Андрей Колесников: «Почему-то про Путина так можно писать, а про Болотную, все остальное – нельзя. А я про все так пишу»

«Увольнение девочек» из «Коммерсанта» взбудоражило журналистское сообщество. После встречи пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова со слушателями Академии журналистики «Коммерсанта» 30 сентября на сайте издания появилась новость со ссылкой на Пескова – о том, что Владимир Путин не произносит имени Алексея Навального потому, что тем самым «отдаст ему часть популярности». Перепечатавшие новость информационные агентства позже аннулировали ее по просьбе «Коммерсанта». Вопрос об увольнении был закрыт, причем в пользу «девочек» (на самом деле – одной), но вечером 1 октября в эфир на «Дожде» вышел Михаил Козырев со своей программой, и по соглашению сторон «Коммерсантъ» и «девочка» договорились расстаться. На следующий день в эфире «Коммерсантъ-FM» Андрей Колесников, член кремлевского пула, который при этом еще и курирует академию, лично приглашавший Пескова прийти на лекцию, рассказал, что расставание произошло из-за непонимания формата встречи, которая была «не под запись». Расспросив Колесникова, Slon попытался разобраться в истории. – Расскажите про эту удивительную историю с «увольнением девочек» из «Коммерсанта», которая будет проходить как «увольнение девочек».

– Во-первых, ничего удивительного в этой истории не было. Во-вторых, это не было увольнение девушек, а было увольнение все-таки одной девушки («двумя сотрудницами сайта» изначально назвал одну сотрудницу сам Колесников в интервью «Коммерсантъ-FM».– Slon). Они прекрасно знали про закрытый формат встречи, но все-таки сделали это. А в-третьих, это было не увольнение – расстались по соглашению сторон. Спросите сейчас девушку, мне кажется, она не испытывает уже по этому поводу, наверное, каких-то очень сильных негативных эмоций. А, может быть, даже испытывает какие-то позитивные. Я не исключаю. (Найденная Slon сотрудница онлайн-издания «Коммерсанта» отказалась от комментариев, а также очень просила не называть ее имени публично. – Slon)

– Это вы так постарались?

– Я? Я вообще нет. Это она постаралась. Я работаю куратором Академии журналистики «Коммерсанта». Я считаю, что все случилось справедливо, и готов настаивать на этом. Не знаю даже, надо ли. История для вас как для журналиста должна быть совершенно понятна: если мы договариваемся на берегу на режим off the record и потом еще, пока, так сказать, плывем, несколько раз это повторяем, то, значит, такие договоренности должны быть исполнены всеми участниками проекта, в данном случае – людьми, которые сидят в зале. Если ты не хочешь, если против, то просто уходишь, не участвуешь. Своим появлением в зале ты соглашаешься на эти условия. У нас могла бы быть совершенно другая встреча, совершенно другого уровня откровенности, а уж пресс-секретарь президента, Дмитрий Песков, мог бы разговаривать в том формате, в котором он публично разговаривает с журналистами, то есть, все бы померли с тоски, и на этом все бы закончилось. Он – публичный человек и публично не будет говорить того, что скажет в режиме off the record. Слушатели нашей академии как раз выбрали второй вариант. Который принят, честно говоря, во всем мире. И, считай, через день, в каком-нибудь РИА «Новости», в ИТАР-ТАСС, в «Интерфаксе» такие встречи происходят. Это формат, с которым согласны все участники процесса, которые хотят получить максимум информации, но, так сказать, для собственного понимания – чтобы лучше ориентироваться. Но эта договоренность, которую нельзя было не понять, была нарушена.

– Тем временем источники Slon в издательском доме «Коммерсантъ» утверждают и настаивают на том, что не было оговорено режима off the record. Во-вторых, говорят они, девушка пришла из интернет-редакции и сделала все, что должна была сделать в этой ситуации, увидев ньюсмейкера, – услышала новость и передала ее. В-третьих, источники Slon в том же издательском доме утверждают, что до вашего интервью на «Коммерсантъ-FM» девочка уволена не была, в 20:15 еще нет.

