Маша Гессен: «Мне надоело увольняться со скандалом»

После нашумевшей статьи Маши Гессен об увольнении из журнала «Вокруг света» и последовавшей за этим встречи с президентом Владимиром Путиным, а также после ряда интервью Гессен разным изданиям у Slon все равно осталось к ней много вопросов. На которые она и ответила.

– Мне было удивительно услышать от вас в эфире «Дождя», что, по сути, вы поверили в актерство Путина – вы поверили в то, что он вас не знает.

– То, что вы сейчас говорите, довольно странно. Вообще-то вы меня обвиняете то ли во вранье, то ли в глупости. И то, и другое мне не нравится.

– Нет, ни в том, ни в другом не обвиняю.

– Что значит «нет»? Это совершенно некорректно заданный вопрос – что поверила в его актерство. Я не считаю это актерством. Я разозлилась сейчас, честное слово.

– При всей вашей славе на Западе, при том, что вы столько лет работали политическим журналистом, при том, что вы написали о нем книгу, вы не думаете все же, что он сыграл роль?

– Я так не думаю. Ровно поэтому я сказала то, что я сказала.

– Вы написали в колонке на сайте «Вокруг света» о том, что многие говорят о вашем поступке, и вас это удивляет. И вы говорите, что поступка не было, что поступком «было бы послать журналиста (или поехать самой – мне очень хотелось!) к Путину и стерхам – и написать репортаж о том, как это было со всеми подробностями, абсурдными (без сомнений) и кровавыми (если верить некоторым сообщениям)". А когда это началось, что обычный репортаж может оказаться поступком? Это что-то такое в атмосфере?

– Это началось давно, примерно тогда, когда Путин появился на работе – в тот день, когда был обыск в «Медиа-Мосте». Мне в тот момент все стало ясно. Совершенно недвусмысленно. А дальше события развивались, как вы помните, стремительно и предсказуемо.

– Вы не думаете, что то, что с вами сейчас произошло, это история самоцензуры?

– В какой-то мере. Хотя довольно велики шансы, что моя позиция редактора научно-популярного журнала в нормальной стране, где, предположим, президент – нормальный, демократически избранный президент – принимает активное участие в природоохранных мероприятиях и медиа обращают на это внимание, была бы такая же. Эта позиция в том, что к материалам такого рода веселые трюки не имеют никакого отношения. Так что я бы не стала использовать слово «самоцензура», использовать это слово в ситуации настолько аномальной – это непонятно как его применять.

Ну и потом, был замечательнейший момент, когда генеральный директор объявляла редакции всего издательского дома о моем увольнении. Она рассказала о том, что произошло, и кто-то задал вопрос, которым я даже не задавалась: «Простите, пожалуйста, а почему вы сказали, что нам позвонили из администрации президента?» – потому что речь шла о нарушении договоренности с нашим стратегическим партнером – Русским географическим обществом. Разве это нормально, что в журнал звонят из администрации президента и просят что-то осветить – от имени Русского географического общества? И был момент смущения, как это бывает, когда ты сталкиваешься с примерами того, насколько все криво устроено. Это похоже на то, что написал [Олег] Кашин, – что никто до меня не возмущался тем, что Путин назначает главных редакторов. Это все идет от ненормальной действительности.

– Отчасти поэтому я и задавала первые вопросы. Вы были редактором, который до этого никогда не общался лично с президентом. Как вы считаете, была ли эта встреча вашей вербовкой, попыткой вербовки?

– Мне кажется, что в силу своей профессии он каждую встречу воспринимает как, в некотором смысле, попытку вербовки. Он все время вербует. Он вообще испытывает, как мы знаем из совершенно открытых источников, большие сложности с простым человеческим общением. Гениальнейшая история – о том, как он делал предложение своей будущей жене. Он делал это настолько нелепо и неловко, что она думала, что он с нею расстается. Он получил очень специальное образование в человеческом общении, его учили общаться с людьми как вербовщика, это была основа его КГБ-шного образования, он считал себя в результате этого образования специалистом по общению с людьми. И для него каждый заход – это вербовка.

