«Произошла не только деморализация, но и демонизация оппозиции»

Фонд Егора Гайдара провел круглый стол «Итоги года: кризис, реакция или новое равновесие?», в рамках которого выступили политолог Кирилл Рогов, социолог Борис Дубин и журналист Юрий Сапрыкин. Slon публикует фрагменты этих выступлений.

Кирилл Рогов: совершенно не удалось маргинализировать протест

В течение 2011 года, во-первых, снижался рейтинг Путина, а во вторых – на выборах «Единой России» тоже не удалось продемонстрировать убедительный результат. Соответственно, 2012 год со стороны власти был посвящен тому, чтобы купировать эти проблемы. Нужно было, с одной стороны, восстановить иллюзию наличия консолидированного большинства вокруг власти и, с другой стороны – предотвратить поползновение элит к оппортунистическим или конфронтационным стратегиям, предотвратить возможные расколы в элитах. Эти задачи были выполнены лишь частично.

Что касается первой задачи, то, как мне представляется, тот страшный консервативный крен, который продемонстрировал Кремль в этом году, был нацелен именно на то, чтобы восстановить большинство. Если представить себе, что прежнее путинское большинство располагалось где-то ближе к центру, и были две маргинальные группы – более модернизированные и совсем консерваторы, то в течение этого года Путин попробовал выстроить новое большинство, которое захватывало бы и самый консервативный фланг, было гораздо более растянутым, в сущности – аморфным. Но это позволяло ему маргинализовать ту группу, которая представляет наибольшую опасность и которая могла овладеть общенациональной повесткой. Такая повестка – хорошая полиция, работающий суд, справедливый рынок, вообще справедливое распределение благ от экономического роста, справедливое распределение политической власти, меньше коррупции – это все консенсусная повестка, которой протестующие вполне могли завладеть и расширить значительно свою базу. Соответственно, нужно было выстроить такую повестку, в которой они становились бы очевидным меньшинством: гомосексуализм, вывоз российских сирот за границу, курение.

Хочу обратить внимание на следующий факт. На протяжении 2011 года доходы населения снижались, и это совпадало со снижением рейтинга Путина. Во второй половине 2011 года доходы начали расти, но рейтинг продолжал снижаться. Наконец, доходы начали интенсивно расти в начале 2012 года, но рейтинг имеет тенденцию к снижению. Если мы посмотрим на другой показатель, политическое доверие, то видим, что путинский рейтинг здесь снижался в течение этого года интенсивнее, чем в 2011 году. Снижались также рейтинги патриарха как политика: он начал с довольно хороших в конце 2010 – начале 2011 года, но сейчас упал к плинтусу.

Второе: совершенно не удалось маргинализировать протест. Если протестующим удалось доказать, что они маргиналы, то населению этого доказать не удалось. Поддержка протестов находится ровно на том же уровне, что и была в самом начале. В середине года удалось немного опустить протестующих во мнении народном, но движение имело пилообразный образ, и все вернулось к исходному. Поддержка лозунга «Россия без Путина» даже подросла на рубеже 2012–2013 годов, хотя она остается на уровне 20–25%. Таким образом, несмотря на массированную атаку, ни маргинализовать недовольных в глазах населения, ни добиться перелома в отношении к самому Путину как к институту и в доверии к нему не удалось.

Наконец, третье, что не удалось. Что можно рассматривать как лакмусовую бумажку того, насколько удалось сформировать новое консервативное большинство? Это отношение к Церкви. В 1991 году 33% считали, что Церковь должна иметь большее влияние в политике, и 25% – что она имеет чрезмерное влияние. То же самое, примерно равные доли, в 2008 году – 29% считают, что слишком большое влияние церкви на политику, и 29% – что слишком маленькое. Для 2012 года – однозначная картина: почти 50% считают, что влияние Церкви на политику слишком большое, в то время как только около 20% считают, что оно меньше, чем нужно. Перевес значительный у тех, кто считает, что влияние Церкви на политику и так избыточно. И другой вопрос: «Должна ли Церковь оказывать влияние на принятие государственных решений?» – мы видим тот же самый тренд: доля тех, кто считает, что должна, на протяжении 2000-х годов резко сокращается, антиклерикальная группа, наоборот, набирает довольно значительный вес.

