Илья Шуманов: «Есть несколько людей в США, которые очень сильно пострадали от «Альфа-Групп» и возвращают бумерангом то, что с ними произошло»

Генеральный директор цeнтра «Трансперенси Интернешнл — Россия» Илья Шуманов регулярно рассказывает о коррупционных приключениях российских миллиардеров и чиновников в своем телеграм-канале, а журнал «Деньги» следит за его публикациями, как за увлекательным сериалом. Судя по тому, что международная организация Transparency International три недели назад была признана в России нежелательной (а российский цeнтр и его гендиректор уже давно в статусе иноагентов), герои этого сериала не в восторге от живого исследовательского интереса к их деятельности. Поговорили с Ильей о самых интересных персонажах минувшего месяца — семье красноярского губернатора Александра Усса и основателях «Альфа-Групп».

— Очень много будоражащих новостей в сфере твоей экспертизы случилось в марте. И начать хочу с самой детективной из них — про дерзкий побег сына красноярского губернатора Усса из-под домашнего ареста в Милане. Объясни, пожалуйста, что происходит. Как это вообще стало возможным и в чьих интересах действовал этот шустрый юноша? Я так понимаю, что он входит в орбиту Дерипаски?

— Да, но не только. И очевидно, что история Артема Усса — это атипичная история. Не могу припомнить других случаев, когда сын губернатора по факту становился международным решалой и фасилитатором не только для обхода санкций, но и в глобальных системах отмывания денег в интересах сразу нескольких финансово-промышленных, даже политических групп в России. А именно трех: «Роснефти», «Ростеха» и «Русала» (Олега Дерипаски).

Упомянутые структуры — это не пересекающиеся орбиты. Все эти группы использовали господина Усса и его бизнес-партнеров. Тоже интереснейшие личности, такие как Юрий Орехов, который находится сейчас под арестом в Германии. Интересны же они тем, что организовали дерзкую схему, на которую не решались даже самые опытные профессиональные разведчики. Просто представь: торговать подсанкционной венесуэльской нефтью с компаниями Дерипаски, которые тоже находились под санкциями, продавать эту нефть за стейблкоины китайским компаниям и одновременно под видом малазийской аэрокосмической компании, с которой связан как раз Юрий Орехов, поставлять полупроводники и другую продукцию двойного назначения государственной корпорации «Ростех», обходя все возможные санкции. Действительно, практически детективная история!

Причина же, по которой арестовали господина Усса и его подельников, скорее всего, кроется в интересе Министерства юстиции США к Олегу Владимировичу Дерипаске. Он появляется раз в месяц в том или ином контексте на сайте Минюста в самых разных личных историях. Начиная с незаконной отправки своей любовной партнерши в США для рождения детей и кончая владением недвижимостью в США, что нарушает санкционные ограничения.

Вообще, про Артема Усса можно рассказывать часами, и для него эта история, как мне кажется, еще не закончилась. Этот делец (по-другому не могу его назвать) по факту сбежал из-под домашнего ареста. Такие действия приведут к серьезным негативным последствиям для всех россиян, которые хоть как-нибудь могут оказаться под уголовным преследованием в качестве подозреваемых или обвиняемых в Европейском союзе и в Соединенных Штатах Америки. Прецедент есть: человек сбежал, никто не мог его проконтролировать. Соответственно, другим будет сложнее попасть под домашний арест, полагаю, что судьи будут считать россиян ушлыми и не соблюдающими ограничения. Мы уже видели в Италии аналогичные истории, когда яхты российских олигархов на Сардинии подменяли на более дешевые или просто угоняли. Конечно, это еще и вопрос к итальянским карабинерам. Получается, система соблюдения санкций и охраны людей, которые попали под уголовное преследование в связи с отмыванием денег, оставляет желать лучшего.

Видимо, в ближайшее время Европейский союз будет пересматривать систему работы и ресурсного обеспечения тех команд, которые занимаются внедрением санкций.

Но важно, что Усс в этой истории был не один — вместе с ним арестованы еще пять человек, в том числе ранее упомянутый Юрий Орехов, который был одним из центральных звеньев этой схемы отмывания денег и обхода санкций. И по всей видимости, Орехов предстанет перед судом, ему точно никто не будет на ногу надевать браслет и отпускать под домашний арест после случившегося с Артемом Уссом.