Если мы предположим, что я права (а тем более, предположим, что вы правы), как он себе это в таком случае представляет? Вызовом какого-то неизвестного ему редактора научно-популярного журнала, которая до этого в Кремле-то никогда не была, потеряла работу... И вот сейчас он меня своей милостью осчастливит, и я получу работу из высочайших рук. Это все – и если я права, и если вы – это все такая очевидная атака очарованием.

– Но вы очарованию не поддались.

– Я его не почувствовала. Мне, правда, хотелось скорее что-то почувствовать, чем не почувствовать. Со мной, правда, произошла странная вещь, которая может произойти с автором в моей ситуации. Это ведь не единственный раз, когда я писала книгу о человеке, с которым никогда не разговаривала [Гессен имеет в виду и предыдущую свою книгу – о математике Григории Перельмане. – Slon.ru]. Я правда об этом думаю: каково это – видеть своего героя. И самое странное – видеть ровно того двумерного человека, которого ты описал на бумаге, не получить никакой дополнительной информации, не почувствовать ничего человеческого и даже не разволноваться. У меня не было ощущения, что я увидела человека после долгой разлуки. Честно, я думаю, что если я встречу Перельмана, это будет гораздо интереснее.

– Интересно, что с вами не оговорили условия конфиденциальности встречи. Вы думаете, что это случайно произошло? Или они все-таки рассчитывали на то, что вы об этом расскажете, именно вы, с вашим авторитетом на Западе? А они как-то на этом сыграют?

– Знаете, у меня есть четкое ощущение, что категория «они» тут не очень применима. Там происходила какая-то конкуренция, смешная, комичная. Накануне моего похода мне звонили сначала из администрации, потом из пресс-службы, потом несколько раз из администрации, потом несколько раз из пресс-службы. Шел какой-то ожесточенный спор о том, кто руководит моим визитом. Такое ощущение, что у разных людей были разные цели. Я полагаю, что поскольку первая информация о том, что я там была, появилась не от меня, а в Twitter Ксении Собчак, то, судя по тому, что это появилось именно там, информация пришла от [Дмитрия] Пескова [посмотреть твиты можно тут, и тут, и тут, и тут. – Slon].

– Как интересно!

– Я у Ксении не спрашивала, это мои предположения. Из этого я сделала вывод, что, видимо, Песков был заинтересован в том, чтобы стало публично известно об этой встрече. Причем он выдержал небольшую паузу, и оттого, что я не написала об этом сразу, решил сам об этом сообщить. А я об этом сразу не написала, потому что я хотела написать сначала [владельцу «Вокруг света» Сергею] Васильеву и выдержать сутки, чтобы дать ему возможность ответить, а потом уже публично говорить. Мне казалось, что так порядочнее. И когда от Васильева не пришло никакого ответа, я написала в «Большой город».

– Да, кстати, о письме Васильева. В интервью на «Эхе» вы сказали, что отказались работать в письме Васильеву, а на «Дожде» – о том, что он вас уволил по телефону.

– Он меня уволил по телефону, в субботу, 1 сентября. В понедельник, 3 сентября, мы с генеральным директором издательства подписали соглашение сторон о расторжении договора, и редакции было объявлено о моем уходе. В четверг, 6 сентября, я сдавала дела. В промежутке мне звонит Путин, а 11 сентября мы встречались. Путин встречался со мной и Васильевым, и на момент встречи я уже неделю не была редактором «Вокруг света». Так что уволили меня раньше. Вот такая хронология.

– Был какой-то ультиматум от Васильева – что вы обязаны написать текст, и поэтому вам надо было уйти?