Какие предварительные выводы можно из этого сделать? Фундаментальные тренды – переосмысление политического веса такой ценности, как порядок, более критическое отношение к централизации власти – эти тенденции продолжают действовать и не позволяют пропагандистской машине, усилиям власти по консолидации консервативного большинства, реализоваться. Не встречает понимания и клерикализация.

И последнее: не удалось вполне достичь целей в отношении элит. С одной стороны, элиты запуганы и не выбирают оппортунистические стратегии, с другой стороны, напряжение растет, мы видим, что в элитах происходят очень несистемные вещи, которые нельзя было представить в предыдущих циклах. Например, было невозможно представить, что следователи СК снимают действующего министра обороны, имеющего доступ к ядерной кнопке, в халате и тапочках у главной взяточницы утром в квартире. Это явный сбой системы – некоторые несистемные вещи работают, это уже другая конструкция властная.

Борис Дубин: полуреакция-полузастой в целом продлятся

Я с большей частью того, что говорил Кирилл, согласен. В так называемом большинстве, которое становится все меньше и сейчас уже составляет от 40% до 50%, которое все равно пойдет голосовать за Путина, нарастает ощущение неуверенности, неопределенности, непонятности перспектив. И, с другой стороны, основной характер отношения к Путину – это не заинтересованность, не поддержка, а равнодушие и привычка. В этом смысле изменения, которые идут год от года, движутся в этом направлении. С другой стороны, стало прорисовываться меньшинство, относительное меньшинство взрослого населения в стране, которое пусть на словах, но в целом все-таки поддерживало бы перемены в стране, в частности, было бы против того, чтобы Путин заходил еще на следующий срок в 2018 году. Их гораздо больше, чем тех, кто уже сегодня готов присоединиться к лозунгу «Россия без Путина»: порядка 20–25% тех, которые как будто бы готовы уже сейчас жить без Путина, а вот тех, кто не хотел бы, чтобы он в 2018 году на новый срок заступил, уже 40%, даже с небольшим хвостиком. В целом уже порядка 40% людей, которые в принципе поддерживают протестное движение. 12–17% говорят, что они и сами вроде как готовы присоединиться к этому протестному движению. Понятно, что это слова, но характерно, что именно эти слова, а не другие. И такие величины, как 20%, 40% , – это серьезные величины. Конечно, это относительное меньшинство, но маргиналами этих людей уже не назовешь. Это важные изменения самых последних лет, и в особенности последнего года.

Наконец, за последний год на фоне этого нарастающего меньшинства тех, кто недоволен и готов поддержать перемены и даже легальные мирные формы борьбы за эти перемены, сформировалось меньшинство или даже меньшинство меньшинства, которое претендует на лидерскую роль и выдвижение некой альтернативной программы. Она довольно смутная, во многом не политическая, а скорее моральная, а поскольку для российских традиций политика и мораль – вещи разведенные, не ладящие друг с другом, то тут большая проблема, как моральные вопросы переводить в политическую плоскость. В принципе, они дают достаточно большой заряд согласия населения.

Важно еще помнить, что за последнее время уровень благосостояния, благополучия в общем растет, а это не тот фон, на котором может концентрироваться и мобилизоваться недовольство. Мы много лет писали о том, что Россия, если брать коллективное сознание россиян, – страна без будущего, но вот в последние пару лет резко выросла доля тех людей, которые на 2–3 и даже на 5–6 лет готовы прогнозировать свое будущее и будущее своей семьи. Такого не было на протяжении, может быть, всех наших замеров после 1991 года. Это очень важный показатель.