— А когда началась эта захватывающая история? Я так понимаю, что Усс-младший вышел на международный простор еще до войны. Что еще известно про талантливого молодого человека?

— Про него известно, что он занимался коммерческой деятельностью под покровительством своего отца Александра Усса, который, напомню, входит в совет директоров «Роснефти» — один из немногих губернаторов, что немаловажно. Его деятельность была связана с нефтяным бизнесом и девелоперскими проектами. Но значительный масштаб теневой бизнес Артема Усса приобрел в начале системных ограничений, которые касались несколько групп.

Артем Усс

Фото: соцсети

Первая — это системные ограничения, касающиеся венесуэльской нефти, из-за которых «Роснефть» больше не могла выступать дистрибьютором и продавцом этой нефти (с 2019 года. — Republic). А это ниша очень лакомая: есть нефть, у нее большой дисконт — до 40%. И на этом дисконте, конечно, можно хорошо зарабатывать: с каждого барреля нефти получаешь 10 или 15% [от его цены]. Вполне себе достойный бизнес, который в обычных [досанкционных] условиях никак не складывается.

Вторая — санкции в отношении компаний Дерипаски, которые перевели взаимодействия с ними в эту серую зону. По всей видимости, Усс и его подельники тоже хотели погреть руки на этом костре жадности, когда венесуэльскую нефть продают с дисконтом 30–40%. Конечно же, можно было бы на этом неплохо заработать или сэкономить, если говорить про компании Дерипаски.

И третья группа: после начала войны возникли еще и ограничения в отношении «Ростеха». Так сложился пазл, в котором господин Усс вместе со своими подельниками организовали незамысловатую схему, используя криптовалюту, и проводили эти операции вне зоны видимости финансовых регуляторов. Венесуэльские топ-менеджеры государственной компании PDVSA получали стейблкоины. Нефть отправлялась в море, где перегружалась с одних танкеров на другие и находила своих покупателей. Вот такие теневые схемы были организованы нашими с тобой соотечественниками.

— А кто все это вскрыл?

— Вскрыло это все ФБР. Почему? Потому что, по факту, обход торговых ограничений входит в их мандат в США. Плюс к этому в США действует специальное подразделение KleptoCapture, которое занимается этими вопросами. По сути, это все правоохранители, которые есть в США, начиная от ФБР и кончая налоговой, которые могут действовать синхронно. Их цель — это российские олигархи, публичные должностные лица и топ-менеджеры государственных компаний. А также фасилитаторы, к которым мы можем отнести Артема Усса и Юрия Орехова.

— Интересно, что компании Дерипаски вписались в торговлю венесуэльской нефтью. Их названия скажут нам о чем-то или это какие-то однодневки?

— Речь идет о компаниях En+, которые расположены там же, вблизи Венесуэлы — в странах Карибского бассейна, Латинской Америки. Когда Олега Владимировича Дерипаску включали в санкционные списки, он нанял в США консалтинговую и лоббистскую группу Mercury Public Affairs. И эта группа смогла придумать схему, когда власти разных государств — от Ямайки до Папуа Новой Гвинеи — писали письма в Госдепартамент и Минфин США с просьбой исключить En+ из санкционных списков, потому что большое количество рабочих мест будет потеряно в результате санкционного давления. Тогда уже было известно, что у Дерипаски есть организация, которая активно используется, в том числе и в лоббистских проектах.

— Я еще вернусь к этой теме с письмами в защиту санкционированных. А пока очень любопытно, куда все это может дальше вырулить, что может, например, случиться с папой-Уссом и Уссом-сыном, с другими участниками этой истории?

— Не люблю я фантазировать, но давай попробуем.

— Вот буквально на прошлой неделе в аэропорту Подгорицы арестовали с фальшивыми документами одного из главных криптомошенников последнего времени До Квона, из-за которого рухнуло два стейблкоина. Его искали полгода по всему миру и нашли в Черногории. А Черногория — не самая прозрачная и удобная для международных операций страна, правда? Тем не менее даже в таких условиях это произошло.

