Сегодня Slon публикует материалы беседы Ирины Прохоровой, политика, соучредителя благотворительного Фонда Михаила Прохорова, и Карин Клеман, социолога, директора института «Коллективное действие», автора книги «Городские движения России в 2009–2012 годах». Речь шла о городских движениях, гражданском активизме и его перспективах в России.

Ирина Прохорова: Чаще всего мы судим о городской активности по большим городам, таким как Москва, Санкт-Петербург. Из-за этого от нас ускользают тенденции трансформации общества, степень его готовности к серьезной политической кооперации. Какое радостное чувство у меня появится, если большинство населения узнает о колоссальном городском движении в Красноярске в начале ноября 2011 года, за месяц до Болотной площади! Я присутствовала там. В течение двух недель 15–20 тысяч человек регулярно выходили в центр города – несанкционированно. Люди боролись за запрет на строительство ферросплавного завода: экология находилась под угрозой, перестал замерзать Енисей, повысилась влажность воздуха. Выходили культурные люди с детьми, местная пресса приглашала активистов, само движение было организовано прекрасно. Приехав в Москву с криками «вы себе представляете?», я нигде не нашла ни строки об этом мероприятии! Только в региональной прессе. Люди не знали и знать не хотели.

Это будет провокацией, но правдой, если я скажу, что во многих городах социальные движения проходили на более высоком уровне, чем в Москве, с большой степенью сплоченности и солидарности. В этом нельзя отдать Москве приоритет. Идет сложный, но интересный процесс. Мы должны его понимать – для перехода на более высокую ступень. Локальная специфика городов диктует разные типы движений, хотя в чем-то они сходятся. Важно это понимать, так как мы все полны стереотипов, исходим из определенного мнения и подгоняем под него живую практику. Наше общество не спало с начала 2000-х годов, однако оно, увы, не делится опытом.
Карин Клеман: Я не только социолог, но и активист. Сама участвую в движениях, но стараюсь быть объективной. Я француженка, приехала в Россию в девяностые и ужаснулась тогда: как терпеливо люди относились к тому, что с ними происходило! Ходили на работу, не получая зарплату по несколько месяцев. При этом никаких попыток устроить коллективный протест не было. На мой взгляд, самое главное событие в постсоветской России произошло в 2005 году в Петербурге: массовый протест против монетизации льгот. По масштабу и радикальности он не уступил «болотному движению». Почему все началось с Болотной, а не тогда? Первое спонтанное движение не возглавляли традиционные партии, и основную массу участников составляли простые обыватели. Они решили выйти и высказаться. Тот год был началом процесса подъема низовой активности, которая переросла со временем в городские движения.

И. П.: В Европе в начале 2000-х прошли массовые демонстрации против войны в Ираке. Там не было лидеров. Вышли горожане с требованием прекратить военные действия. Мне кажется, так просто появляется гражданское чувство, здесь не нужен харизматический лидер, есть самоорганизация. Это форма протеста простых людей. Народ неожиданно сплачивается без профессиональных партий. Может, это тенденции современности, а не только специфика России?

К. К.: Специфика России в том, что здесь такого не случалось. На Западе же социальные движения уже давно являются предметом изучения. А в России предмета не было, так как не было объекта. И только недавно люди без опыта начали что-то делать. Если не учитывать перестроечное движение – тогда достаточно было сплотиться, так как цель была ясна. Специфика такова: люди поднимаются, когда речь идет об очень конкретных вопросах, касающихся их повседневной жизни. Они не выходят против войны где-то в Ираке – пока! Может быть, потом, конечно, выйдут. 

И. П.: А демонстрации девяностых против войны в Чечне?

К. К.: Простые люди были оторваны от этого, протест не был массовым. Инициатива шла от профессионалов. На Западе люди в большей степени способны и готовы участвовать в коллективных действиях по поводу глобальных и абстрактных вопросов, чем в России. Однако, даже если коллективные движения начинаются с локальной повседневной проблемы, запускается процесс расширения тематической, территориальной и социальной базы. Эти инициативы связываются, возникает коалиция, которая может вылиться в массовое социальное движение. Вот несколько локальных примеров: в Петербурге массовые протесты против строительства; движение в Химках в защиту леса. В Калининграде – выступления двенадцати тысяч человек в январе 2010 года. Они добились отставки губернатора Бооса. Рубцовск – моногород в Сибири, где люди боролись сначала за спасение города и против закрытия заводов, а потом переключились на кампанию в сфере ЖКХ.