– Я не знаю, когда было принято это решение. Честно говоря, я не готов это посекундно восстанавливать. Интервью – прямое включение было на следующее утро. Это не источники у вас тогда, если вы говорите, никто никого не предупреждал, а это бред какой-то. Это было сказано мною дважды, лично. А потом еще как-то попросил, выйдя на очень серьезный уровень откровенности, сам Дмитрий Песков. И попросил тоже два раза об этом. И это слышало огромное количество людей, которые это правильно поняли. И говорить о том, что ваши источники утверждают, что этого не было, это расписываться в профнепригодности, извините. (После проведенного с Колесниковым интервью Slon нашел еще один источник, который присутствовал на встрече и подтвердил, что просьба Пескова действительно им была озвучена. –Slon)

– В моей или источников?

–- Источников. Я не знаю, чьи это источники и что за источники.

– Сотрудники издательского дома «Коммерсантъ».

– В данном случае – вашей, потому что вы пытаетесь сейчас пользоваться какими-то источниками в издательском доме, значит, вы им доверяете, а они представляют, ну, мягко говоря, непроверенную информацию. Таким образом, речь идет о вашей состоятельности – журналистской. Если вы считаете, что сейчас возможно пользоваться этими источниками в разговоре со мной. Если это, конечно, не является такой вот очень простой журналистской провокацией, которая вполне допустима в такой игре, которая существует между журналистом и интервьюируемым. Тогда это свидетельствует уже о вашем, наоборот, профессионализме.

– То есть в интервью Slon Андрей Колесников категорически опроверг данные источников Slon?

– Ну, понимаете, это даже слишком сильно для таких источников, которыми вы сейчас пользовались, говорить, что я что-то опровергаю. Оно даже того не стоит. Ну, потому что это ложь полная. Бред какой-то.

– Короче, уволили вы коллегу.

– Нет. Что это значит?

– Свою коллегу по издательскому дому «Коммерсантъ».

– Еще раз повторяю, это – корпоративное решение. Я не готов вам рассказывать, кто его принял. Я не буду этого делать, именно потому что оно – корпоративное. Есть несколько человек, которые могли это сделать, и я не считаю нужным сейчас говорить об этом, это наше внутреннее дело. Расстались. Насколько я понимаю, девушка работала по трудовому договору, вообще была, наверное, вне штата, расстались по соглашению сторон. Это не называется, вообще говоря, «уволить». Хотя, в принципе, это дело, так сказать, дефиниций, как называть. Но если вы мне скажете, что за такой профессиональный проступок не следует делать оргвыводы такого рода, я с вами не соглашусь. Я считаю, что это решение – правильное, безусловно. Я не понимаю, какие аргументы могут быть против этого. Вот какие?

– Аргумент, что она была не предупреждена. Что это слишком...

– Да как же не предупреждена, когда была предупреждена несколько раз, и она этого не отрицает?

– … что это – слишком сильная мера. Что, скорее всего, это зависит не от того, что произошло, а от того, с кем произошло. Ну, например, произойди это с кем-нибудь, кроме Пескова...

– Да ну что вы? Ну опять бред какой-то... Ну, например, был у нас Сергей Викторович Лавров, также в Академии журналистики «Коммерсанта», точно так же предупредили, причем один раз всего-навсего, что это все в режиме off the record, оно и было поэтому так интересно, так содержательно. Я думаю, если бы история повторилась бы вот в этом, так сказать, ключе, то, конечно, было бы в результате принято такое же организационное решение. Это не зависит от ньюсмейкера, который пришел поговорить, это зависит просто от человеческих представлений о порядочности в данном случае. Вот они были совершенно нарушены.

– Вы почувствовали угрозу своим отношениям с Песковым?