— Да уж, Черногория — настоящая криптобанановая республика, и мы в ближайшее время, наверное, еще услышим про новые скандалы из-за криптовалютных проектов, которые там появились. Что же касается будущего обсуждаемых нами людей… Для Усса, скорее всего, организовали спецоперацию — либо он сам ее организовал, чтобы сбежать «из плена». Разумеется, российская пропаганда может использовать эту историю как хороший медиапроект. Дать Уссу-младшему второй шанс или вторую публичную жизнь для того, чтобы он в медиапространстве каким-то образом появился. Проблема заключается только в том, что он подозревается и разыскивается в России за отмывание денежных средств. И это фейл, который, собственно, совершили российские правоохранители с его параллельной экстрадицией. Как только российский влиятельный человек где-то «накосячил», в России тут же возбуждается дело по аналогичному составу с требованием выдать его в Россию, потому что приоритет национальной юрисдикции в части экстрадиции превалирует и все страны это признают.

С младшим Уссом эта история не получилась, поэтому его выкрали или он сам выбрался. Пока скандал тлеет, старшего Усса, мне кажется, снимать не будут, потому что это не свойственно Владимиру Путину.

Рабочая встреча Владимира Путина с Александром Уссом, 29 сентября 2017 года

kremlin.ru

Что касается Дерипаски: я понимаю, как этому человеку плохо, как он страдает. Я нисколько не испытываю сожаления к нему — просто вижу искренние его страдания. Эти яблоньки в Усть-Лабинском районе Краснодарского края (фото и видео с ними Дерипаска периодически постит в своем телеграм-канале из собственного имения на малой родине. — Republic) — тоже ведь не от хорошей жизни. Человек же мечтал о том, чтобы стать гражданином мира, у него столько денег, что можно приобретать гражданство самых разных стран. Но мы знаем, что не только сам Дерипаска был среди тех людей, чьи золотые паспорта были отозваны Кипром и, по сути, аннулированы. У детей Дерипаски тоже было аннулировано гражданство. То есть дети Дерипаски, которые не особо при делах, тоже получили волчий билет от европейской страны, вполне себе [в то время] лояльной России.

Исходя из этого, я думаю, что Дерипаску тем или иным образом подталкивают к политическим проектам. И он уже вышел за периметр олигарха, который молчит и не лезет в политику.

Он активно участвует в информационных атаках на Эльвиру Набиуллину, на Центробанк. Активно комментирует внешнюю политику, в том числе цитируя консервативный телеканал Fox, который так же, как и он, монетарную систему Соединенных Штатов Америки критикует за наращивание долга. Так что я думаю, что политическая история Дерипаски продолжится. Интересов у него очень много, большая часть сосредоточена в Африке, а какие-то в Австралии. Хватит на нашу с тобой жизнь этого сериала о том, как за олигархом просто устраивают охоту совершенно разные юрисдикции с конкретной целью сделать ему неприятности и ограничить его наслаждение жизнью.

— Вот теперь вернемся к письмам в защиту граждан мира. Я имею в виду в первую очередь Фридмана с Авеном. Вдруг оказалось, что юристы «Альфы» тайно собирали подписи деятелей российской оппозиции в изгнании в их защиту. Они ведь тоже наверняка считали, что после закрытия сделки с TNK-BP никак не связаны с Россией. Что ты вообще думаешь об этой практике сбора подписей в защиту тех, кто под санкциями? Получается, даже целые государства их подписывают. Работает ли это вообще? Насколько весомы такие подписи?

— Если мы говорим про подписание писем со стороны официальных лиц государств, то, очевидно, что это рабочий инструмент для внешнеполитических решений. В случае с тем же En+ , думаю, внешняя политика США опиралась на мнение их партнеров, тех стран, с которыми они общаются. Дерипаску под санкциями оставить, снизить его участие в акционерном капитале En+ до уровня капитала, когда он не может контролировать компанию — вполне себе решение для продолжения деятельности En+ и большого количества ее дочерних компаний, которые разбросаны по всему миру.

Что касается истории с подписанием писем, то тут есть, мне кажется, очень сильный эмоциональный аспект, и он касается того образа непреклонных борцов с российскими олигархами, который пытается выстраивать Фонд борьбы с коррупцией.