И. П.: Таких движений было много. Остановимся на Петербурге. Почему тут образовалось движение в защиту города, куда входят горожане с разным образованием, разного социального уровня и с разными политическими взглядами? Выясняется, что культурная мифология Петербурга, душа Петербурга, идея города, где есть памятники, – мощный миф, соединяющий людей. Сложившаяся за полтора века культурная мифология позволила выстраивать мощные социальные движения и связи, которые без нее уже распались бы. Это и парализует общество, особенно в моногородах, где нет исторического бэкграунда. Вы приедете в моногород, в Норильск, например. Там людям следует объединяться вокруг памяти о ГУЛАГе? Там нет главного героя, и негде из-за этого строить пантеон. Моногород, выстроенный в пятидесятых, это коробки, там нет культурной прослойки. Получается, что мощное движение возможно только тогда, когда город сам по себе создает культурное пространство. Это напрямую связано с возможностью консолидации, и если нет системы ценностей и нет единого начала, то это просто сосуществование людей. Поэтому так важно развитие культурных технологий, делающих территорию осмысленным пространством для жизни. И успех Петербурга в том, что он задействовал идею культурной столицы. Успех же или неуспех зависит от того, как люди видят себя в пространстве города.

Меня радует, что стихийная попытка выстроить культурную мифологию идет, проблема в том, что она никогда не поддерживается, прежде всего властью. И не потому, что они злоумышленники. Просто представления у них очень архаичные, государство считает, что оно само должно инициировать культуру, а люди – только внимать.

К. К.: В Петербурге сплоченность выраженная, это специфика города. Но общая черта всех социальных движений в том, что люди ощущают себя патриотами своего города. Даже в Рубцовске, в разваливающемся моногороде, горожане город любят.

И. П.: Во всех движениях идет постепенное превращение горожан в граждан. Люди не просто отживают жизнь, они должны сделать родной город своим. Это объединяет очень разные движения. Может, я принимаю желаемое за действительное, но за двадцать лет, вопреки внешнему абсурду, научные исследования помогают понять, что общество переходит на новую ступень, само этого не осознавая. Потому что еще десять лет назад не было такого ощущения, как говорят в Петербурге, «это наш город». Это мой город, и я имею право высказываться, – очень позитивный факт и начало серьезного роста.

К. К.: Люди возвращают себе понимание того, что они могут влиять на город, как минимум на ближайшее окружение. А в процессе взаимодействия с другими активистами и инициативными движениями они начинают приходить к ощущению частичной власти, это можно еще назвать гражданственностью. Я не очень люблю это слово, так как пришла к тому, что необходимо различить социальные, гражданские и политические движения. И не надо сравнивать социальные движения с так называем «болотным делом».

И. П.: Вы очень не любите «болотное движение»?

К. К.: Нет, я его уважаю, сама участвовала в нем. Моя группа социологов сравнивала, что говорили комментаторы, а они в большинстве говорили о нем как о прогрессивном движении образованной части общества, встающем на защиту моральных ценностей, а не низменных материальных интересов. Они говорили, что это высокий политический процесс, а не низкий, социальный. Мы, социологи, стали думать – разве социальные процессы, которые мы изучаем, имеют исключительно эгоистическую направленность и материально обусловлены? Люди защищают свое достоинство и гражданственность – в хорошем смысле этого слова. Они хотят влиять на политику и развитие города, способны на солидарность. Чем же отличаются «болотное» и социальные движения? Социальные движения начинаются с конкретных вещей и малых дел, а к этому пришли многие активисты Болотной в итоге.

И. П.: Я стала думать, как можно объяснить специфику Москвы? Почему в Москве движение организовалось именно в таком виде? С одной стороны, в Москве концентрация всего, а с другой, это фрагментированный город – даже в культурном плане. И в данном случае Болотная создала среду. Не только костяк, молодые люди 30–35 лет, выросшие в девяностые, работающие в СМИ, но и большое количество людей старшего поколения и разных социальных групп собирались вместе. Общество начало цементироваться. Собираются люди, осознающие себя как часть городской среды, в Москве этого не хватает. Внешнее изобилие всего рождало иллюзию того, что этот город и есть модель всей страны – России: маленький центр, спальные районы – как регионы России. И концентрация здесь денег ничего не дает городу, потому что дальше от центра идут такие безбрежные пустоши, где люди живут без инфраструктуры, у них нет культуры. Мы для себя открыли, что это касается всех городов, хотя мы слышим часто: «Вы там зажрались в своей Москве». Проблемы спальных районов колоссальны настолько, что их никто никогда толком не описывал.

