«Изменили ли мы сознание слушателей? Не думаю»

19 лет назад – 12 июня 1990 года – был принят закон СССР «О печати и других средствах массовой информации», который разрешил создавать СМИ, независимые от госструктур, профсоюзов и партии. За месяц до того была создана одна из первых независимых радиостанций – «Эхо Москвы». В следующие два года она стала безусловным лидером рынка. Через несколько лет радиостанция была продана олигарху Владимиру Гусинскому, а потом была отнята за долги государственным «Газпромом». Пройдя такой типичный для отечественного СМИ путь, радиостанция, несмотря на очевидный либеральный крен в редакционной политике, не подверглась разгрому, более того, сохраняет позиции самой рейтинговой разговорной станции (не считая «Маяка» и «Радио России»). Удалось ли при этом «Эху» создать свободное поколение слушателей («свободное радио для свободных людей» – слоган, с которым запускалась станция)? Первый главный редактор «Эха Москвы» Сергей Корзун в этом не уверен. Сам он разочаровался в способностях СМИ «влиять на умы» и оставил станцию еще в 1996 году. С тех пор ее возглавляет Алексей Венедиктов, которого либералы обвиняют в отсутствии жесткой позиции относительно президента и правительства, сторонники Кремля – в истеричности и непатриотизме, а собственные сотрудники – (то ли в шутку, то ли всерьез) в установлении диктатуры. Сергей Корзун рассказал Slon.ru, почему Венедиктова когда-то не хотели назначать главой службы информации, какие вопросы к Владимиру Гусинскому у него сохранились до сих пор и за какие эпизоды в жизни станции ему стыдно до сих пор.

«Эхо» – порождение КГБ» | Антицензурное радио | Журналист и политика | Непрестижная профессия | Венедиктов – не Туркменбаши | Акционер Гусинский | Романтика прошлого

– Вы начали вещать за год до путча, 22 августа 1990 года... Ко времени путча вы знали, сколько людей вас слушает? – Такого мониторинга, как сейчас, конечно не было. По разным оценкам, нас процентов 25 населения слушало. Да, нам так казалось. Мы же исследования проводили, а там сколько заплатишь – столько тебе и сделают... В эфире тогда никого еще не было... Мы точно знали, что нас слушают, уже после января 91-го, после событий в Вильнюсе. Тогда мы уже четыре часа в сутки вещали. И именно тогда в эфир впервые вышли не по графику. Ночью Сереже Бунтману позвонили друзья из Вильнюса, сказали, что началось. Слушаем – никто ничего не говорит. Собрались Бунтман, [Алексей ] Венедиктов (нынешний главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) и я, сели с утречка в студии и решили, что надо выходить. Позвонили Мише Розенблату, первому директору «Эха» (он до сих пор руководит «Октодом»). Он, осторожный как все советские люди, переспросил: «Действительно включать? Хуже не будет? Не отключат ли вообще?» Включать-включать! И пошли мы с Венедиктовым искать информацию, а Бунтман сидел в студии. Вышли в эфир, были разговоры с корреспондентами, слушателями... – Это было новостью само по себе? – Естественно, никто же не освещал эти события практически – ни телевидение, ни радио. – А разговоры со слушателями где-то еще были? – «Маяк» использовал разговоры. У нас что было первым, так это непричесанные эфиры – разговоры без предварительной отслушки, обработки. Был один лозунг – «Телефон в вашей квартире – это микрофон «Эха Москвы». Кто-то даже в эфире сказал: «Вы специально включились – чтобы все наши мысли знало КГБ, вы – порождение КГБ». – Были порождением? Признайтесь! – Не признаюсь. Мы – открытые души абсолютно: что на уме, то на языке в открытом эфире – сразу же. – А когда вас заметили – начали ругать? – Была статья в «Советской России», уже после январских событий, – о том, что в двухстах метрах от Кремля вещает вражеский голос. Первая награда, бальзам на душу. Слишком мы маленькие были, никто не понимал, кто мы такие, – до самого путча. Но некоторые культовые люди, такие, как Андрей Черкизов, услышали нас и пришли наниматься на работу. Андрюша, царствие ему небесное, много отработал и часть истории «Эха» с его именем связана. – В 1991-м вы считали себя единственными, кто говорил правду? – Мы говорили о реальности так, как мы ее понимали. А кто всю правду знать может? Тем более, истину... Я пришел к 7 утра – подменял ведущего. И еще на входе вахтерши сказали, что что-то происходит. Включаю