В санкционном списке ФБК, который они публиковали, были фамилии обоих олигархов [и Фридмана, и Авена], за которых они же, как потом оказалось, поручились.

[Бывший руководитель ФБК Леонид] Волков такие решения индивидуально принимать не мог, как мне кажется. Но виноватым, видимо, он должен остаться сам.

Если же перейти от эмоционального решения к простой логике, это абсолютно нормальный процесс. Любой гражданин, коммерческая компания, некоммерческая организация может подписать такие письма. Но почему вообще эти письма стали возможны, почему мы с тобой вообще обсуждаем их? Потому что нет прозрачного механизма выхода из-под санкций ни в ЕС, ни в США. До февраля 2022 года США всерьез обсуждали создание этого механизма. Потому что, получается, что введение санкций — политическое решение, и снятий санкций — тоже. Все это — внесудебные, какие-то административные и, скорее, даже политические решения.

Разумеется, суд всегда может встать на сторону человека, в отношении которого ввели санкции, и снять их судебным решением. Но таких прецедентов критически мало. Бывший губернатор Севастополя Дмитрий Овсянников, который смог оспорить решение Европейского союза и получил возможность снятия санкций — чуть ли не единственный пример. Поэтому и возникают такие кривые попытки повлиять на регуляторов с тем, чтобы снять санкции.

Я не исключаю, что таких писем было гораздо больше. По крайней мере, знаю о некоторых из этих писем, которые подписывали очень хорошие люди в отношении тех или иных лиц, предполагая, что это частная история. Но частные истории становятся публичными просто потому, что адресованы органам власти. А органы власти не имеют права не предоставлять эту информацию по запросу журналистов. Да и утечку кто-то может дать.

— А этот механизм выхода из-под санкций в отношении других стран вообще существовал? Помнишь поправку Джексона — Вэника?

— Конечно.

— В отношении России ее отменили спустя только 38 лет после принятия, когда уже не было Советского Союза, против которого вводилась эта санкция, а Россия заканчивала дружить с Америкой. В общем, ввести санкции очень просто, а вот отменять их гораздо сложнее. Как это до сих пор работало в отношении конкретных людей и компаний?

— Декларируемая цель санкций — это изменение поведения тех, против кого они направлены. Не так давно я разговаривал с одними из имплементаторов санкционной политики одного из иностранных государственных институтов. Вели мы абсолютно такой же разговор, как сейчас с тобой ведем. И пришли мы к тому, что, к сожалению, декларируемая цель (изменение поведения) очень сильно отличается от реальной цели — наказания тех людей или компаний, которые нарушают общепринятые практики, нормы морали, законы, международные какие-то соглашения.

Действительно, некоторые люди, имеющие политическую власть в Европейском союзе и Соединенных Штатах Америки, говорят, что возможным изменением поведения будет прекращение войны.

Вот прекращается война — и после этого мы начинаем какие-то дальнейшие шаги: снятие секторальных санкций, санкций против крупных компаний. Но как господин Фридман может повлиять на прекращение войны, я не знаю.

Скорее всего, у него нет таких рычагов, и даже все его попытки, скорее всего, натолкнутся на одергивание его через какое-нибудь уголовное дело. Мне кажется, они даже особо и не пытаются это делать, потому что нет возможности для таких действий.

Есть концепт палки и морковки, которая должна быть предложена по идее [российским] элитам. В данном случае многие политические и общественные деятели говорят, что морковка в этом случае — отсутствие палки, что, на мой взгляд, достаточно сомнительный тезис.

— А как раньше-то снимали санкции с других стран? Может ли здесь быть полезен пример ЮАР, которая тоже была под обширными экономическими санкциями?

— Все-таки ЮАР — это не одна шестая часть суши, да? Крупный региональный игрок, но не настолько, как Россия, ЮАР — страна без ядерного оружия. Не так уж много можно провести параллелей, если разбираться в деталях.

Логика подталкивания той или иной группы к решениям, приемлемым для страны, вводившей санкции, она есть. Но, видимо, сейчас, когда мы говорим о войне в Украине и гибнущих людях, большое количество санкций уже не может побудить к правильным действиям элиты. Какое тут возможно правильное действие? Не убивай людей, не участвуй в войне? Это уже скорее форма наказания за участие.