В целом я бы сказал, что последние 2–3 года показали, что страна может меняться; до этого времени такой уверенности и даже желания так думать и находить этому подтверждения в большинстве изучающих российское общество, российскую политику не было. В этом смысле я бы не сказал, что страна стала меняться, но в ней стали проявляться потенции какой-то готовности к переменам. Они разные, в разных слоях, по-разному сформулированы, с разной силой действуют, но они есть, и это, по-моему, ставит нынешнюю власть в несколько неудобное положение. Я не могу сказать, что она не привыкла стоять в неудобном положении; привыкла и вполне комфортно себя чувствует, и характерно, что основную повестку все равно на нынешний день формирует она. «Мы», условные «мы» или те, кто похож на «нас», выходящих на площади и проспекты, даже если они идут под другими знаменами, «мы» выступаем как сила, реагирующая на поведение власти, а не как сила, задающая повестку дня и выступающая независимым источником значений, смыслов, ценностей, ориентиров в политике, в обществе и так далее.

Если говорить о ближайших перспективах, если, как всегда, не произойдет ничего неожиданного, то я бы предполагал, что еще какое-то время полуреакция-полузастой в целом продлятся. Я не вижу активных сил, а главное – механизмов, на которые они могут опереться с тем, чтобы более-менее радикально (в смысле направления, а не кровопролития) изменить ситуацию в стране и изменить характер власти, основных институтов. Пока я не вижу сил, которые даже ставили бы себе такие задачи, не говоря уже о том, чтобы эти задачи в практическом плане решать. Все-таки мы имеем дело с обществом, в котором разве что 10% людей говорят, что интересуются политикой, где свыше 80% признаются в том, что не могут влиять на ситуацию и принятие решений в городе, крае или стране, и 83% взрослого населения говорят, что не собираются участвовать в демонстрациях против ныне существующей власти. Поэтому я думаю, что период неопределенности будет некоторое время продолжаться.

Явление, которое мне кажется важным: ощущение успеха и укрепления собственного положения у большинства людей растет. Главным образом оно растет у меньшинства, с которым стала иметь дело власть в последние годы. Принципиально в этом сознании успеха и улучшения положения, в отличие от нулевых годов, то, что оно не связывается сегодня с Путиным и путинизмом. До этого времени люди успеха в большей степени голосовали за Путина и были его поддержкой, сегодня это уже не так, власть все больше упирается на консервативную периферию. И поскольку периферия в России велика, свыше 60% живут в селах и небольших городах, то на такой процент власть все еще может рассчитывать. Но чем более успешны люди, тем в меньше степени они сегодня поддерживают Путина и его режим. Наиболее активно поддерживают лозунг «Россия без Путина» предприниматели, люди с высшим образованием, москвичи, квалифицированные люди, люди активных возрастов. Власть теряет поддержку тех людей, на успех которых она могла бы опираться. Это важное изменение последнего времени.

Юрий Сапрыкин: большинство находится в состоянии довольно сильной фрустрации

Мне кажется, что главные события и приключения за последний год происходили в сфере моральных ценностей. То движение, которое проявилось на первых митингах на Болотной и на Сахарова, конечно, выступало за прочные и устойчивые государственные институты, но поверх этого были важны моральные требования, требования ценностного порядка. Они были наиболее громкими, наиболее явными и наиболее заразительными. Это была повестка, которую общество могло прочитать и к которому могло присоединиться. Это, говоря абстрактно и обобщенно, как раз борьба с жуликами и ворами. Это не просто люди, которые развалили полицию и коррумпировали суд, это люди, чей режим украл, дорогой российский народ, все ваши деньги, украл у вас достойную жизнь, а теперь еще крадет ваши голоса. То есть это режим, который совершает вещи заведомо аморальные, злые, вредные. Это был разговор на моральном языке.

И то, что произошло дальше, то, что сделала власть (и сделала, надо сказать, умело и технологично). Сначала происходила попытка просто арифметической маргинализации этого движения: у вас 80 тысяч, а мы на Поклонную 100 тысяч соберем, нас больше, вас меньше. Но моральная победа в течение всей зимы практически оставалась за оппозиционными силами. Но дальше были очень умело расставлены моральные ловушки, в которые оппозиция не могла не попасться. Это были ситуации, когда нужно было защищать несправедливо осужденных, притесняемых и угнетаемых, протестовать против заведомо антигуманных законов и очевидных ущемлений прав и свобод. Но дальше в переводе на язык консервативного большинства (замечу: не обязательно путинского большинства), для которого безусловной ценностью представляется Церковь, семья, здоровый образ жизни, весь комплекс понятий, которые вкладываются в слово «Родина» и в слово «государство», вот в переводе на этот язык эта защита тоже является чем-то аморальным, вредным и злым.