– Я-то здесь при чем вообще? У меня свои отношения с Песковым, рабочие и очень неплохие. Есть и человеческие. Я-то здесь только с одной стороны расстраивался, потому что я его позвал, а по сути его подставили. И почему подставили еще – цитаты были совершенно неточные – дело и в этом тоже. То есть Песков тот же при желании мог сказать, что он всего этого и не говорил. И был бы прав, потому что таких слов он не произносил, в том контексте. Смысл был действительно примерно такой же, но это все равно не были его слова. То есть это тоже важно.

– А это самостоятельное решение «Коммерсанта»? Или Песков об этом попросил?

– Ну зачем же задавать такие вопросы?

– Расскажите, какие!

– Ну вот как вы можете себе представить, что Песков может попросить «Коммерсантъ» уволить сотрудницу? Может быть, вы плохо себе представляете такие отношения – пресс-секретарь президента и издательский дом?

– Я вообще не понимаю, какие там отношения.

– Я вас уверяю, что это невозможно.

Заместитель руководителя Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям РФ Владимир Григорьев, пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков и Андрей Колесников (слева направо). Фото: Екатерина Чеснакова / РИА Новости

– Да, говорят, что ему все равно было, почему я этот вопрос и задаю. Что ему совершенно безразлично было, что...

– Я не знаю, это ваши источники говорят? В Slon?

– Я слышала такую версию тоже. Спрашиваю.

– Я вот не знаю, было ему все равно или нет.

– Что он не просил, что вы сами взяли и уволили девочку.

– Или он не просил, или ему все равно, или он не просил, потому что ему было все равно, здесь – очень много разных версий. Речь-то вообще не о нем. Я еще раз говорю, речь о том, что было сделано – несправедливо, непрофессионально, не по-честному. Если вы считаете, что все это не стоит того, чтобы расстаться по соглашению сторон, так сказать, то я с вами никогда не соглашусь. Если вы обратили внимание, то девушка до сих пор никак не комментирует. Я надеюсь, это оттого, что она как-то понимает, сейчас хотя бы, что что-то она сделала не так.

– А как вы себе объясняете, почему Путин не произносит фамилию Навального?

– Кстати, это тоже не так. Была же ситуация.

– Была, раз. Сколько раз?

– Ну, произносил, но лишний раз этим, конечно, не злоупотребляет. Он произносил на Валдае, когда кто-то спросил: «А что вы не произносите фамилию Алексея Навального?» Он говорит: «Алексей Навальный». И че?

– Странно, нет?

– Да нет, наверное, есть какая-то логика в том, что он так делает, – для него. Мне кажется, что такая логика существует, но она неправильная. Все равно Навальный известен как Навальный. Он уже известен почти как Жириновский. Или Зюганов. Фамилию Зюганова он же произносит? Я думаю, в период кампании, может, он хотел этого избежать, чтобы своими упоминаниями публично...

– … не делиться своей популярностью.

– На мой взгляд, это называется не так. Не то чтобы не делиться популярностью... Любое упоминание в прессе для кандидата – это благо, в данном случае – [кандидата] в мэры Москвы, в период избирательной кампании. А когда эту фамилию называет Путин, то все тиражируется мгновенно. Смотришь в «Яндексе» – 260 упоминаний в СМИ за последние семь минут. Я думаю, из этих соображений [не упоминал имени], учитывая, что Путин не голосовал за Навального, а голосовал, думаю, все-таки за Собянина. И в этой ситуации, по этой причине лишний раз этого и не делал.

– То есть в принципе вы согласны с той цитатой, которая не должна была появиться [на сайте «Коммерсанта»]?

– Нет, вы не поняли тогда того, что я сказал. Я сказал, что я не согласен с «делиться популярностью». Я сказал о другом...

– О цитируемости.

– Да, конечно. Лишняя цитируемость (а Путин понимает, что любое его слово будет процитировано, особенно если это слово – «Навальный», сотни раз) в такой острый период, как избирательная кампания, наверное, не пойдет во благо другому кандидату.