телевизор, слышу сообщение о ГКЧП. Выхожу в эфир, все еще, конечно, спят. Читаю заявление, понимаю, что дело серьезное... Вызваниваю ребят на работу, они тут же звонят гостям, приглашают в эфир. Новости идут каждые 15 минут... И заходят люди – думаю, что инженеры, и не обращаю внимания. А один из них, тихо, вкрадчиво, пока записанная передача идет, говорит: «Из органов, и вашу станцию слушаю не только по долгу службы. Но рекомендовал бы вам выйти из эфира на технических основаниях». Очко, понятно, играет – все же КГБ. А с другой стороны, и зло берет. «Ваша работа – можете отключать, – говорю. – Я не выйду». Отключили нас 19 числа. В 8 часов Юрка Щекочихин пришел, и на последней минуте перед новостями ребята прибегают, говорят, что в эфире нас нет. Новости на всякий случай запустили, но нас никто уже не слышал. И включили нас только на следующий день в районе часа дня. – Почему включили? – Ведь не только народ думал, но и чиновники, и связисты – за путчистов быть или за Ельцина. Был тогда такой замминистра связи Иванов, наш человек, ельцинский. И депутаты Моссовета, которые с нами работали, ему письма писали. Я писал тоже, что мы – частное предприятие, которое не может исполнять рекламные договоры из-за того, что нас закрыли. Конечно, это была крупная игра... Нас включили в час дня, как раз в разгар событий. А вечером был комментарий Андрюши Черкизова – о первой крови. После этого последовал указ ГКЧП о закрытии «Эха Москвы» (и «Радио России» тоже) – как не способствующих нормализации или оздоровлению обстановки. Через сообщение ТАСС об этом узнали. Это было второй большой наградой. Значит, правильное что-то делаем. Потом еще несколько раз включали-выключали. А вот в эфир с 20-го на 21-е выходили по телефону. Была тяжелая, страшная ночь, когда не было понятно, чем дело закончится. Утром группа «Альфа» брала [передающий центр на] Октябрьском поле – штурмом, когда уже вроде определилось, кто с кем. И старушек, которые свои огороды разводили там (огурцы под антенной хорошо росли) напугали. Розенблат уже рассказывал, как прибежали люди с оружием: «Где тут штаб «Эха Москвы»? Закрыть, опечатать! Установить караул!» Установили. А сообщения уже о том, кто власть в стране берет, идут! Розенблат запасной передатчик включил и продолжили вещать. Был и эпизод, когда вещали по телефону. Связь между студией и передатчиком обрубили и инженерам пришла идея – связаться от пульта по телефону с передатчиком, так вещали полночи. Понятно, какие телефонные линии тогда были, оборвется связь и думаешь: «Все, брать пришли». – Это было самое страшное время? – Их было два. В 91-м я-то как паук из студии управлял. Домой съездишь часа на три – душ принять, и возвращаешься. А вот в 93-м... Была у меня единственная на станции машина – раздолбанная «девятка», купленная за $500 у друга, который эмигрировал в Америку. На ней я мысленно тогда поставил крест и развозил корреспондентов по точкам... Так что трудно сказать, что сложнее было. Тогда вся милиция с улиц ушла – после того, как взяли здание СЭВ и пошли к Останкино. Под очередями полежали немножко. Идешь в толпе, а напротив – мальчишки с бутылками в тряпках, с коктейлями Молотова. Подвозил я кого-то из корреспондентов к Белому дому, оставил у зоопарка машину, а махновцы – в тельняшках, с лентами подходят: «Руки на машину». Потом им кто-то свистнул и они ушли. А на улицах – автобусы с выбитыми стеклами, из которых автоматы торчат. Ни одного мента, ни одного! Был еще момент, когда мы со своими радионачальниками решили к Останкино съездить, посмотреть, что там осталось. Вдоль Останкинского пруда ползут ребятишки, кусты шевелятся, а по ним – очереди. И – тихо. Оказалось, парнишки 13 – 15-ти лет в войнушку играли. А по ним снайперы победившей республики стреляли... Была еще одна история, которая меня окончательно пацифистом сделала, – во время войны в Чечне. Парень из немецкого агентства «Руфо», которое, вроде, уже и не существует, Гисберт Мрозек и жена его – Наташа Алякина поехали в Чечню. Проехали очередной блок-пост (документы, аккредитация – все было), отъехали сто метров и с этого блок-поста прозвучал выстрел. Наташи не стало. Разбирательство ни к чему не привело, но Гисберту в итоге удалось выяснить: мальчики, которым было скучно на блок-посту, поспорили – попадет или не попадет. Попал.