Много примеров, когда санкции вводятся в отношении африканских государств. Они, конечно же, по масштабу не соотносятся с десятью санкционными пакетами Евросоюза и санкциями США, но очень существенны для экономики той или иной африканской страны. Последствия для них примерно такие же, как для России. Обычно это приводит к смене режима либо уходу в отставку того или иного политического лидера, потому что нормальные отношения с США или с Европейским союзом — залог процветания любой страны, в том числе страны со слабой экономикой, потому что экономических партнеров не очень много в мире.

Поэтому я бы сказал, что длительность санкций зависит от того, сколько у власти находится та или иная группа. На примере Мьянмы, или Бирмы, как она раньше называлась, мы понимаем, что санкции — они как волны. Вот есть какая-то военная хунта, которая захватывает власть. Страна под санкциями деградирует, люди утрачивают возможность там вообще существовать, бегут из страны. Тогда власть отдают более-менее продемократической группе. Те занимаются какими-то демократическими проектами, выстраивают связь с Западом — и санкции снимают. Потом опять приходят к власти военные, и дальше все по кругу. Это последовательная политика, следующая за очагами напряжения в мире. Но санкции — это надолго. Это не про быстрое признание проблемы и ее решение, а, скорее, про последствия, которые надо потом обосновывать и отматывать назад. Приходится доказывать, что ты принял должные меры осмотрительности и не позволяешь повторить аналогичную историю.

Что касается России, то, несмотря на, казалось бы, уже введенные максимальные ограничения со стороны Европейского союза и США, санкционных пакетов может быть еще в два раза больше.

Европейские страны об этом вполне открыто говорят. С каждым пакетом им все сложнее договариваться, потому что есть Венгрия и есть, условно, Германия — страны с разными политическими системами. Но точку компромисса они находят все равно. И я думаю, что в следующий год мы точно станем свидетелями усиленного внедрения этих санкций. Потому что на примере сбежавшего Артема Усса и угнанных яхт мы видим, что правоприменительная практика санкций хромает. И очевидно, что европейцы и американцы будут наращивать кооперацию, создавать какие-то группы, которые будут контролировать их соблюдение. По крайней мере, к этому все и идет.

А следующим этапом будет попытка ограничить внешнее влияние на ту или иную страну. Это, возможно, рост инициатив, напоминающих закон об иностранных агентах, с целью не допустить влияния России на разложение институтов Европейского союза и соседних стран.

— Я хотела еще вернуться к Авену с Фридманом. У тебя в канале был пост с копией решения американского суда в пользу американской НКО Center for Public Integrity, на которую альфисты подали иск, чтоб доказать, что «Альфа» никак не вмешивалась в деятельность госорганов США. А в итоге «Альфа» мало того что проиграла это дело так в решении суда еще и отражены истории 1990-х годов про контакты топ-менеджеров «Альфа-банка» с «солнцевскими», колумбийским наркобароном и ФСБ. Как ты думаешь, после скандала с подписями и вот этого судебного решения есть ли вообще у Авена с Фридманом шанс оспорить санкции?

— Есть. На самом деле, Фридман, Авен и «Альфа-Групп» — это достаточно сильная и влиятельная группа, последовательно работавшая на формирование позитивного элитарного консенсуса по отношению к ним. В США «Альфа» организовала целую стипендиальную программу, выпускниками которой стали известные люди, работавшие и в Госдепартаменте США, и даже в каких-то военных и надзорных структурах. Помимо этого, они достаточно активно донатили в пользу think tanks в Соединенных Штатах Америки. В частности, Atlantic Council — это один из значимых американских мозговых центров, который занимается вопросами безопасности. И [в мае 2018 года] у них была закрытая встреча в Atlantic Council, уже после того, когда в США был опубликован Kremlin List — список российских олигархов, кто потенциально может попасть под санкции.

Очевидно, влияние у них в Америке есть. И были влиятельные лоббисты у «Альфы» в Штатах. Но даже они не смогли сдержать желание американских властей призвать к ответу «Альфа-Групп» и олигархов, с ней связанных.