– Логика та же! Популярный президент произносит фамилию, то есть делится популярностью.

– Ну не своей же популярностью! Это более сложная конструкция.

– Поняла теперь! А зачем придумана Академия «Коммерсанта»?

– Несколько раз приступали к этой идее. Она нужна по нескольким причинам. Конечно, мы хотим иметь профессиональных сотрудников, которых мы берем на работу. Это – одна из важнейших задач для нас в проекте. Не секрет, что есть проблемы с выпускниками [вузов], со стажерами, с теми, кто хочет работать в «Коммерсанте». Проще попытаться за три месяца хотя бы окунуть их на full time в пучину ежедневной журналистики прямо в издательском доме «Коммерсантъ», прямо в этом аду, совместив это с какими-то теоретическими курсами. В результате, приложив собственные усилия, получить на выходе, может, несколько сотрудников «Коммерсанта». Все равно ведь приходится потом все исправлять. А люди нужны, и они всегда были нужны. Я не думаю, что из этого первого набора попадет огромное количество, хотя бы половина, в «Коммерсантъ». Я считаю, что, если мы работаем с 30 почти людьми, то это – огромное число. И два-то журналиста, которые сидят за столом и обсуждают журналистские проблемы, – это перебор. А почти 30 человек – это трудно. Конечно, есть надежда, что эти люди, даже не попав работать в «Коммерсантъ» и продолжив жизнь дальше, будут агентами влияния «Коммерсанта». У них не останется о «Коммерсанте» плохих впечатлений.

Тем более что мы же не скрываем, что история – платная. Мы хотим если не зарабатывать, то – окупить проект. И потом: школы журналистики существуют в разных редакциях, но мы взялись за дело серьезно, академически, поэтому оказались на виду. Сейчас академия делает (уже сделала, по сути) кафедру деловой журналистики «Коммерсанта» в МГИМО.

– Которая должна была уже открыться, но тут уволился президент издательского дома...

– Не в этом дело. Поменялся президент. Но, без сомнения, проект будет продолжен, хотя надо сказать, что Дмитрий Сергеев очень активно занимался академией. Во многом эта идея витала давно и была реализована при его непосредственном участии.

– Все-таки не деньги сколотить – главная идея?

– Да. Тут очень много технических деталей, которые нужно все время продавливать. Есть структуры издательского дома «Коммерсантъ», с которыми нужно встречаться, объяснять им, что такое академия. Это – новая история. Вдруг сразу появляется 30 новых человек, которые ходят по коридорам. Для любой организации это было бы историей.

– А вы можете чему-то научить?

– Не знаю. Вопрос. Для меня это вопрос. Я, в отличие от многих сотрудников издательского дома, даже лекцию не прочитал студентам. Вообще нужно, чтобы тебе было что сказать людям. Раскрыть секреты профессионального мастерства, если оно вообще есть, или – лаборатории, кухни журналистской. А я-то нахожусь сам в активном журналистском процессе. У меня есть, конечно, секреты свои собственные, хотя, мне кажется, они на виду (если почитать заметки). Но вот так расставаться с какими-то из них запросто я, наверное, не готов. Это скорее шутка. Прочту вступительную лекцию и вступлю в постоянный диалог со студентами на творческом уровне. А еще ведь командировки постоянные... Только задумаешь лекцию, назначишь день, а потом Владимир Владимирович Путин назначит совещание в Сочи.

– Мне кажется, что здесь заложен конфликт интересов: вас как журналиста и вас как президента академии.

– Конфликта нет. Как куратор академии я считаю себя обязанным решать стратегические вопросы развития.

– А третья ипостась – главный редактор «Русского пионера».

– И слава богу, что это взаимосвязано. Слава богу, я придумал себе «Русский пионер». Мне кажется, я не смог бы работать в кремлевском пуле, если бы у меня не было «Русского пионера». И наоборот – тоже. Иначе было бы скучно. Если бы не было «Русского пионера», работа в кремлевском пуле могла бы превратиться в рутину. Но не превращается все-таки. Надеюсь, это видно по заметкам.