– Нет. Там была немножно более тонкая история. Тут мы с Васильевым сходимся в том, как мы воспринимаем произошедшее, другое дело, что мы расходимся в том, как это должно быть. Он не говорил, что мы обязаны что-то написать. Он говорил, что я обязана кого-то [из журналистов] послать [в командировку], если он, Васильев, об этом попросил. Я считаю, что это вмешательство в работу редакции, которое запрещено законом о СМИ. Нельзя сказать журналисту: «Поезжай, а потом, если не хочешь – не пиши». В тот момент, когда он оказался рядом с президентом, он должен об этом написать, и написать то, что видел. И если бы в этом случае наш журналист увидел бы, как сообщается, что погибли птенцы или еще что-нибудь произошло, он бы обязан был об этом написать, я бы обязана была это опубликовать, при этом я обязана была бы предупредить об этом Васильева, Васильев бы, наверное, попросил бы меня не публиковать. И на этом наши отношения были бы закончены. Вектор развития этой истории был задан в тот момент, когда меня попросили кого-то послать. Отказываюсь – я уволена, не отказываюсь – в результате уволена, и это трагическая история с самого того момента.

– Но вам было неинтересно посмотреть, как это будет развиваться в случае, если вы отправите корреспондента?

– Конечно, мне было интересно. Самое смешное, что мне не хотелось, чтобы это закончилось скандалом. Во-первых, мне надоело увольняться со скандалом. Во-вторых, мне вообще не хотелось ниоткуда увольняться. В-третьих, мне очень симпатичен Васильев, и мне не хотелось ставить его в идиотское положение, не хотелось конфликта и вообще всего этого не хотелось. Мне казалось, что я смогу попытаться пройти по такому тонкому канату этическому, пользуясь тем, что «Вокруг света» – научно-популярный журнал. И он не обязан заниматься расследованием того, профанацией занимается президент или действительно спасает природу.

И, вообще говоря, я действительно считаю, что важнее было написать реальную историю со стерхами, там есть действительно важные вопросы – насколько оправдан этот проект. Мы собирались заказывать всю эту историю Илье Колмановскому, который в результате написал ее в коротком виде для Public Post. И весь конфликт, который мы хотели описать, там есть: оправдана ли такая амбициозная программа, если ли шансы у такой популяции, которая полностью вымерла в природе. Знаете, была ведь похожая программа в Америке для создания новых путей миграции птенцов кондоров, выведенных в неволе, но там была и популяция птиц в природе, с которой они соединялись. А тут – попытка вырастить в неволе и вселить заново полностью исчезнувшую в природе популяцию. Мнение Ильи в том, что это завиральная история, не имеющая права на существование. Понятно, что он гораздо лучше разбирается в этом, чем я, но мне хотелось разобраться. Однако появление фигуры Путина помешало созданию вот такого научно-популярного материала, который хотелось иметь журналу «Вокруг света».

– Не могу не спросить вас про пост вашего предшественника на посту редактора журнала. Сергей Пархоменко поведал об очень интересной детали, и формулирует он ее так: «В точности на том же месте, где у Маши были стерхи, у меня случились амфоры. Только я просто никого никуда не послал и не стал из-за них на себе майку рвать. Пожалел майку».

– Ну, слушайте, видимо, его никто не уволил, а меня уволили. Я тоже не собиралась рвать никакую майку. Видимо, разница в том, что, когда Пархоменко отказался освещать амфоры, у журнала «Вокруг света» еще не было стратегических, извините, интересов с Русским географическим обществом. Если можно было позволить себе такую вольность. Я оказалась в другой ситуации.

– Я, кстати, вижу по «Фейсбуку» большое недоумение коллег по поводу всей этой истории. Очень многие не понимают ваших мотивов...

– Я этого совсем не чувствую, мне казалось, что многие прекрасно понимают.

– При том что многие действительно вас поддерживают, говорят о вашей смелости. А как ваши американские коллеги отреагировали? Есть ли какая-то другая реакция через океан?

– Хороший вопрос. Мне кажется, американские коллеги хорошо поняли, что произошло и почему я сделала то, что сделала. Никакой реакции недоумения ни от кого из американских коллег я не получала.

