
Участники переговоров между Россией и Украиной в Стамбуле
Alexander Ryumin/TASS via ZUMA Press/Scanpix
Мирные переговоры между Россией и Украиной вновь прошли в Стамбуле, будет и следующая встреча, однако участники процесса, похоже, не стремятся к реальному компромиссу. И дело даже не во взаимных угрозах и боевых операциях. За громкими заявлениями и демонстративными атаками скрывается то, что гораздо шире агрессии России в Украине: даже возможное подписание меморандума уже не гарантирует возвращения к прежней жизни ни для России, ни для Запада.
В Стамбуле прошел очередной раунд переговоров между делегациями России и Украины по поводу меморандума о мирных намерениях. Каждая деталь таких встреч немедленно превращается в отдельную интригу, но вся эта суета выглядит нарочитой и указывает на то, что к заявленной цели участники не очень-то и стремятся. Более того, не совсем понятно, для чего вообще к ней стремиться.
По любому вопросу Москва и Киев стараются не соглашаться априори, даже техническому. Вот, например, и содержание своего проекта меморандума российская сторона отказалась представить заранее, заявив, что передаст его только непосредственно 2 июня в Стамбуле. Что касается Украины, то она свой вариант россиянам передала, в нем говорится о готовности к полному и безусловному прекращению огня и дальнейшей дипломатической работе.
Каждое несогласие провоцирует взрыв заявлений и претензий, как будто смыслом процесса является не поиск компромисса, а обвинение оппонента в срыве переговоров. Их бесплодность была продемонстрирована зрителям еще в самом начале, когда российская делегация снова потребовала у Украины уступить четыре региона (для начала), а украинская снова отказалась. Ничем не закончилась и попытка заставить Россию согласиться на 30-дневное перемирие. Переговоры продолжаются лишь потому, что на этом настаивает президент США Дональд Трамп — ни Россия, ни Украина не хотят, чтобы он вышел из дела. Если точнее, не хотят, чтобы он полностью переметнулся на сторону оппонента, что может случиться, если Трамп решит, что кто-то намеренно торпедирует мирный процесс и портит тем самым его реноме.
Для Кремля переговоры — обуза; руководство страны постоянно подчеркивает, что ни с кадрами, ни с вооружением у России проблем нет и она готова воевать бесконечно долго. Владимир Зеленский тоже не чувствует себя на грани катастрофы с растущей единодушной поддержкой Европы за спиной. О капитуляции он, во всяком случае, не задумывается. Для верности стороны прямо по ходу переговоров обменялись демонстрационными ударами — Россия обстреляла Киев ракетами, в Брянской и Курской областях в ответ взлетели на воздух несколько мостов, под откос отправился в том числе пассажирский поезд с несколькими десятками жертв.
В тот же день дроны атаковали авиабазы российской стратегической авиации в Мурманской, Рязанской, Ивановской, Амурской и Иркутской областях и сожгли какое-то количество самолетов (украинские источники рапортуют о 40 штуках, верифицировать это невозможно). Патриотические СМИ буквально за день до этого писали, что бомбардировщики собрали на этих базах в большом количестве для нанесения особо мощного удара по Украине в преддверии переговоров.
Можно сказать, что взаимными атаками стороны хотели получить перевес на переговорах и показать, что у них еще полно сил. Но вообще, это не поведение людей, стремящихся подписать меморандум. Это поведение людей, которые меморандум в гробу видали.
Но допустим, Дональд Трамп все же не отстанет от Путина и Зеленского и как-то дотолкает их до подписания какого-нибудь декларативного документа. Или что обе делегации, посмотрев на эти атаки, придут к выводу, что все не так-то и просто и пора уже как-то заканчивать. Во что, конечно, слабо верится. Казалось бы, все равно шаг вперед, но даже в этом случае процесс движения к соглашению не вызывает сочувствия и поддержки. Не заставляет себя приветствовать, скажем так, даже тех людей, которые не поддерживают ни спецоперацию, ни принудительное отсоединение России от западного мира.
Звучит, конечно, странно, даже парадоксально. Разве не к миру призывали противники военных действий с самого их начала? Аргументы в пользу мира кажутся самоочевидными и даже не нуждающимися в повторении. С общегуманистической точки зрения они таковыми, бесспорно, и остаются. Однако ситуация весны 2022 года существенно отличается от ситуации, сложившейся через три года. Из нее выветрилась мотивация и стало сложнее понять, для чего, собственно, нужен мир и почему его нужно добиваться. Ну, кроме соображения о том, что гибель людей — это трагедия. Но чтобы ее пресечь, достаточно перемирия, прекращения огня.