– Не надоело?

– Не могу сказать, что надоело. В каком-то смысле это серьезное испытание для журналиста, которое продолжается не один год: каждый день надо доказывать, какой ты.

– А какой вы?

– Ну, такой, какой я в этих заметках. Это должны быть очень качественные заметки. А с другой стороны, в «Русском пионере» ты окунаешься в другую жизнь – сейчас мы готовим тему космоса, например, обсуждаем совершенно упоительные вещи. Если все сложится благополучно, то получим колонку космонавта с орбиты. Это –другое занятие, чем когда в кремлевском пуле ждешь по много часов, когда оно начнется наконец, а потом у тебя остается 20 минут, чтобы на коленке все написать, и так, чтобы никто не придрался к тебе, и чтобы вы не почувствовали, что за 20 минут это на коленке сделано. Чем дольше ждешь, тем меньше времени остается написать. Потом ты пишешь это все – в автобусах, вертолетах, и для меня более-менее уже типичной становится ситуация, когда ты заканчиваешь диктовать заметку, а самолет взлетает в воздух. Взлетел, а ты поставил последнюю точку.

– Как вы себя ограничиваете? Какие ограничения существуют?

– Профессиональные, вы имеете в виду? Вы можете не поверить, но никаких ограничений, как на духу, я не испытывал. То есть никакого давления извне я не чувствовал. Я думаю, что это было бы видно и по моим заметкам. Но какие-то внутренние ограничения существуют, например...

– Личная жизнь президента...

– Избегать прямых оскорблений, прямых.

– А были когда-то косвенные?

– Ну, шутка это, вы же понимаете. Про личную жизнь... Ну да, я не считаю, что об этом надо писать без крайней необходимости. Вот когда личная жизнь выходит в публичную плоскость, так, как это было в случае развода Путина, например... Он сам решил вывести это в публичную плоскость, но, ей-богу, мне было бы неприятно, если бы писали про мою личную жизнь.

– Вы же не президент.

– Я тоже иногда страдаю от чего-то подобного. Я помню, на одном уважаемом федеральном канале, в одной очень популярной программе мне завидовали: тому, что у меня наконец-то в разгаре бурный роман с Тиной Канделаки. Корреспонденты этого канала буквально рвались в дом. Хорошо, есть охрана на входе (слава богу, чего-то я достиг). Их не пустили, но они все равно по домофону звонили в квартиру, разговаривали с моей женой, задавали ей вопросы. Тина Канделаки-то подтвердит всегда –этого [романа] не может быть, потому что не может быть вообще никогда, мне неловко даже предполагать такое, я-то знаю характер наших отношений. Этого близко даже не было – того, что пытались мне приписать. Потом программа вышла. А у меня дети в школу ходят. Наверное, хорошо, что дети устроены так... Выходила еще программа «Самый умный», и Тина Канделаки была их кумиром. И даже мои собственные дети спрашивали меня со смешанным чувством: «Пап, а у тебя правда роман с Тиной Канделаки?» Но на самом деле, им, конечно, тоже было неприятно. А уж мне-то...

– Это потому, что вы гламурным персонажем стали, делая программу с Тиной...

– На время, на время.

– Издержки славы и гламурной жизни.

– На таких примерах я понимаю, что вмешательство в чужую частную жизнь недопустимо.

– То есть вы противник западных, например, представлений – о том, что жизнь президента должна быть более открытой?

