарить этот документ».

Понимаете, СССР еще не распался, в тот момент еще было не вполне ясно, распадется он или нет. И у нас была задача не то чтобы Советский Союз, но какую-то общность или даже единую федеративную страну сохранить. С точки зрения россиян, Москва – это наш город. Но это же столица общего государства, в котором тринадцать, если не считать балтийские, суверенных республик. Мы приехали подписывать договор с суверенной республикой, а мы уже управляем Кремлем. Это в нашем понимании Кремль – это исторический памятник, а в их представлении это тот самый центр, с которым надо что-то решать: демократизировать его, чтобы сохранить единое какое-то государство. Тогда Кремлем как центром, из которого управляется страна, должны распоряжаться все эти тринадцать республик. Надо договориться, как это будет, не может одна республика просто «взять» Кремль, управлять им, управлять архивами. Получается, вместо союзного коммунистического центра, который всем надоел и от которого все хотели избавиться (даже сам Горбачев говорил, что это уже не будет тот Советский Союз), появляется имперская Россия, которая захватила центральные органы управления и всем этим распоряжается как своим.

Но это еще полбеды, хотя зал очень сильно напрягся – тогда народ был борзый, все уже поднаторели в политических дебатах. Следующий эпизод был еще более интересный. Это была грамота Екатерины Второй, написанная после того, как Российская Империя поглотила значительную часть Польши, того, что тогда называлось, кажется, Речь Посполитая. Нынешняя территория Белоруссии почти целиком входила в то государство, это было что-то вроде польско-литовского союза. Там все время, вы помните, менялись названия и конфигурации, но смысл был такой. Это был, конечно, исторический соперник, если не противник Российской Империи, и в нашей истории считается величайшим достижением то, что Россия сумела взять восточные земли польско-литовской унии.

Но если смотреть с той, другой стороны, то это чистейшей воды имперское завоевание: пришла более мощная в военном отношении Российская Империя, захватила часть территорий, подписала договор, и вот императрица (не царь просто, а император!) пишет в свойственной красивой женщине манере: вы теперь возрадуетесь, вы теперь под моей дланью, и это будет продолжаться веками, я уже больше от вас не уйду. С ее точки зрения, это хорошая новость, с точки зрения российских историков, это тоже хорошая новость – если читаешь Карамзина, так просто слезы душат. Но тех, кто читает это с другой стороны, тоже душат слезы.

А этот документ был написан целиком на старославянском языке, он очень сильно отличается от нынешнего. А документ еще написан красивой вязью. Борис Николаевич достает этот документ и говорит: «Сейчас я вам зачитаю, что тут пишут». Вы понимаете, это все равно что по-китайски написано. Но надо знать Бориса Николаевича – потому он и был лидером России в тот революционный исторический момент, что у него была воля и напор. Как же он мог не прочесть текст – даже если бы он на китайском был написан, он все равно начал бы его читать. И вот он начинает бороться с этим текстом, пытается что-то произнести.

И пока Борис Николаевич боролся с этим текстом и был увлечен расшифровкой того, что там написано, он совершенно не обратил внимания на содержание и прочел все это: теперь моя длань железная над вами простерлась, забудьте про суверенитет и прочие глупости. Неплохой подарочек из центра, да? В зале началось сначала шушуканье, мы с Бурбулисом побежали прямо на трибуну, чтобы сказать, что это фальшивка, что это не тот документ. Никто нас слушать не стал, начался свист, Верховные Советы тогда были суровые, можно было и схлопотать. Дело пошло очень серьезное. Шушкевич, который был тогда Председателем Верховного Совета Белоруссии, объявил перерыв.

В перерыве, он минут сорок продолжался, мы всех знакомых белорусских депутатов угощали коньяком, школа дипломатии была суровая. Кончилось все тем, что вместо того, чтобы подписать тихо-спокойно этот проходной договор... А у нас с Бурбулисом была своя задача, свой был подарок заготовлен: у нас в портфеле лежал проект заявления или даже договора о том, что Белоруссия и Российская Федерация как самые близкие государства, между которыми нет и не может быть никаких проблем, выступают за сохранение единого государства в форме федерации. У нас было несколько вариантов, это было очень сильное заявление.

А дальше у нас был еще более хитрый план. (Никогда не делайте хитрых планов: чем хитрее план, тем скорее он грохнется на какой-то средневековой грамоте – до сих пор не могу ее видеть и слышать об этом!) Второй наш шаг заключался в том, что Шушкевич как бы невзначай пригласил туда Кравчука, который был тогда президентом Украины. Он его пригласил, чтобы заманить в ловушку: он приезжает в Минск как бы с визитом, а тут уже Ельцин и россияне, а они уже подписали декларацию о новом союзе или федерации, и Украина оказывается перед фактом: две братские республики уже выступили за сохранение единого государства, а мы что же? Мы понимали, что он мог нас послать все равно, но это было бы сложнее, тут была западня.