– Я, когда говорю о недоумении, имею в виду, например, и подозрения в том, что вы получили предложение со «Свободы» и потому устроили скандал. В чем, кстати, и Путин вас обвинил – в форме вопроса, что не понимает, хотите ли вы дальше работать или для вашей дальнейшей карьеры необходимо быть гонимым журналистом.

– Мне кажется, что мы с вами понимаем, что моей карьере не нужны искусственные вливания. Это во-первых – она развивается вполне нормально. Во-вторых, в этих конспирологических теориях мне совершенно не понятна логика. Предположим, я бы получила предложение от «Свободы» раньше. И что? Зачем мне устраивать скандал с увольнением? Я что, неспособна взять бумагу и написать заявление, если мне хотелось так сделать? Можете объяснить, в чем конкретно меня подозревают?

– Как я вижу эти подозрения, многие не понимают, зачем вы устроили этот скандал.

– Я не устраивала скандала! Давайте проговорим это, это правда важно. Вы мне задали вопрос о том, что они не обговорили со мной, что не надо предавать огласке мою встречу с Путиным. У меня есть подозрение, что те, кто не хотел, чтобы эта встреча была публичной (иначе они бы об этом позаботились заранее), не предупредили меня об этом, потому что это как бы само собой разумеется. У нас есть как бы некий заговор умолчания – в медийной среде, в культуре, в нашей стране. По умолчанию я не должна была говорить о том, почему Васильев меня уволил. При этом я сказала генеральному директору, что я скажу правду. Она сказала, что у нее нет возражений, и я очень удивилась. Мне кажется (это мои домыслы), что она не понимала, что я имею в виду под правдой не какие-то обтекаемые формулировки, не слова о том, что я отказалась посылать журналиста в командировку и у нас были разногласия о разграничении полномочиях. И то же самое касается вопроса о том, почему я решила предать этот факт огласке.

Почему они не предупредили, что мне не надо этого делать? Мне показалось, что, по понятиям, я не стала бы об этом говорить, если бы не было прямого указания. По понятиям, если президент вызвал меня на встречу, я должна пять раз спросить, прежде чем об этом говорить. А у меня – другие представления: я – журналист, он – президент. Если мы с ним повстречались, моя прямая обязанность об этом написать. Если только мне не было заранее сказано, что это не для печати. Это моя этическая прямая обязанность.

– Вот именно! И мне кажется, что они это просчитывали и именно поэтому не сказали. Например, мы знаем из свидетельств Лии Ахеджаковой, как с ней подробно, до встречи с президентом, где появился Юра-музыкант, обговаривали, что она может спрашивать, а что не может, то есть даже то, какие вопросы можно задавать. А с вами, при том, что вы журналист, западный, фактически, выросший в Америке, с политическим бэкграундом и – автор книги о нем, с вами об этом не говорят. Мне кажется, не случайно не говорят. Просчитывали.

– Ну смотрите, наше с вами коренное разногласие...

– Это не разногласие. Я пытаюсь понять логику произошедшего.

– У вас одна презумпция, у меня – другая. Они производят впечатление абсолютно непрофессиональных, плохо информированных, некомпетентных в своих действиях. А вы исходите из того, что они профессиональны и компетентны, и то, что они делают – неслучайно. И этот конфликт можно разложить в соответствии с этими презумпциями и так, и сяк. Действительно.

– Но они некомпетентны. И все.

– Я считаю, что да. И вообще говоря, то, что я так считаю, свидетельствует об их некомпетентности. Что-что, но никакая конспирологическая теория не подозревает, что я ушла бы с таким впечатлением.

– Хорошо. Есть еще технический вопрос о Русском географическом обществе. С каких пор оно партнер журнала, и что требуется от него в этом партнерстве?

– Русское географическое общество, председателем попечительского совета которого является Путин, с августовского номера значится на логотипе журнала. Никаких формальных договоров не существует, существует договор об использовании товарного знака.

