Фото: «Политпросвет»
Сергей Шпилькин поговорил с лауреатом премии «Политпросвет» Светланой Рейтер о том, зачем все-таки люди ходят на митинги, о «болотном деле» и его последствиях для России. Беседа состоялась до оглашения выбора жюри и началась с обсуждения электоральных исследований самого Шпилькина, который математически доказывал наличие фальсификаций на российских выборах.
– Насколько я понимаю, ваши графики даже несли на митингах в качестве лозунгов. Это очень обаятельно, это научное доказательство мухлежа, нечестности.
– Ну, это не доказательство, потому что доказательства – только в суде. Но когда люди начали, когда это все расширилось... мне уже в 2009 году, после московских думских выборов, казалось, что уже дальше некуда этим заниматься, потому что все и так понятно. И чтобы понять что-то дальше, нужно иметь местные сведения. Сведения на уровне конкретных населенных пунктов. И вдруг, когда люди пошли в наблюдатели, эти сведения появились. Из этого в результате появилась статья Сонина, Коровкина и компании, в которой продемонстрировали честный социологический эксперимент, показали, как влияет наличие наблюдателей, как оно коррелирует с результатом.
– Я думаю, что люди просто любят картинки, любят цифры, и им очень приятно, что тут не какие-то словоплетения. Наглядно.
– Потому что наглядно, да. Наверное, визуально это сильно действует.
– Для меня самое сильное воспоминание до сих пор за весь прошлый год – когда я пошла впервые наблюдателем на выборы, ездила в так называемой мобильной группе. Ты вроде бы видишь нарушение, но не очень понимаешь, нарушение это или не нарушение. А мой приятель, математик, кстати, по образованию, оказывается наблюдателем с правом решающего голоса от «Яблока». И вот я прихожу с утра домой после тяжелой ночи с какими-то мыслями в голове, не до конца оформленными, а он мне потом набирает и говорит: ты знаешь, какая удивительная вещь? У нас по голосам такое-то число – я тебе, хочешь, пришлю скан своего протокола, расширенный, дополненный, подписанный комиссией, – а на сайте ЦИК совершенно другие цифры. И я до сих пор помню, что после этого звонка я встала и пошла на Чистые пруды. Более сильного стимула у меня, надо сказать, не было. И я сейчас, после разговора с вами, понимаю почему. Потому что я, как любой среднестатистический человек, люблю наглядность, факты и цифры.
– Ну вот, это было покушение на святое. Я не знаю, с чего началось. Вообще есть такое свойство, когда перед фазовым переходом нарастают флуктуации. И с чего началась эта флуктуационная активность в Москве? Может быть, с Пояса Богородицы, я не знаю, когда впервые собралось невероятное количество людей.
– Вот Пояс Богородицы в качестве точки отсчета я бы никогда не назвала.
– А я почему-то тогда посмотрел на все это и написал, что эти люди могли бы сменить власть, но они не хотят. Я эту фразу написал. Там же была огромная, совершенно невероятная очередь в сотни тысяч. И мне кажется, это тоже сыграло какую-то роль. Потом, я не знаю, что потом было? Потом сразу выборы?
– Практически да.
– Я пытаюсь понять, как это все случилось, то, с чем мы сейчас имеем дело. Потому что произошел некий подъем, когда люди встали, вышли, власть испугалась… Это про власть. Про то, чем вы занимаетесь.
– Чем я занимаюсь? В каком смысле?
– Да. Ну, в смысле «болотное дело». Понимаете, мы вроде бы вышли со словом, с добрыми идеями, были все белые, пушистые, ласковые… а кончилось все это очень печально. Люди сидят.
– Я понимаю, что вы хотите сказать, просто в последнее время ведутся разговоры о том, что – и я с ними согласна – и оппозиция наша была не идеальна. В тот момент. Вы с этим согласны, нет?
– Я не очень себе представляю, что такое оппозиция. Я, например, не являюсь оппозицией в каком-нибудь институционализированном смысле. Я не состоял ни в какой партии, никогда, слава богу. В комсомоле когда-то состоял. Я никогда не ходил ни на какие партийные собрания. Вся моя оппозиционность в том, что врать-то не надо.
– Да, нет, это понятно. И моя позиция ровно такая же: действительно, врать-то не надо. Просто смотрите, получилось так, что на Болотную площадь с самого начала, с декабря, люди шли сами по себе, а не то чтобы шли за кем-то. У них была позиция такая же, как у вас, как у меня: врать-то не надо. И вообще, что это такое – засиделся, пора менять. Абсолютно правильно. И на Болотной площади тоже вышли люди сами по себе. Дальше случилась странная вещь, и я никак не могу понять, с чем она связана. Когда стали говорить о том, что беспорядки были кем-то организованы, когда Константин Лебедев дал признательные показания. И я не очень понимаю природу всего этого. Потому что люди шли сами по себе, а сейчас происходит некая попытка загнать это в какие-то рамки. Говорят, что, оказывается, вас организовали, а вот и доказательства. Вы мне скажите, нас организовывали или нет? Вы мне можете объяснить, что вообще произошло?