В результате произошла не только деморализация, но и демонизация оппозиции: какому-то количеству зрителей «Первого» и «Второго» каналов удалось продать образ оппозиции не только как политических противников Путина, а как людей, которые угрожают разрушить Церковь, семью, духовные устои, продать всех детей на органы в Америку, да еще вокруг снуют какие-то иностранные агенты, которые суют им деньги в карман перед скрытыми камерами и требуют взорвать железнодорожное полотно между Москвой и Владивостоком. И эта операция была довольно успешной. «И так нормально» – вот эмоция, которая вкладывается в голосование огромной части консервативного большинства. Но при переводе на язык отношений с Церковью, отношений с различными меньшинствами и какими-то иностранными влияниями эта картина оказалась весьма эффектной и убедительной. Я бы сказал, что особняком тут стоит «Болотное дело», это отдельная глава в истории последнего года. Эта пропагандистская силовая операция была уже направлена не на пассивное большинство, а на активное меньшинство: людям четко показали, что над ними висит дамоклов меч: кем бы вы ни были, в случае чего мы вам влепим вполне реальный срок, и никто ничего с этим не сможет сделать.

Если говорить об активном меньшинстве, то мы за этот год не очень сильно продвинулись в области самоорганизации (это к вопросу о доверии и солидарности), будь то организация общественная или политическая. Помню, как два года назад мы гордились тем, что людям очень эффективно удается бороться с лесными пожарами, этим же летом случилось что-то подобное с Крымском, когда таким же флешмобным способом удалось собрать огромное количество помощи, в Крымск отправились волонтеры (в том числе и присутствующие в этом зале), люди собрались, договорились друг с другом и выполнили очень важную общественную задачу. Но эти задачи, к сожалению, иначе как флешмобным образом до сих пор не решаются, никакого шага вперед в создании неважно чего – профсоюзов, общественных организаций, политических партий, которых сейчас зарегистрированы бешеные тысячи, но они по-прежнему отсутствуют в политическом и медийном поле и не играют никакой роли в общественном сознании, – никакого шага к подобного рода самоорганизации не произошло, и, к сожалению, Координационный совет оппозиции пока не выглядит органом, который мог бы решить эту задачу.

На мой взгляд, мы не можем говорить о том, что в отсутствие путинского большинства у этого режима нет никакой опоры. Она есть, и это тот самый второй средний класс, о котором мои коллеги говорят уже несколько лет. Это класс чиновников, силовиков, сотрудников госкорпораций, в общем, разного рода выгодоприобретателей нынешнего режима, людей, которые максимально заинтересованы в том, чтобы все оставалось, как при дедушке. Стабильность как раз персонифицирована в этих социальных группах, и это стабильность не только со знаком плюс, но и стабильность деградации государственных институтов, стабильность коррупции и всех тех негативных явлений, против которых оппозиция так или иначе протестовала в течение этого года. Я думаю, что эта опора не безусловна и не абсолютна, нарисовать катастрофические сценарии, при которых этот режим вдруг шатается и падает, каждый из нас может без особого труда. Если не принимать во внимание какие-то совсем непредвиденные катастрофы и чрезвычайные ситуации, то мне представляется, что тот консервативный тренд, который сейчас задан, неизбежно приведет и уже приводит к некоторой национализации элит, к тому, что, сказав консервативному большинству «А», Путину придется говорить «Б», заставлять элиты переводить капиталы в Россию, отказываться от зарубежной недвижимости и имущества и так далее. Если вдруг это случится, то тут мы раскол элит и увидим. Это если не брать какие-то совсем внезапные и катастрофические сценарии.