Что для меня здесь является загадкой — это какой ресурс должен быть у того или иного российского олигарха, чтобы превозмочь желание американской бюрократии призвать его к ответу. Некоторые олигархи российские до сих пор не включены в санкционные списки, продолжают вести деятельность в России и примерно попадают под ту же категорию, что и Фридман и Авен. Чуть менее публичные, не засвеченные в судебных решениях, в которых говорится о связях с солнцевской группировкой или наркокартелем «Кали», но тем не менее не без скелетов в шкафу.

Петр Авен и Михаил Фридман

Фото: YouTube

— Может прозвучать легковесно, но есть какое-то кармическое воздаяние в том, что сейчас происходит с фигурантами санкционных списков. Я думаю, многие люди, которые сталкивались с ними по бизнесу в 1990-е годы и 2000-е, должны испытывать радость сейчас.

— Знаешь, на самом деле, есть несколько людей в США, которые очень сильно пострадали от «Альфа-Групп» и возвращают бумерангом то, что с ними произошло в период их сотрудничества. Вижу, насколько там сильное анти-альфовское лобби, на самом деле, которое за введение санкций.

Разумеется, у любой транснациональной корпорации скелетов в шкафу много. Другое дело, кто их вытаскивает, в какой момент и какие последствия у этого всего могут быть. Пиарщики «Альфы», очевидно, очень хорошо работали по России, потому что к «Альфе» внутри России-то особо претензий нет. Это частная компания с хорошим имиджем, брендом и т.п. А вот за рубежом всплывает много историй, которые очень сильно отличаются от того образа, который создан для «Альфы» на родине. Очевидны и опрометчивые шаги типа судов с такими организациями, как Center for Public Integrity. Пусть факты, которые пропечатаны в том решении суда, не очень аккуратно изложены, в решении об этом тоже сказано, но в реальности они существуют, поэтому иск о защите деловой чести и отклонили.

— Вот ты упомянул лоббистскую мощь тех или иных олигархов — на что уж «Альфа» была сильна, и то не сработало. А есть, например, Владимир Лисин, который попал под санкции почему-то Австралии. Но ЕС не стал вносить его в санкционные списки, и США тоже не стали. Оказалось, что у Лисина есть прекрасное металлургическое производство в Бельгии с 1 200 сотрудников, и если Лисин попадает под санкции, это им всем повредит. И вот, пожалуйста — раз, и Лисин фактически свободный человек, к тому же вышел из бюро правления РСПП. Насколько все это гарантирует, что против него санкции не введут позже?

— Почему-то всегда остается за кадром, что реальные лоббисты той или иной российской финансово-промышленной группы и олигархов в Европе и США — это бизнес. В 2017 году мы делали исследование про лоббизм российских компаний в Европейском союзе и увидели, что

европейские и международные бизнес-ассоциации активно отстаивают интересы того или иного партнера, с которым они сильно повязаны, будь то «Росатом», «Норникель» или железнодорожные компании.

Бизнес ориентирован на получение прибыли, и, конечно, когда происходит обрыв товарных цепочек, страдают от этого действительно очень многие. В этом плане заявление Путина о том, что вам [самим в Европе] будет хуже, отчасти правильное. Просто потому, что есть целая плеяда влиятельных бизнесменов в Европейском союзе и по всему миру, которые после введения санкций против России потеряли по крайней мере часть своего бизнеса.

Что касается Лисина, то Лисин традиционно входит в пятерку самых богатых персон в рейтинге Forbes. Но он не дает никаких интервью, и в паблике его не видно. Это тоже важный значимый фактор. Авен и Фридман, издающие книги, дающие интервью, доступные для публики, участвующие в общественных активностях, отличаются от него в данном случае очень сильно. И мем про то, что иногда лучше жевать, чем говорить, здесь срабатывает в пользу этих молчащих. Если ты скажешь что-то невнятное, противоречивое, неполное или неоднозначное, это будет интерпретировано многочисленными недоброжелателями точно не в твою пользу.