– Вы просвещали? – Нет, наши гости. Я всегда говорил, что журналист должен засунуть свое мнение в задницу – спрашивай мнение умных людей и передавай. Все, конечно, хотели комментировать. Но знания-то есть для этого? Журналисты могут быть строителями, архитекторами, прорабами, но не действующим лицом. А журналист-комментатор, конечно, становится политиком. Неслучайно Михаил Леонтьев, который в одно время хотел начать политическую карьеру (баллотировался в депутаты), и не скрывает, что он не журналист – он отстаивает свои политические идеи там, где может. Эта журналистика, конечно, тоже имеет право на существование – публицистика. А вот журналист в чистом виде (все-таки я склонен расценивать журналистов в американской традиции) – медиатор. Была у меня личная история, некоторый символ того, что влияние журналистики, – ограниченное. Осенью 93-го, уже после октябрьских событий, мне вдруг все стало ясно про Бориса Николаевича. Он сделал, на мой взгляд, несколько неверных шагов. Я тогда подменял Андрея Черкизова, который ушел работать министром (с января по июль 1993 года Черкизов был генеральным директором Российского агентства интеллектуальной собственности – Slon.ru), потому вел комментарии в ежедневном режиме. И, на мой взгляд, совершенно мотивированно, убедительно «отправил» Бориса Николаевича в отставку. Услышь я это о себе, думал я, непременно подал бы в отставку. А он не подал и еще лет 7 правил страной. Зато ушел я – с поста политобозревателя. Решил, что таким образом участвовать в политической жизни, – писать политические комментарии, я не буду. Было, конечно, обидно – кричал-кричал, думал-думал, а никто не услышал. На самом деле, все же услышали. Несколько лет спустя из какой-то официальной организации спрашивали, действительно ли был такой факт. Кто-то слышал, пометил это себе. – С тех пор – ни разу не были комментатором?– Практически нет. Когда спрашивали – отвечал, свое мнение все же есть по любому поводу. – Вот эта трансформация журналистики – очень интересная, от эмоций – к изложению мнений одной стороны, другой стороны. А у вас это понимание изначально было...
– Ну, кто начинал-то работать? Сережа Бунтман, Таня Пелипейко, Леша Венедиктов... Мы же языками владели, иностранные издания читали. На «Иновещании», куда я сейчас вновь вернулся работать, тогда была замечательная справочная. И дикторам и переводчикам давали читать оригиналы. Поэтому западные традиции журналистики в нас были и понимали мы, чем отличается журналистика советская... А потом еще искали разные журналистские хартии, в 94-м даже свою создали. Собравшись и долго споря, подписали Московскую хартию журналистов – 24 человека, по-моему, подписались. И Леня Парфенов, который, правда, позже уже не появлялся на заседаниях (а они и сами позже сошли на нет), и Сережа Мостовщиков... Кто-то из правозащитных журналистов, например, из этой компании ушел, – был против тезиса о том, что журналист не имеет права брать в руки оружие. На этом пункте несколько человек сломались – считали, что журналист может доказывать свое мнение, в том числе и с оружием в руках. Думаю, в историю хартия вошла. По крайней мере, на журфаке ее изучают как один из документов становления журналистики в тот период.