– Нет, вмешательство в личную жизнь, повторяю, недопустимо, вот такое грубое, беспардонное. В этом смысле я – противник. При том ты же реально ничего не знаешь. Вот напишешь, как в моем случае было, что-то, и с подавляющей долей вероятности это будет придумано. Я реально ничего не знаю про личную жизнь президента. Более того, когда Путин вывел эту историю в публичную плоскость, мне позвонили с одного радио, спросили о моем мнении. Я сказал, что, на мой взгляд, это первый акт некой драмы. И потом я то тут, то там начинаю встречать эту цитату. И только в одном смысле она существует, мол, если это первый акт, то вторым станет его свадьба в скором времени. А на самом деле я этого вообще не имел в виду. Я хотел сказать, что с таким решением в жизни Путина очень многое изменится, если он совершил это, значит, больше не существует каких-то тормозов. Для него это такое сильное решение было (он ведь не принимал его столько времени), что будут новые решения, которые мы все почувствуем в общественной жизни, в политике. Это значит, будет акт новой драмы под именем «Владимир Путин». А поняли все однозначно.

– Какие еще ограничения существуют?

– Есть ограничение (сейчас не знаю, пул меняется, но было такое) – не писать про то, что происходит в передовом самолете, в котором мы летаем, который прилетает за час до Путина. Я нормально относился к этому ограничению, хотя нарушал его. Было такое тоже. Если разобраться, в этом есть резон: летит самолет с членами делегации, ты видишь что-то из того, о чем ты, может быть, написал бы, если бы, грубо говоря, заплатил за этот билет. Но для журналистов эта услуга бесплатная. Единственная, кстати, услуга.

– То есть за отели вы платите сами?

– Конечно. За переезды на всех автобусах. [Оплачивается Кремлем] только самолет. А он все равно с делегацией летит, и журналистов берут тоже. На самом деле такие перелеты вообще невозможны – чтобы кремлевский пул летал сам и встречал [президента]. Это невозможно совершенно.

– Во сколько в среднем издательскому дому «Коммерсантъ» обходится освещение деятельности президента?

– Никто никогда не считал. Вот у пула Белого дома, американского, все посчитано, – примерно миллион долларов в год на человека. Редакции платят, не задумываясь. После этого никаких хлопот в жизни журналистов нет. Они, в отличие от нас, если чего-то и ждут, то в крайне приспособленных для того и специально арендованных помещениях. Они не маются так, как мы. У них – максимум возможного комфорта, для них снимают лучшие отели. Ну, за такие деньги, конечно, и не должны маяться. Они, повторяю, подъезжают к самому началу, когда собрались все, встали уже министры иностранных дел на свои места. Вот только тогда появляется пул Белого дома.

А что касается передового самолета, то можно было бы не платить [Кремлю] за это, и тогда не было бы этого условия – не писать о передовом самолете. Но на самом деле ничего особенного там не происходит. Была одна история – написал. Довольно давно уже полетели на Украину, в одном самолете летели солдаты роты почетного караула, которые везли в Киев Знамя Победы. И я написал про то, как они репетировали, как выходили из самолета. А когда я услышал, что возвращаться [в Москву] мне придется рейсовым самолетом, я не удивился нисколько. В принципе, поделом, наверное. В конце концов – люди, которые берут нас на этот борт, вправе попросить: там происходит частная жизнь. А вот когда настала чуть-чуть общественная, как мне показалась, я не удержался и написал, даже не вспомнил [о просьбе]! Уж очень все было привлекательно.

– А был бы над вами такой же добрый человек, как вы, вас бы немедленно уволили.

– А почему надо мной-то? Я не администратор вообще, я не увольняю никого, точно совершенно. Я могу только в «Русском пионере» людей уволить.

– Но интервью-то вы дали об увольнении. Не главный редактор. Почему, кстати, не [Михаил] Михайлин?

– Михайлин в это время был болен, он дома валялся, со справкой из больницы. Вообще не мог участвовать в этой истории.

– А что вы думаете о давлении, которое с особой жестокостью оказывается на издательский дом в последние пару лет?

– Зависит от того, что вы имеете в виду.

– Журналисты жалуются. Говорят: «при Васе (бывшем редакторе «Коммерсанта» Андрее Витальевиче Васильеве. – Slon) такого не было».

– При Васе было давление Васи, со страшной силой причем.

– Что логично – главный редактор!

– Ну да.