– Это гуманитарный вопрос о том, почему происходит психологический подъем? Почему кончается запас этой энергии? Выгорело. Все-таки прошло полгода.
– Даже больше, с момента последней Болотной…
– Да, с декабря до мая, даже больше…
– Люди выходили сами по себе. А потом, в какой-то момент, перестали выходить сами по себе. Дальше-то что случилось?
– Я не знаю, какие там доказательства, кто такой Лебедев, кто такой Таргамадзе и при чем тут они. Мне кажется, что это попытка изобразить ядро, некий актив, в который пока что, кроме Лебедева и, может быть, Развозжаева, никто не попадает. И к ним паровозиком прицеплена эта группа случайно нахватанных людей, которым просто не повезло.
– Никто не отменял презумпцию невиновности, и я могу сказать только одно: на площади омоновцы действовали очень жестко, но митингующие отвечали им в меру сил. Они оборонялись, защищались, как хотите это назовите, но не говорите, что они стояли, как овцы. Я всегда стараюсь в каждом тексте это прописывать. Есть несколько фигурантов «болотного дела», которым вменяют даже не то, что они выдергивали задержанных… Говорить, что следствие в этом случае не работает, совершенно неправильно. Оно работает и очень хорошо. Поверьте. Там сидит сотня оперативных работников, бесконечно отсматривают видео, как в американском кино: у них большие экраны, они нажимают на паузы, скриншоты распечатывают.
Они прекрасно работают, но они работают в одну сторону. Омоновцев они не трогают, полицейских они не проверяют вообще. Все свидетельства, которые были собраны проектом «РосУзник» или правозащитной организацией «Агора» и направлены в Следственный комитет, попадают в какой-то Бермудский треугольник. То есть ни один омоновец на скамью подсудимых не сядет. И это, на мой взгляд, совершенно чудовищно. Я была на площади, и примерно понятно, почему произошло то, что произошло. У властей была информация о том, что оппозиция после митинга планировала остаться в сквере на площади, а поэтому власти решили: «Мы, чтобы не думать долго, возьмем и перекроем площадь, а людей загоним на набережную!» То есть был спланирован один маршрут и спланировано одно пространство для митинга, и его просто урезали вдвое как минимум. А когда люди это увидели, началась сидячая забастовка. Вот тут стоит дополнительное оцепление, тут – сидячая забастовка, посередине происходит пробка и столкновение людей. Дальше все понятно. Я думаю, что власти, когда придумывали эту закавыку, чувствовали себя очень ловкими полководцами.
– Во-первых, наверное, они просто испугались. Наверное, испугался какой-нибудь маленький или средний начальник – завтра по этому мосту поедет на инаугурацию САМ…
– Вполне возможно. Эта история была накануне парада. Там еще была репетиция парада, там вообще была для них очень сложноконтролируемая ситуация. На эту же площадь приезжали расчеты и прочая техника. А тут еще придет эта оппозиция, от которой непонятно чего ждать, а завтра по мосту поедет САМ... То что они, я терпеть не могу это слово, перебдели, это понятно. Меня поражает скорее их прямолинейная тупость. Вы предполагаете, что оппозиция останется в сквере и на площади, – этого уже никто не скрывает, что были такие планы. Ну придумайте что-то в тот момент, когда вы видите, что на площадь приходят, на Якиманку приходят не 5 тысяч человек, а 50 тысяч человек – и в том числе беременные и женщины с детьми, снимайте вы к чертовой матери свои оцепления со сквера! Вы что, не понимаете, что в данный момент вы провоцируете ходынку, что это уже не ловкость, а, мягко говоря, преступление?
– Ну, то, что они просто инопланетяне – это понятно.
– И в этом случае очень правильно защищаться. Когда ты видишь, что произошло, в общем, нормально действовать.
– Я там был. Меня не понесло туда, я не люблю такое скопление народу, я не зашел за малый каменный мостик, я заходил до первого ряда, смотрел – там же в этой толпе ничего не видно. Вообще радиус осознания события – 10 метров максимум. Никакой организации там не могло быть принципиально, потому что сверху висел самолет, из-за которого ничего не слышно… Рядом сели, я тоже сел – максимум координации, который здесь возможен. Никакой координации от одного края моста до другого края моста уже быть не могло.