Неформальная договоренность следующая – в каждом номере журнала появляется материал, сделанный в партнерстве с РГО, это может быть материал из какой-то экспедиции, а может – из архивов РГО. А в обмен журнал получает доступ к архивам (что пока не произошло) и возможность ездить с ними. Когда произошло это событие, у меня почти сразу состоялась переписка с гендиректором журнала Светланой Головатюк, в которой я написала, что нам надо занять позицию, что мы можем отказаться – исходя из наших соображений. Она ответила, что согласна с таким подходом – они выбирают только те экспедиции, которые мы считаем осмысленными, и таким образом пиарим их не тогда, когда им захочется, а когда мы посчитаем события интересными для нашего журналистского внимания. Она сказала, что согласна. И когда позвонили из администрации президента – пригласить в «Полет надежды», я сказала, что это тот случай, который мы обсуждали. Тут выяснилось, что у нее иные представления о нашей договоренности и что желание отказаться от поездки требует каких-то специальных дополнительных договоренностей. И понятно, что никаких специальных договоренностей в субботу утром, когда решение нужно принять в ту же секунду, быть не могло. Поэтому получалось, что нужно лететь.

– Кто конкретно из администрации звонил?

– Мне звонила гендиректор «Вокруг света». Кто звонил ей, я не знаю.

– А вам из администрации с просьбами никто не звонил?

– Никто. Мне звонили, с одной стороны, мои помощницы, а с другой – моя начальница.

– А потом, когда организовывалась встреча с Путиным, кто это делал?

– Кто только ни организовывал!

- Вы хотите сказать, что это Песков и еще кто-то?

– Мне звонил Песков, мне звонили люди от Пескова. Мне звонили от замглавы администрации [Антона] Вайно, кто-то от него. Это была бесконечная, адски дезорганизованная череда звонков.

– И – о предложении «Радио Свобода». Оно поступило вам в январе, как я понимаю.

– Нет, это было не предложение о работе. У меня давние отношения с «Радио Свобода», я собираюсь, кстати, в сентябре праздновать десятилетие программы «Свобода в клубах», которую я когда-то выпускала, а пару лет работала консультантом, в пражский офис писала комментарии о работе московского пункта. И поэтому, когда они озаботились поисками нового директора и когда приезжал в Москву президент радио «Свободная Европа», он обратился с просьбой ко мне, что было естественно, поскольку у нас долгоиграющие отношения. Мы встретились, довольно долго разговаривали, он сказал, что будут искать директора. А в конце этой беседы спросил, не хочу ли я подать формальную заявку на эту должность. Я сказала, что этот вопрос никак не стоит, потому что я недавно работаю в журнале, и работы никакой искать не буду – нужно закладываться на то, что несколько лет этим буду заниматься. Так что вопрос о том, интересно мне это или нет, не затрагивался.

Дальше, спустя несколько дней, мы решили, что я стану работать консультантом. У нас были длительные отношения. И 1 июня я сказала, что хочу разорвать контракт и что им нужно окончательно определиться с руководителем, и дальше консультант не нужен. Дальше я пыталась помочь им найти директора. Были разные кандидатуры, и так сложилось, что, когда меня уволили, я была в Праге.

– И проезжали мимо могилы Кафки.

– Нет, мимо нее я проезжала через два дня, когда снова была в Праге. Так что когда мне позвонили [об увольнении], они, на «Свободе», узнали об этом немедленно – я находилась в Праге. Таким образом я стала соискателем [позиции директора]. Это произошло 1 сентября. Никаких намерений у меня не было, иначе зачем было огород городить? Можно было просто сказать, что да, я хочу стать соискателем.

– Вы иронично отозвались о твите [Алексея] Венедиктова, сказали, что не из Twitter Венедиктова станет известно о вашем появлении на «Свободе» [в качестве главы московского бюро]. Но, по сути, так и произошло – он оказался прав, источники подтвердились [Гессен возглавит редакцию 1 октября. – Slon]. 