Владимир Лисин / kremlin.ru

Действительно, транснациональные холдинги, которые имеют активы в разных странах, существенно завязаны на российских бизнесменов. И в этом смысле, что Дерипаска с его En+, что Лисин с его международными активами берут в заложники экономическую, политическую систему Европейского союза, как и происходит с тем же самым газом, и с зерном, и с удобрениями. Но тут еще важно, что Лисин-то не был замечен в судах с журналистами, в противоречивых встречах и докладах ФСБ, которые потом утекли в Госдуму. Не было историй с отмыванием денег через его компании. А в отношении «Альфа-Групп» такие расследования были.

Я думаю, что крупных бизнесменов, которых можно признать олигархами и выгодоприобретателями от текущей системы, получится насчитать еще на пальцах двух рук. А дальше вопрос: замечены ли они публично в чем-то негативном? Были ли какие-то судебные решения? Что про них пишут в The Wall Street Journal и Financial Times? Например, Дерипаску в одном суде обвиняют в связи с организованной преступной группировкой, а в другом суде он рассказывает про вымогательства или даже связи с какими-то заказными убийствами. Про Лисина таких историй нет. А образ формируется из совокупности этих вещей. Это в России ты можешь не доверять СМИ. А весь экономический мир, все бизнес-сообщество и государственные мужи и леди за рубежом — они читают The Wall Street Journal и Financial Times. И то, что там написано, формирует их картину мира.

— Под конец вернусь к началу нашего разговора про удивительную семью губернатора Усса. Часто говорят, что понятие «олигарх» применительно к России надуманное. Но вот вам, пожалуйста, крупная региональная олигархия. Можно ли назвать этот клан агентом влияния какого-то федерального олигарха в Красноярском крае? Или, поскольку край этот широко раскинулся от Таймыра до Тувы, Усс просто дружит со всеми, кто там работает?

— На мой взгляд, губернатор Красноярского края — это компромиссная фигура, в том числе разных финансово-экономических групп, которые работают в этом регионе. Как ты уже правильно назвала, это и Сечин, и Дерипаска, и еще какие-то крупные бизнесмены, которые там присутствуют.

В заявлении ФБР по этому делу указано, что Усс-младший напрямую коммуницировал с алюминиевым олигархом. Кто у нас алюминиевый олигарх, долго думать не надо — уши Олега Владимировича [Дерипаски] очевидным образом торчат из этой истории.

Мандат на торговлю венесуэльской нефтью, как я уже говорил, был у Игоря Ивановича Сечина — старого друга венесуэльских властей, который регулярно туда ездит. Проекты «Роснефти» тому хороший пример. Даже частные охранные предприятия, которые там создавались, тем или иным образом связаны с «Роснефтью». Легальный интерес Сечина к венесуэльским месторождениям нефти схлопнулся после санкционного давления и на госкомпанию PDVSA, и на «Роснефть», и на самого Сечина. Точнее, он ушел в теневую зону, но заинтересованность никуда, видимо, не делась. Возникла нужда в посредниках. Такой посредник не должен быть публичным, он не должен находиться на каких-то официальных должностях. И для этого подходят как раз-таки вот такие близкие кровные родственники. Думаю, что Артема Усса просто отправил на кормление отец, входящий в совет директоров «Роснефти», предполагая, что это хороший бизнес для его сына.

Что до «Ростеха», то, видимо, это созревшее решение по использованию младшего Усса как посредника было продано еще дальше. И он уже действовал не только в интересах финансово-промышленных групп и личного обогащения, но еще и в государственных интересах. «Ростех» — государственная корпорация, которая нуждается в полупроводниках и чипах, которые, кроме как в США, нигде не производятся.

Наверное, что это не очень обычная история, когда все замыкают на одного человека. Но это не от хорошей жизни происходит. Почему? Потому что доверить десятку человек такую схему — это высокий риск провала. Судя по схеме, ее хорошо очень спланировали. Это не значит, что ее разоблачить нельзя. Это значит, что она обставлена таким образом, что первый-второй взгляд на эти сделки демонстрируют вполне себе business as usual.

У Александра Усса ситуация в регионе непростая, и желающих занять пост губернатора Красноярского края, думаю, много. Но влияние такого губернатора, чей сын оказывает услуги трем ключевым финансово-промышленным группам в России, должно что-то да значить. Поэтому, мне кажется, все это — политические очки для него.