Очень легко представить себе ситуации, в которых этот режим начинает шататься и падать, но очень сложно представить, в чьи именно руки эта власть упадет. И я подозреваю, что это вовсе не руки Координационного совета оппозиции или связанных с ней политических и общественных сил, а это руки того самого второго среднего класса, руки гораздо более мобилизованных, сплоченных и организованных структур, о которых сейчас можно только гадать. Я не могу сказать, кто из них более готов к исполнению этой исторической роли – бывшие нашисты или энергичные ребята из СК, но, к несчастью, при том развитии событий, которое мы наблюдаем, по психотипу это будут скорее эти люди, нежели мои товарищи с Болотной площади. Условные депутаты Костунов, Сидякин и Железняк договорятся между собой гораздо быстрее, чем Навальный и Удальцов, им для этого потребуется доля секунды буквально, и понятно, к какому идеологическому флангу они принадлежат и на каком языке они будут разговаривать с этим консервативным большинством, чтобы ему еще сильнее понравиться. Ничего не предрешено, но если говорить о тех опасностях, которые я вижу сейчас, то они таковы.

Кирилл Рогов: власть не пиджак, ее довольно сложно с другого снять и на себя надеть

Мне кажется, что такой вариант перехода власти от Путина к Путину второго плана не очень реалистичен, потому что им трудно договориться, еще труднее, чем оппозиции. Кроме того, вопрос в том, что нужно какое-то новое высказывание, и это высказывание должно соответствовать тому недовольству, которое накапливается. В этом смысле власть не пиджак, ее довольно сложно с другого снять и на себя надеть, нужно какую-то выдумку иметь. Мне представляется, что некоторая перекормленность централизацией является одной из базовых вещей, прежде всего, для элит, то есть для тех людей, которые имеют ресурсы, могут этими ресурсами распоряжаться и добиваться каких-то целей с их помощью. Для этих элит любой повтор централизации, излишней концентрации власти неприемлем, они будут этому сопротивляться, им в этом смысле даже слабеющий Путин более приемлем, чем приход какого-то нового комиссара. Именно здесь будет разворачиваться какая-то коллизия. Есть сформировавшиеся региональные элиты, которые являются сплоченными независимо от того, назначенный или избранный у них сейчас губернатор, – под этим сильным губернатором есть прослойка (и она довольно широка, это не 5–6 человек, и у нее есть внутренняя структура), которая будет предъявлять запрос на свои интересы. Поэтому сценарии регионализации политики мне кажутся очень перспективными и интересными с точки зрения каких-то эволюционных ходов.

Подумав об этом предмете, мы поймем, что можно провести такую типологию элит: есть элиты с краткосрочными интересами и элиты с долгосрочными интересами. Когда у вас высокие темпы экономического роста, высокие темпы роста доходов, получаемых от ренты, это дает большое преимущество любым краткосрочным стратегиям. Вообще, когда большой рост, надо стричь траву и снимать сливки, это главные стратегии. Когда рост останавливается, то начинает происходить перестройка веса: вес тех, кто ориентирован на стратегии краткосрочные, сжимается, потому что особо делать нечего, нужно пережидать, нужны другие какие-то стратегии. Мне представляется, что это будет важным факторам для переключения настроения элит.

Последнее, что я хотел бы сказать. Мы видим в формировании какой-то позитивной повестки, той повестки, которая придет на смену теряющей поддержку путинской повестки 2000-х годов, главное – понятие справедливости. Но справедливость, как мы знаем, имеет в политическом дискурсе две интерпретации: ее можно интерпретировать как правовую справедливость, как верховенство права и как социальную справедливость, левую интерпретацию. И мы будем наблюдать, как мне представляется, конкуренцию двух интерпретаций. Этот год был первым раундом проигрыша либеральной интерпретации: в повестке Болотной скорее доминировало правовое, либеральное понимание справедливости, и этот раунд проигран со всеми вытекающими отсюда последствиями и опасностями. И чем успешнее будет Путин в борьбе с вот этой повесткой нынешней, с которой он сейчас ведет войну, тем выше вероятность консолидации левой повестки как ответа на путинизм вместо той, которая проигрывает. Это развилка и это сюжет. Свободу «узникам 6 мая»! 

Полную расшифровку дискуссии можно прочитать на сайте Фонда Егора Гайдара.