– Что значит «источники подтвердились»? Решение стало окончательным в четверг вечером по Москве, моя кандидатура была утверждена. А до этого она была кандидатурой. И у меня была договоренность с моим руководителем, что, если меня утвердят, я сообщу об этом через свой Twitter. Как только меня утвердили, я сообщила. Так что сообщение расшифровывается так: как только меня утвердят, вы узнаете об этом не из Twitter Венедиктова, а из моего.

– В газетах это обычно это называется «как и предсказывала...» и дальше идет название газеты. А тут – как и предсказывал Twitter Венедиктова...

– У Венедиктова – отличные источники.

Можно еще предположить, что мы с «Радио Свобода» созданы друг для друга, и это было разумным предположением и разумным решением руководства радио.

– Про свои планы на радио вы скажете?

– Очевидно, что радио нуждается в модернизации. Мы будем развивать всяческую мультимедийность – с середины ноября, если все пойдет по плану. Бюро перейдет на совершенно новое техническое оборудование студий, которые будут в равной мере и радио-, и видеозаписывающими. Будет совершенно новый рывок – понятно, что будущее лежит в цифровом поле. Это – с точки зрения технологий.

– Если говорить о технологиях, то радио исчезает с одного из диапазонов – средних частот.

– Это очень трудная история, я пока ничего сказать не могу, но мне это не кажется главным. Есть великая традиция радио, но ее преимущественно нужно продолжать цифровыми методами. Так что частоты не имеют значение для стратегии развития.

А что касается идеологии, то сейчас мы находимся, как мне кажется, в ситуации конца 80-х – начала 90-х, в ситуации, когда есть спрос на другой тип журналистики. Для этого нужно использовать воображение, представлять, что было бы, если бы мы жили в нормальной стране, и делать такую журналистику, то есть стать агентом нормальности в обществе. Спрос на это существует не только в медийном поле. После волны протестов зимой очень много говорили о том, что нужно создавать гражданское общество. И ситуация с Крымском, даже в смысле громадного информационного прорыва, свидетельствует о страстном желании создать пространство нормальности. Я хочу создать такое пространство – медийное. И приведу пример. В Думе в начале лета случилась политика. На несколько дней Дума во время обсуждения законопроекта о митингах превратилась в площадку для дискуссий. Это был очень знаковый момент, в том числе и для меня – ни одно из СМИ не знало, как к этому подступиться. Кто-то пытался освещать это как цирк, кто-то – как зоопарк, кто-то – полемически, с невероятным восторгом, но никто не описывал это как политику, потому что, вообще говоря, многие журналисты выросли и стали взрослыми тогда, когда никакой политики уже не было, и они работают уже без этих навыков.

И есть еще одна специальная вещь про «Радио Свобода», которая мне кажется важной. «Свобода» – некоммерческая организация, поэтому она не продает рекламу, просто в меню такого нет, а мандат радиостанции такой, что она делает то, чего не делают существующие в стране СМИ, – она заполняет те дыры, которые есть. Радио не находится в конкуренции ни с кем, ему не нужно создавать трафик на сайт, и никто не считает эти клики с точки зрения продажи рекламы. Так что клики эти могут случаться где угодно. Поэтому я хочу превратить «Радио Свобода» в такой продюсерский центр, который будет существовать в социальных сетях, в других СМИ, на национальных и региональных станциях, каналах, газетах. Мы не будем ограничены с точки зрения типа медиа. Если мы можем создать контент, соответствующий мандату радио «Свобода», мы сможем разместить его где угодно и не брать за это денег с носителя. Вот такая миссионерская позиция.

– Как вы думаете, ваши отношения с властями как редактора политической станции как теперь будут складываться? Во-первых, в связи со скандалом, а во-вторых, при растущем антиамериканизме – в связи с тем, что станция воспринимается американской?

– Мне мало что понятно сейчас. Надеюсь, что мирно.