Модель развития в Москве кардинально отличается от других городов. В столице начали с абстрактного, обнаружили среду, а теперь идут вниз. Этот импульс хорошо пошел в общество. Начинают выстраиваться ценности. Поэтому «болотное дело» – это не поражение. Движение не сложилось потому, что требовалась работа по созданию связей с активистами со всей страны. У нас в России ведь даже две столицы постоянно бодаются друг с другом.

К. К.: Не только регионы и города между собой мало взаимодействуют, но и люди мало общаются друг с другом. В России ужасающее состояние социальных связей. Это все надо выстроить заново. Почему так важны конкретные вопросы? Потому что это точка, на которой можно строить, общаться с соседями, с коллегами, с городом. Город – оптимальное пространство для создания новых социальных связей. Например, когда во Владивостоке рабочие восстали, им ответили рабочие «Форда» из Петербурга. У них тоже была забастовка, они говорили: «Мы с вами, ребята, хоть мы и в другом городе». А после массовых выступлений в Калининграде во многих городах прошли акции солидарности. То, что я описываю, капля в воде. И до «болотного движения» информация широко не распространялась. Ни по телевизору, ни по радио. Считалось, что протестующие – не очень хорошие люди, которым нечего делать.

Я считаю, что часть ответственности лежит на интеллектуалах: все эти действия мало освещались, а кто им мешал? И здесь я ставлю другую проблему: память об активистских событиях. Нет низовой памяти. Во Франции мы все знаем наши крупные события, а в России только в Петербурге есть социальная память. Этот город – исключение, к сожалению.

И. П.: Как известно, у нас своя ментальность, у нас другой путь. Это все политическая болтовня людей, которые хватают из воздуха неизвестно что и подминают под себя. У нас нет доверия к экспертному знанию, так как экспертов никогда не привлекают к разработке серьезных программ. Поэтому любое социальное исследование может стать серьезным прорывом. У нас специфические исследования. Я очень уважаю «Левада-центр», но порой они ставят свои вопросы, исходя из презумпции виновности: заранее считают, что наше общество ни к чему не готово, и формулируют вопрос так, чтобы на него получить задуманный ответ. Пример. «Вы что хотите выбрать: безопасность или свободу?» – порочная формулировка. Большинство выберет безопасность, потому что не понимает, что такое свобода. И потом «Левада-центр» говорит, что народ к свободе не готов.

Нелюбовь к политическим акциям – это тоже советская травма. Если в советское время люди пытались сделать политическую карьеру, они автоматически попадали в страшную авторитарную систему. Поэтому необходимо разграничить травматическую позицию и новое понимание политического. Эти проблемы разрешимы. Например, движение автомобилистов. Это наиболее сплоченное и, с моей точки зрения, действительно политическое движение. Так как в советское время машина – это статус, внутренне пространство. А борьба в советское время шла не в политическом пространстве, а в расширении приватной сферы. Поэтому мы не до конца расцениваем автомобильный язык как политический, хотя он является таковым. 

К. К.: Если же вернуться к социальным движениям, то я скажу, что выявились их общие черты. Во-первых, это эмоциональный момент. Люди должны испытывать очень сильные эмоции, когда знакомятся и взаимодействуют друг с другом. Второе – это роль лидеров. Я из Франции, демократической страны, где мы не любим лидеров, всех сразу начинаем подозревать в авторитаризме. Но в России я убедилась, что без лидеров, людей, которые возьмут на себя инициативу, ничего не будет. Они необходимы также для связывания различных инициатив между собой, то есть обобщения требований. Третье – наличие пространств, где люди могут встречаться, общаться, обмениваться мнением и опытом. Например, в Калининграде каждую неделю в течение двух лет регулярно проводился пикет в защиту местного здравоохранения. И люди приходили даже хотя бы для того, чтобы узнать, что запланировано. Этого очень не хватает в городах.