– Как журналистика за эти годы изменилась? – В конце 80-х – начале 90-х профессия журналиста была почетной, а после информационных войн, на сломе середины 90-х, уже ближе к 96-му, произошло обратное движение. Журналистика все же – обоюдоострый процесс. Можно стоять на стороне читателя, зрителя, слушателя, а можно – на стороне достаточно узких группировок. Посетую на то, что «журналист» до сих пор, по-моему, слово бранное, профессия непрестижная... А как изменилась? Раньше она была более открытая, восторженная, романтичная, связанная со своим взглядом на процессы. А сейчас – более прозаичная. Журналистика делится на несвободную и свободную. Позвольте мне этот термин, под которым я подразумеваю ту, что работает для аудитории. «Коммерсант», например, кому бы ни принадлежал, до сих пор этот принцип соблюдает... А есть журналистика пропагандистская, преследующая цели определенной группы лиц, будь то государство, олигархи или любые группы интересов. По телевизионной журналистике это заметно... И хотя есть ощущение, что в нашей молодости делали пропаганду тоньше, лучше, но все же сюжеты программы «Время» на канале «Ностальгия» показывают, насколько они были заказные, пропагандистские. Я сам, помню, был винтиком машины, работая на «Иновещании». Конечно, сейчас пропаганда стала тоньше, но иногда использует все те же топорные способы: умолчание о событии, односторонний подход. Эта заказная журналистика – большая беда. А пафос создания «Эха Москвы» был ровно в том, чтобы не вешать лапшу на уши слушателям. Именно поэтому мы принимали все точки зрения со всех сторон. Это была единственная журналистская задача, с которой создавалось «Эхо Москвы», – чтобы не было стыдно перед коллегами и своими же детьми. – Не было стыдно? – За некоторые эпизоды, конечно, было. Вот отправили мы преждевременно Черномырдина в отставку – году еще 95-м, наверное. По источникам знали, что документы лежали у Ельцина... В итоге он ушел, но несколько лет спустя... Ошибки бывают, как и в любой работе. А вот чтобы совсем стыдно было... Пожалуй, такого не было. Единственное, чего не люблю и что не допускал, когда работал главным редактором, так это хамских пикировок со слушателями. Органически их не приемлю. Была мода – порвать рубаху на себе, крикнуть все бранные слова, которые знаешь, казалось, что подогревало интерес. Сейчас уходит это... Но нет, не стыдно до сих пор. А в свое время даже колебались, назначать ли Венедиктова главой службы информации, зная некоторые свойства его характера. – Какие? – Абсолютную авторитарность. Он же школьный учитель, как им был, так и остался. Он строит совершенно патерналистскую модель ведения этого бизнеса. Он – царь и бог на станции, помимо того, что еще и всеобщий папа, – кого приголубит, кого отдалит... Венедиктов – чрезвычайно умный, либеральный и работоспособный, и его хватает на все. И как бы некоторые сотрудники ни печалились, что он не принимает, отдаляет и маленькие зарплаты выдает, он своей энергией, искрометностью и ведением бизнеса поддерживает станцию в состоянии, близком к оптимальному. «Эхо» по разным опросам входит в десятку, даже в шестерку станций, и это невероятно сложная задача в обострившейся конкурентной обстановке. Он провёл трансформацию формата – от информационного к разговорному, дискуссионному. И благодаря Алешке, конечно, за это радио до сих пор не стыдно. – Но вот передача «Особое мнение» – это же отход от вашего принципа, когда журналист не может быть комментатором?
– Не суровый отход. Леонид Млечин, например, – журналист, конечно. Но его мнение, человека, который столько лет пробыл в разных средах, чрезвычайно интересно. Все, кого привлекает «Эхо», известны и интересны. А потом есть и другой момент: можно ли взять политика, политолога на постоянной основе? Политик меняет ориентацию, переходит из одной партии в другую, преследует явно политические цели. Теоретически, он может быть комментатором, конечно, но практически это плохо... А вот журналисты более ориентированы на аудиторию.