– Я делала для журнала Esquire интервью с несколькими омоновцами, которые работали на Болотной площади. Практически никто из них не говорил о том, что действовала какая-то слаженная группа. Они всегда говорили, что это было хаотично. Я согласна с вами: что заранее люди договорились о том, чтобы все это устроить, – это маловероятно. В момент события координации быть не могло.
– В этих условиях никакая координация невозможна. С другой стороны, это тоже показатель действий со стороны милиции. Ну повесьте вы динамик на этот вертолет, скажите вы это с вертолета. Можно было бы как-то руководить действиями, потому что разгрести плотную толпу просто так невозможно. Ее только можно потихонечку уговорить разойтись сзади, стать менее плотной. А в такой толпе кроме ходынки ничего произойти не могло.
– Действия омоновцев считаются правильными, никаких проверок не проводится. И совсем уж несправедливо, что люди сидят под арестом, в СИЗО, целый год. Давайте пойдем с самого начала, устроим масштабную проверку, выясним, почему им в голову не пришло ничего более умного, чем перекрыть сквер. И это большое счастье, что ни один ребенок не пострадал. Никто не ожидал плохого. Одна моя подруга пошла с 4-летней девочкой, которую потом как-то все выносили-спасали. А другой моей коллеге на мосту стало плохо – она упала в обморок.. Но когда ты понимаешь, что тебя поймали в какой-то капкан, в этом случае обороняться не только можно, но и нужно.
– Я помню момент психологического шока, когда увидели этот мост, заставленный техникой. Сразу стало понятно, что туда никто не пройдет. Это был шок и психологический перелом для людей, попадавших на мост. И это тоже, может быть, повлияло на настроение. Вот еще что хочется сказать. Сколько там человек сидит по году, двадцать или тридцать?
– Сейчас 27 фигурантов «болотного дела». Из них отпустили шестерых, но они под подпиской. Александра Духанина под домашним арестом. Можно сказать, 20 человек, да.
– 20 человеко-лет. Это такое небольшое убийство.
– Я буду повторять до бесконечности, что этих людей просто не надо брать под стражу, сажать в СИЗО, а действительно сажать под подписку и разбираться в этом деле предметно с участием всех сторон. Вот тогда это будет честно. Но я сомневаюсь. О честности сейчас говорить бесполезно.
– Что с этим делать? Вот мы веселые с шариками, с плакатиками и графиками догулялись до того, что 20 человек сидят в тюрьме.
– Понимаете, мне сложно вот на эту тему говорить, потому что, мне кажется, про это дело знают все…
– Ну, очень приблизительно. С этой штукой перед носом жить нельзя. По крайней мере, перед обществом она не висит. Нечестные выборы можно было иметь перед носом, они не так страшны, не так раздражают. С одной стороны, игрушечные, с другой стороны, смешные. А над этим смеяться нельзя. Его приходится вытеснять куда-то на периферию сознания. И в этом смысле вопрос: вы верите в просвещение? Что каким-то словом в этом деле можно сделать что-то против слова и пистолета? Потому что к любому из тех 600 человек, которых задержали штучно, или из многих людей, которые как-то к этому могли быть причастны, могут прийти утром и сказать: привет, собирайся, пошли. Это дело имеет бесконечную перспективу.
– Если бы я не верила в то, что словом можно что-то изменить, я бы, наверное, про это дело не писала уже довольно внушительное количество времени. Да, в общем, я верю. Было не так много журналистов, которые пишут про «болотное дело», а сейчас таких людей очень много, и это очень хорошо. Если первые задержания почти не попадали в топ «Яндекса», то сейчас задержали человека, и моментально это выходит в топ. Создана международная комиссия, с привлечением международных экспертов, а это очень правильно в этой ситуации. Если раньше в зал суда можно было зайти свободно, то сейчас уже надо рассчитывать, и ты можешь не попасть. Задача просвещения – она работает. Может быть, немножко по-другому, но работает. С другой стороны, есть такая вещь: у нас сейчас время новостей. У нас постоянно что-то происходит.
– Да, движуха.
– И есть людское внимание, его возможности не безграничны. Человек устает удивляться, ужасаться. Он не может каждое утро говорить: ну ни фига себе! О боже! Он устает. Я прочла замечательный репортаж в Gazeta.ru про УДО Надежды Толоконниковой. И там отец Толоконниковой сетовал, что публика уже не реагирует на процесс Pussy Riot: «Если бы девочки знали, что все так будет, они бы ничего делать не стали ради этой сраной страны». Все переключились на узников 6 мая и Навального. Для каких-то людей очевидно, что надо пойти за Навального, потому что Навальный – просто личный враг Путина уже. И для многих людей очевидно, как это принято говорить, вписаться за Навального, потому что у него больше подписчиков в блоге, больше подписчиков в Twitter, он борец с коррупцией. Он, в конце концов, и глупо это было бы отрицать, призывал всех идти наблюдателями на выборах. Просто для многих людей очевидно, что надо ехать в Киров. Что вы будете делать, если в это же время, например, задержание очередного «болотного» фигуранта, или начинается суд по «болотному делу»? Вот что вы будете делать в этой ситуации? Ведь на самом деле прослойка людей, которые ходили на митинги, невелика уже. Это же Навальный в каком-то интервью сказал, что за ним 1–2 миллиона человек в Москве…
– Я думаю, что меньше.