Но в Белоруссии не было президента. Кравчук был президент; наш Борис Николаевич тоже был президент, всенародно избранный. А Шушкевич был председателем Верховного Совета, у них тогда английская система была, он полностью зависел от Верховного Совета – просто один из депутатов, которого выбрали председателем. Поэтому Верховный Совет имел там гораздо больше влияния, чем в России и Украине. И Шушкевич ничего не мог сделать, видя настроение депутатов и понимая, что его просто снимут, если он сейчас что-то такое предложит. Он был в очень деликатной ситуации.

Всю эту историю с грамотой как-то замяли, но с той бумажкой о создании чего-то нового, которая у нас с Бурбулисом была в кармане, уже ничего не получалось, из-за настроения, которое возникло в зале, это было исключено. В Минске делать было нечего, там уже все было сделано, и мы поехали как бы на отдых в Вискули и там подписали договор об СНГ. Но уже российско-белорусская инициатива не получилась.

Но кто вообще подсунул Ельцину этот подарок, кто нашел его в архиве, – верите или не верите, я до сих пор не знаю. Понятно, что сам Борис Николаевич тогда, когда все были заняты и не знали, за что хвататься, когда сыпался Советский Союз, это хорошо у Гайдара описано, вряд ли сам Борис Николаевич сидел в архиве и копался в документах XVIII века. В то время даже я бы не мог себе это позволить, хотя у меня такая болезнь есть, я могу пойти в архив покопаться – это интеллигентские привычки, которые трудно изживаются. Вот так иногда делается история.

Слово о ядерном оружии

Есть такой миф, бредовая теория, что американцы были инициаторами развала Советского Союза. На самом деле, американцы до последней секунды цеплялись за Советский Союз, делали все, чтобы он не распался. Советский Союз обладал тысячами ракет, способных достигать территории Америки и нести еще большее количество ядерных зарядов. Вы понимаете, что достаточно одного ядерного заряда, чтобы от такого города, как Нью-Йорк, ничего не осталось. И это была бы всемирная катастрофа. 11 сентября две башни рухнули, и весь мир содрогнулся, и Америка содрогнулась, ядерная сверхдержава. А ядерный заряд – это вообще катастрофа.

Я хочу сказать, что США страшно боялись распада Советского Союза, поскольку ядерное оружие было размещено на территории практически всех республик. Но это было тактическое ядерное оружие, а стратегическое ядерное оружие было размещено на территории четырех республик: Российской Федерации, Казахстана, Украины и Белоруссии. Там находились ракеты с ядерными боеголовками, способные достигать территории США. США очень боялись этого арсенала в руках Советского Союза, но они еще больше боялись бесхозности этого арсенала. После распада получится четыре ядерных державы, а тут бы понять, что происходит с одной, есть ли там квалифицированный персонал, чтобы этим управлять, и так далее. Они были категорически против распада СССР.

6 декабря в этих самых пресловутых Вискулях было подписано соглашение о создании СНГ и роспуске Советского Союза – по сути, он перестал существовать 6 декабря. А госсекретарь США Бейкер приехал сюда 15 или 16 декабря и все равно настаивал на том, чтобы в Кремле его встречал Горбачев, первую встречу он демонстративно проводил с Горбачевым, хотя я его встречал на аэродроме, был страшный мороз, я подарил ему шапку, а то бы он до Кремля не доехал, – я его встречал, и было понятно, что Кремль уже достался российским властям. Но он демонстративно проводил переговоры с Горбачевым, потому что США надеялись, что можно будет как-нибудь сохранить Советский Союз.

Как переходили переговоры? Белоруссия, которая сильно пострадала от Чернобыля (эта катастрофа случилась на атомной станции под Киевом, но радиоактивное облако было смещено в значительной степени в сторону Белоруссии, и несколько районов Белоруссии сильно пострадали), когда принимала декларацию о независимости (а это все республики делали в течение 90-91 годов), когда принимала свою собственную Конституцию еще внутри Советского Союза, прописала в ней отказ от использования ядерного оружия – примерно как японцы и немцы. На их территории не может быть ядерного оружия, хотя советское тогда стояло, и они стали, кстати, требовать у советских властей уже тогда убрать ракеты из Белоруссии. На это никто не обращал внимания, но вопрос был. Белорусы отказались от ядерного оружия по своей собственной воле. Чего нельзя сказать об Украине и Казахстане.