– А сейчас снимаются заметки, говорят. Некоторые люди, не имеющие отношения к отделу кадров «Коммерсанта», совсем со стороны, угрожают увольнениями журналистам. Пиарщики какие-то, сторонние люди.

– Это бред какой-то. Во-первых, я бы не хотел затрагивать тему внутрикорпоративных отношений. Я не буду этого делать. Могу сказать только, что я вообще вне этих контекстов, поверьте, нахожусь. Я вообще в редакции бываю крайне редко, хотелось бы бывать почаще. Моя работа не требует присутствия в редакции вообще. На себе (а я, наверное, имею право говорить только о себе, я – рядовой творческий сотрудник) я никакого давления не ощущаю. А если бы такое давление было, то меня, наверное, от него нужно было бы беречь, чтобы я сейчас вам об этом мог бы сказать прямо в глаза, но отдавая себе отчет в том, что говорю полную правду. Вот за себя я отвечаю. Если какое-то давление будет, я уйду немедленно, и это всем понятно. Но его нет! И что я буду придумывать, если его нет? А говорить про то, чего я толком не знаю, я не буду точно. И вы бы не стали, если бы в Slon ваши источники рассказали бы, что на вас оказывается в последнее время беспрецедентное давление.

– Я не знаю, что бы я делала.

– Мне только жалко, что ушли люди, некоторые из которых являются прямо моими друзьями. Несколько человек ушли в государственные агентства, как вы знаете, в РИА «Новости» и в ИТАР-ТАСС. Ушли люди с не очень публичных, но ключевых для «Коммерсанта» позиций. Вот это жалко. Уходили на самом деле все по разным причинам.

– Вы Илью Булавинова [главного редактора Kommersant.ru] имеете в виду, например?

– [Директор информационного центра «Коммерсанта»] Миша Лукин, например. С другой стороны, может, это было ему нужно. Мы встретились недавно, а он говорит: «Я там вообще накреативил за один день на полгода вперед».

– Не выдерживают люди давления?

– Это вам так кажется. Почему же не выдерживают? Может, люди не выдерживают беспрецедентных предложений по зарплате? А что, разве этого нет? И неизвестно, кто выдержал бы, да? Но я не говорю, что только это, сложная история. И никто из них толком тоже про не высказался. Только Илья Булавинов писал: «Опустошение, опустошение» в Facebook, про опустошение в связи с чьим-то уходом.

– В соседнем подразделении – тоже три главных редактора ушли. Я имею в виду «Коммерсантъ-FM».

– Я же говорю, я это не буду комментировать. Это вообще не моего ума дело, не моя история, не мои подробности. Я не знаю их. Что я буду говорить о том, о чем я не имею представления? До меня в этих ситуациях даже слухи не доходили, потому что я нахожусь на некотором расстоянии от издательского дома, чисто технически.

– А вы собираетесь до конца дней Путина как президента освещать его деятельность?

– Не знаю. Я пытался рассказать по-честному, что мне до сих пор не скучно, хотя это очень тяжелая, но я бы не сказал, что неблагодарная работа. Когда заметка удается, ее оценивает, наверное, большее количество людей, чем другую, – в силу того, что ты пишешь именно про Путина. Мне не скучно до сих пор, и я не понимаю, почему я должен сейчас бросать такую работу. Наверное, что-то может произойти. Если я буду чувствовать какие-то ограничения, я, безусловно, сменю работу. Или издание, а работу продолжу.

– Мне кажется, невозможно столько лет работать с человеком и не проникнуться каким-то пониманием его логики, внутренней симпатией. И при том, что существует раскол, пару лет как проявившийся в обществе, при том, что негативное отношение к президенту возросло, вы себя как в этом контексте воспринимаете?

– Сейчас его обожает весь мир вообще-то. Если вы заметили.

– Да?