– Вы думаете, он преувеличивает? Я не знаю.
– Ну, грубо говоря, я думаю, те, кто вышел на праздник… 100, ну 200 тысяч.
– На праздник – вы имеете в виду Болотную площадь?
- На митинги.
– Праздник?! Ничего себе – отпраздновали!
– На митинги, которые были праздником. На митинги, когда это было необременительно, нетрудно.
– Ну хорошо, вы понимаете не хуже меня, а даже и лучше меня, что эти же люди, которые идут за Навального, те же люди идут за Pussy Riot, и те же люди идут «вписываться» за узников «болотного дела». И когда накладываются три вещи одновременно, они уже не очень понимают, куда…
– Внимание рассеивается.
– Вы не можете постоянно кричать «волки!», к сожалению. А в какой-то степени мы, журналисты, занимаемся именно этим. Надо крикнуть «волки!» погромче. Конечно, все стараются, и уже у всех связки сорваны.
– Беда в том, что игра идет с совершенно неравных позиций. Вы играете в шахматы, а с вами играют в…
– Это мне постоянно говорит мой отец. Когда я говорю, что главное – освещать события объективно, он говорит – ну ты же понимаешь, что та сторона будет играть грязно.
– Нет, объективность объективностью, тут другая история. Тут вы вашим освещением, может быть, что-то сделаете, а может быть, и нет. А та сторона ведет себя, извините, как покупатель в супермаркете. Она может пойти и взять с полочки очередного фигуранта, положить его в корзинку…
– Во-первых, они могут взять с полочки очередного фигуранта. И на самом деле у нас инструментарий – интернет и некоторое постоянно уменьшающееся количество средств массовой информации. А у них и телевидение, и интернет, и газеты, и журналы…
– Вопрос в том, что вот стоите вы и пытаетесь сдвинуть с мертвой точки некую глыбу.
– Ну, не я, нас много.
– Условно говоря, вас там десять, стоите и пытаетесь сдвинуть глыбу, размеры которой не позволяют…
– Размеров которой мы даже не знаем.
– Вы там стоите перед ней и пытаетесь ее столкнуть.
– А что в этом плохого? Есть занятия и похуже.
– Если что-то не произойдет с той стороны этой глыбы, максимум, что вы можете сделать – это чтобы вас услышали где-то там, где-то с другой стороны.
– Да, именно поэтому я и считаю, что очень важно, что создана международная комиссия. Я же в политике ни черта не разбираюсь, да и на самом деле ее не люблю. Ну а кто ее любит? Я вообще не знаю людей, которые ее любят. Я знаю людей, которые ею занимаются – наверное, они ее любят. Я ездила в Америку раза два, с разрывом в месяц, и я в основном там говорю про «болотное дело». Не знаю, поможет это или не поможет, именно с той точки зрения, что надо требовать адекватного расследования, надо требовать, чтоб разбиралось поведение омоновцев, что они там себе позволяли. И мне кажется, тут можно разными способами, как вы говорите, глыбу толкать. Мы пытаемся. И нас не 10 человек. Может быть, сотня. Не только же журналисты занимаются этим делом. Есть проект «РосУзник», там больше всех делают по этому «болотному делу».
– Я пытаюсь понять, а какие темы еще будут, на ваш взгляд, какие всплывут следующими?
– Мне очень сложно предположить. Никто не мог предположить, что после этих митингов будет «Анатомия протеста», «организация»… Это все на тот момент казалось набором открыток. Никто не мог предположить, что этих людей арестуют, этих людей посадят.
– Нет, это как раз знакомое. Знакомый инструментарий. Те, которые действуют на той стороне, действуют привычными инструментами. Арестовать-посадить.
– До этого же были Чистые пруды, была первая Болотная, был Сахарова, были несогласованные митинги на Триумфальной. И тогда тоже задерживали, и мы ездили по ОВД, развозили еду и воду, потом этих людей отпускали. Было же 600 человек в начале – всех задержали и всех отпустили.
– Не планировали. Потом у кого-то появилась прекрасная идея, что можно сделать. Такое ощущение, что можно текущую ситуацию сформулировать как попытку расширения коридора. Вас накрыло лавиной, и вы дергаетесь…
– Ну да, дергаемся. Это уже хорошо.
– Мы стараемся раздвинуть границы коридора.
– Расширить туннельное зрение.