Когда все стали думать, что делать, если Советский Союз развалится, то был вопрос: как делить? Есть активы, какие-то деньги в Центральном Банке, есть ядерное оружие, есть довольно мощная армия, есть космические корабли – кому это все будет принадлежать. Была такая идея, и она в конце концов восторжествовала, что все, что находится на нашей территории, наше. В том числе Кремль – как символ управления страной он мог делиться, но как здание остается тому, на чьей территории находится. Этот принцип единственно правильный, потому что как иначе – будет коммунальная квартира в худшем виде. Но тогда и ядерные ракеты остаются на тех территориях, где они находятся. Если Кремль не делится, то почему должны делиться ядерные ракеты? Ведь их создавал Советский Союз, все участвовали в этом деле. С Казахстаном было несколько легче, они страдали от выбросов ядовитых отходов. Они пытались посчитать экологический ущерб, а к самому ядерному оружию спокойно относились, хотя полагали, что им положена за это компенсация.

А с Украиной было совсем туго по той простой причине, что у нас был вице-президент Руцкой, генерал, правый, в Афганистане служил. Он мыслил несколько прямолинейно, по-военному, и когда он в августе 1991 года – обратите внимание, сразу после путча, – поехал на Украину, в Крым (тогда уже началась истерия вокруг Крыма), его окружили люди – партия, которая хотела, чтобы Крым был российским. Это не большинство сейчас и тогда было не большинство. Но очень энергичная часть людей окружила Руцкого и стала говорить, что Крым должен стать российским. В этом много справедливого, но много и вопросов. Это спорный вопрос с длинной бородой. Но когда Руцкой сказал, что Крым должен отойти России, а мы два года спорили об этом с украинцами, когда заключали двусторонний разговор, было понятно, что этот вопрос нельзя решить иначе как кровью и войной. А Руцкой сделал такой интересный ход – он сказал: «Когда вы будете думать о том, чтобы не отдавать России Крым при распаде Советского Союза (причем он в августе говорил так, словно Советского Союза уже не было), то не забудьте, что у нас есть ядерное оружие».

Я когда впервые это услышал, у меня появились первые седые волосы. Братьям нашим украинцам угрожать ядерным оружием – для меня это было откровением полным. Если мы Украине начнем угрожать ядерным оружием, то вообще непонятно, что мы все тут делаем. Я был в шоке от самой мысли, но последствия были колоссальными. Кстати, второй президент Украины Леонид Кучма был генеральным директором того самого завода, который делал тяжелые ракеты, он это знал как свои пять пальцев, он был профессионал. Это были совершенно нормальные вещи, они сами во всем этом участвовали. И когда им стали угрожать ядерным оружием, а Руцкой был не сторонний политический деятель, а вице-президент Российской Федерации, украинцы сказали: «А вы не забудьте, что у нас тоже есть ядерное оружие». И тут разговор пошел уже в такой плоскости, что у меня поседела вторая половина головы.

Я не буду рассказывать, потому что это страшно, у меня на это ушло полжизни. Самый главный вопрос был – вывезти ядерное оружие на территорию Российской Федерации. Надо было убедить казахов – казахов мы убедили. Белорусы сказали, что ядерное оружие им не нужно, но компенсацию тоже запросили. Но Украина уперлась и сказала: «Нет, если нам угрожают ядерным оружием, чтобы захватить территории, которые к нам отошли, то мы, естественно, ядерное оружие на нашей территории не отдадим». Тут нам пришлось – ну не воевать же с Украиной, тем более ядерным оружием мериться (кстати, у них были ракеты потяжелее, а самые тяжелые, которые американцы называли «Сатана», были в Казахстане), – как-то договариваться. И договориться удалось только при помощи американцев.

Украинцы стали говорить: а кто нам обеспечит безопасность? Мы вывезем ракеты, в России сейчас хороший Ельцин, хороший прозападный министр Козырев, а если завтра президентом станет Руцкой, то что? Кто-то должен гарантировать безопасность в обмен на ядерное оружие. Мы готовы отдать ядерное оружие за компенсацию – они знали, сколько все это стоит, а стоило это все чудовищно дорого – и за гарантии безопасности. Пришлось нам идти к американцам, второй ядерной сверхдержаве, и договариваться с ними. Последний документ об окончательном отказе Украины от ядерного оружия и вывозе его на территорию Российской Федерации был подписан аж в январе 1993 года тремя президентами: Кучмой, Ельциным и Клинтоном. Документ этот был подписан ими тремя в Кремле.