– Да! После истории с Сирией рейтинги растут. До этого они падали. История со съездом «Единой России», когда они так объявили о том, кто кем будет, – очень циничная. Именно поэтому она мне не понравилась. Она тогда не понравилась большому количеству людей. Это сказалось на результатах выборов для «Единой России» – она прежде всего почувствовала на себе, что не понравилось. А любовь проходит и уходит, и иногда это любовь к одному и тому же человеку. И я не имею в виду сейчас себя. Если бы у меня не было ровного отношения к происходящему, то не было бы этих заметок.

– А люди, которые выходят на Болотную площадь, вызывают у вас раздражение?

– Нет. Хотел пошутить, что мы тут несли олимпийский факел и тоже начали шествие с Болотной площади.

– Да-да-да, я прочитала, вы уже шутили.

– Но на самом деле шутить, наверное, не стоит.

– Потому что люди сидят?

– Потому что люди на Болотную площадь вышли, на мой взгляд, очень достойные. Были там не те люди, но их прогоняли совместно, как, например, националиста с вычурным именем, которого выносили на руках. А так – это были достойные люди. Я и сам ходил в качестве журналиста на первый митинг. И убедился (уже, правда, не в первый раз) в том, что, когда ты пишешь с иронией, с жесткой...

– Я помню этот текст. Он был очень жесткий, мне показалось – циничный.

– …когда ты пишешь с такой иронией про Путина, все воспринимают на ура, а когда ты пишешь с иронией, даже в гораздо меньшей степени (сдерживаешь себя, думаешь – ну зачем?), то этот ньюсмейкер, Болотная площадь или часть участников процесса в Facebook, воспринимает это болезненно, как оскорбление, им нанесенное. Вот почему-то про Путина так можно писать, а про все остальное – нельзя. А я про все так пишу. Про детей немного по-другому писал, да и то –иронизировал. Я по-другому и не умею, таким журналистом я работаю всю жизнь. Как сказал мне один из выступавших на Болотной на следующее утро, «слишком много колесниковщины». Он всегда был любителем этой колесниковщины, а тут посчитал, что ее много. Понимаете?

– Этот текст меня тогда очень зацепил, и я стала анализировать почему. Мне показалось, что там не приведены были цитаты более важные, чем приведенные, сказано о малозначительных вещах, потом была просто перевранная цитата [Григория] Явлинского. Ну и была жесткая ирония.

– Видите, как вы реагируете на то, что какие-то цитаты были перевраны (это к началу разговора). Ошибаются все. Времени на этот текст, наверное, было немного, могла быть неточная цитата. А что касается того, что какие-то другие цитаты были, ну уж извините, я это сам решаю.

– Это уж конечно.

– Я не помню, честно говоря, какие были цитаты, но я приводил и привожу всегда интересные цитаты. Если бы я приводил в заметке про Путина самые важные, о самом главном, не нашлось бы ни одного человека, который дочитал бы заметку до конца. А цитаты были от самых разных людей, спектр большой. Видите, даже Явлинский. Были там и разговоры с Кудриным. Не было, надеюсь, цитат националистов (не помню), я все-таки пытаюсь соблюсти баланс. Вот этот упрек я точно не принимаю. Мало разве важных цитат было приведено оттуда без меня?

– Вы чувствуете себя посередине?

– Нет, ну на первом митинге я чувствовал себя скорее с этими людьми, если вообще все это дело как-то противопоставлять. Я чувствовал там себя, да? Что я на своем месте.

– Очень изменилась атмосфера, правда? Воздух очень изменился...

– Он постоянно меняется. В каком смысле?

– А вы продолжаете со своей колесниковщиной так же описывать Путина.

– Ну да. И до сих пор это, на мой взгляд, имеет значение. По крайней мере, для меня. Изменения же происходят и в нем. Их очень трудно уловить, потому что он очень закрытый человек, но я думаю, что потом, когда-нибудь, изменения можно будет восстановить по этим заметкам. Эти изменения, которые я фиксирую на уровне деталей, даже не отдавая себе отчета в том, во что это выстроится, можно потом будет прочесть как довольно длинную историю.