– А как Венедиктов стал главным? – Выбрали, когда я уходил в 96-м, уходил совершенно осознанно – управдомом быть не хотелось, а политические игры пошли... – Выборы? – Выборы тоже, но игры пошли раньше. Крупнейшим акционером была группа «Мост». И тогда уже надо мной был совет директоров, но отпустили. Да и было ощущение, что надоело на одном месте. Я ушел на телевидение – сначала к Толе Малкину на АТВ, потом – к Ирене Лесневской на «Рен ТВ». Был соведущим у Льва Новоженова, свои проекты делал... Два года станция была без главного редактора. У меня было два зама – Венедиктов и Бунтман, никто из них в 96-м не решился взять власть в свои руки. И еще год после ухода я примирительную функцию исполнял на общественных началах – был председателем редакционного совета – структуры, которая решала все глобальные вопросы по эфиру. А в 98-м, по-моему, на очередных выборах выбрали Венедиктова, к тому моменту уже оформившегося как лидера. По уставу, кстати, назначать главного редактора могут акционеры, но только из тех, кого избрал коллектив. До сих пор это работает, Леша прошел трое или четверо выборов. И голоса против есть, и все абсолютно честно. – Но у него выборы как у Туркменбаши – три-четыре голоса против.
– Ну все-таки не Туркменбаши! Нурсултан Назарбаев, пожалуй.

РОМАНТИКА ПРОШЛОГО

– Сожалеете о журналистике того периода?
– Есть ощущение, что тогда все было романтичнее. А сейчас, конечно, все профессиональнее. Но зачем сожалеть? Не вернешь... И об ошибках не сожалею – это часть жизни. – Сейчас создание такой станции невозможно?
– Нет, все изменилось. Эта станция – уже явление социума, культурной жизни. Тогда были такие явления. Была «Независимая газета», значение которой уже не то. А вот «Эхо» его сохранило. Уникальный случай! Наверное, «Коммерсант» еще сохранил. Ведь и «Огонек» стал другим, и «Московские новости» стали другими, а потом закрылись. А вот «Коммерсант», наверное, тоже было бы трудно сейчас запустить. Но сейчас есть другие замечательные проекты. Вот «Бизнес FM» [Корзун – бывший генеральный продюсер этого радио – Slon.ru], например, – замечательное радио. Первые два с половиной года отработало с огромным эффектом. И даже в рейтингах цитируемости радиостанций – на втором месте после «Эха». – Нет ощущения, что свободы мало?
– С возрастом понимаешь, что свободы не бывает мало – она вся внутри тебя. – Значит, достаточно?
– Хотелось бы ответить «да» и на этом завершить... Конечно, хочется делать новые проекты, которые позволили бы забыть уже сделанное. Во мне эта проектная жилка все же есть, и мозги еще, тьфу-тьфу, включаются и работают. Хотелось бы возможностей уже не столько для себя, сколько для детей. Их у меня много, они уже взрослые. А вот кризис, отсутствие возможностей для развития уже немножко угнетают. Хотя, с другой стороны, не каждому это и надо. И преград все же для того, чтобы придумать что-то новое нет. И способы найти сказать что-то все же есть. В этом смысле свобода слова еще не потеряна для России. Но акцент сместился, как и в советские времена. И тогда говорили, что вся свобода – в себе, на своих кухнях. – А свобода прессы потеряна?
– Да нет, пожалуй. Вот на телевидении потеряна. А на радио, в прессе, в интернете все же сказать еще что-то можно. Свобода манифестаций, политического волеизъявления – да, потеряна, свобода бизнеса – относительно не потеряна. Вот свобода выезда за рубеж еще осталась. – Когда вы вспоминаете «Эхо», какая картина прежде всего перед вами?
– «Эхо» во мне, так что какие тут картины. Про «Эхо» вспоминаешь так: завтра – эфир, а кто у меня в гостях? Говорили ведь, а я уже забыл. Значит, надо отправить туда бумагу, чтобы записали экспертов, подготовиться, про человека со всех сторон узнать. «Эхо» – мое детище, которое подросло и его отдали в школу. Там учителя уже, не только родители. И теперь я уже эксклюзивного права на него, как на взрослого сына, не имею.