Слово о национальных интересах

Внешняя политика – это политика, но в ней всегда есть элемент дипломатии. Я всегда сравниваю это с водителем такси. Пассажир садится на заднее сидение и говорит, куда ему ехать – прозападную политику проводить, провосточную, еще какую-то. Он определяет направление. Но водитель-то должен быть профессиональным, и чем выше класс водителя, тем меньше шанс, что он заедет на встречную полосу или устроит аварию. Примерно такая же разница между дипломатией как профессией и внешней политикой. Дипломатия – это как, соблюдая правила, быстрее и безопаснее доехать до точки назначения. А политику устанавливает политическое руководство.

Другое дело, что некоторые министры, особенно в революционные времена, как я, например, становятся еще и политическими назначенцами, то есть одновременно участвуют в формировании политики. Они приходят со своей политикой, и когда эту политику отказываются дальше проводить, как у нас это было с Борисом Николаевичем, то министру говорят: при всем твоем профессионализме ты слишком завязан на политику. И я говорю: а я другую политику проводить не хочу; я знаю, как ехать по дороге, но в этом направлении я не поеду, пусть едет другой. Вот эти ребята, которые сейчас министры, они прекрасные профессионалы.

Есть принципиальный вопрос: что является нашими национальными интересами. Возьмем, например, заключение договоров с Китаем. Я считаю, что это в наших национальных интересах, потому что Советский Союз проливал кровь на острове Даманский, а остров отошел КНР. Это не уступка – то, что подписал Путин, когда он еще в первый раз был президентом. Это защита и проведение национальных интересов. Провести границу так, чтобы это соответствовало нормам международного права, это целая наука, и это было сделано высокопрофессионально и правильно. Любому государству нужно иметь правильную границу с соседями.

Урегулирование с Китаем на правильной международно-правовой основе, безусловно, в национальных интересах России, и кто бы это ни сделал, Ельцин или Путин, честь ему и хвала. Отношения с Китаем должны быть нормализованы, это великая держава, это наш колоссальный экономический партнер, у нас на границе с Китаем живут миллионы людей.

То же самое сделала Киргизия с поддержкой России – насколько я знаю, эту границу провели давно, это обсуждается лет двадцать-тридцать. К сожалению, нам от нашей советской старушки-бабушки (хотя считается, что СССР проводил очень интересную внешнюю политику) по всему спектру остались неурегулированные территориальные проблемы. Это вообще уму непостижимо. Российская Империя, которая существовала веками и значительную часть которой мы справедливо унаследовали, имела неурегулированные границы с Японией, с Китаем – это колоссальная, самая длинная в сухопутная граница в мире. А Китай – это даже не Канада или Мексика у США, это ядерная держава, это больше миллиарда человек. И с такой державой не урегулировать территориальные проблемы – да где это слыхано, в XXI веке? Путин правильно сделал, что это урегулировал.

Другое дело, в национальных ли интересах конфронтация с Грузией или, например, то, что мы всегда и везде раз за разом оказываемся на стороне режимов, которые в мире воспринимаются, мягко говоря, критически. Один раз мы оказались с Сербией – допустим, кто-то говорил, что они православные, хотя там православные со всех сторон – Черногория еще более православная, они вышли из союза с Югославией, как только их к этому перестали принуждать. Я к тому, что это фальшивые аргументы. Югославия – мы должны поддерживать Милошевича, Ирак – хорошо, против интервенции был Ширак, француз, зато теперь они были во главе вторжения в Ливию. Но мы всегда на стороне бандита.

В одном случае он православный, в другом – католик, в третьем вообще не знаю кто: Башар Асад – он мусульманин, коммунист? Скорее всего, мусульманский коммунист. Я не хочу входить в детали каждого случая, но это уже никак не православные, не славяне. Если Франция и другие страны как-то выборочно реагируют, то мы всегда за. Это мне кажется спорным в плане национальных интересов. Работает простая логика: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Зачем нам обуза в лице этих режимов? Один раз за кого-то можно заступиться, но почему мы заступаемся за них всегда? Вот это у меня вызывает вопросы. То, что Советский Союз делал буквально так же, регулярно, наводит меня на мысль: не пытаемся ли мы играть роль мини-, квази-, нео-Советского Союза?

Меня это беспокоит, потому что я не хочу, чтобы Россия была квази-Советским Союзом. Хотя бы потому, что я видел, как кончил Советский Союз, и я не хочу, чтобы Россия так кончила. Вся эта антизападная истерия ничего не дала. Эти аспекты вызывают у меня вопросы – и при Ельцине, и при Путине. Но урегулирование границы с Китаем у меня не вызывает никаких вопросов. 

Полную стенограмму лекции Андрея Козырева в Политехническом музее можно прочитать на сайте Фонда Егора Гайдара. 

Slon публиковал фрагменты и других лекций цикла «Гибель Империи»: Евгения Киселева («СМИ до и после: эхо "Времени", время "Эха"») и Татьяны Толстой («Куда делся "совок", когда исчез Союз»).