Сразу после своего начала спецоперация выглядела инцидентом — крайне масштабным, но принципиально не отличающимся от похода в Грузию в августе 2008 года. Этот поход остался для России совершенно без последствий, и казалось, что скорое заключение мирных соглашений приведет к такому же быстрому и почти безболезненному возвращению в привычный ритм жизни. Именно для этого стоило требовать мира.
Но сейчас подписание меморандумов и соглашений не приведет к этому. Многие по инерции продолжают считать, что заключение мира каким-то образом «обнулит» глобальный конфликт, причем неважно, на чьих условиях. Но сигналов к этому не видно. На всем протяжении конфликта ни один западный лидер не заявил, что все санкции и все закрытые границы — это только из-за того и до тех пор, пока ведутся боевые действия, и никто не сказал, что все будет отменено, когда будет заключен мир. «Окончание неоправданной агрессии России в Украине и безусловный вывод всех российских военных сил со всей территории Украины станут одними из главных предварительных условий для внесения поправок или отмены санкций», — заявляли в Еврокомиссии в марте.
То есть, во-первых, не мирное соглашение, а безусловное отступление, а во-вторых, это будет только предварительным условием для дальнейших обсуждений (в-третьих, что значит «одно из»?). Об открытии границ и восстановлении торговых операций придется договариваться заново, вернувшись не в 2021 и даже не в 2013, а в 1991 год, с той поправкой, что на этот раз отношение к России будет изначально настороженным. С обеих сторон для этого сказано слишком много слов. Финская граница, например, формально закрыта вовсе не из-за спецоперации, а из-за некой угрозы наплыва мигрантов из третьих стран. И эта угроза может как в одночасье «рассосаться», так и, наоборот, продолжаться сколь угодно долго, никакой связи с мирными соглашениями официально здесь нет.
Европа не рассчитывает на то, что в России существует некое антипутинское и антивоенное общество, которое может изменить ситуацию внутри страны, и не выказывает публично заинтересованности в том, чтобы интеграционные процессы, шедшие тридцать лет, возобновились. Покинувший Россию крупный бизнес, мечтающий, по словам Владимира Путина, вернуться, пока ничем не подтверждает такое намерение. Более того, сам же Путин все усерднее повторяет, что не позволит сделать это просто так, без дополнительных выплат и условий.
Призывая Россию к миру, Европа не пытается объяснить россиянам, что ощутимого они получат от этого мира, показать разницу между двумя состояниями, как-то замотивировать их к сопротивлению. Война — это плохо, но чем будет лучше мир? В надежде на что гипотетический российский оппозиционер должен стремиться побороть режим — на то, что после этого он должен будет много лет расплачиваться за путинский крестовый поход, что ли? Будет ли это вообще миром (а не просто напряженным состоянием не-войны)? Допустим, экономика России сталкивается с проблемами, но никто пока что не пообещал, что они будут решены, если спецоперация закончится.
Три года назад многие надеялись, что Европа будет бороться с Путиным за Россию. Этого не произошло, никакой борьбы не случилось, и в этом состоит разница между весной 2022 года и весной 2025 года. В этом смысле Путин победил. В свое время популярным было сравнение россиян с заложниками военизированного государства, но самое обескураживающее для заложника — это услышать от зрителя «да ну и пошел ты» вместо поддержки.
Вы прочитали материал, с которого редакция сняла пейволл. Чтобы читать материалы Republic — оформите подписку.
Хорошая статья, блистательные комментарии. Вот за что я люблю Republic, хотя и не совсем (или совсем не) подхожу по своей позиции местному большинству.
Вы сильно переоцениваете Европу
Там такие же люди.
.
В том все и дело, что ров - не ров.
Обе стороны заинтересованы в контактах, и экономически, и культурно, да и вообще тут такая непролетаемая блямба на карте образовалась,что летать стало существенно дольше в тот же Китай.
.
В том все и дело, что Европа думала, что вот - санкции- испугаются и уберут, а не убежали.
А РФ думает, что вот - Европа по дешевой нефти и газу соскучился и все простит - а не прощают.
.
Так и живём, каждый считает противника первостатейным заранее, и обе стороны при этом правы.
В Китай летать осталось столько же времени сколько было есличо
Из Европе все же часа на полтора дольше, чем раньше.
Это не так. Летел неделю назад Пекин мюнхен над Россией матушкой
Я летел туда Франкфурт-Шанхай, а обратно Пекин-Мюнхен. Оба рейса были строго к югу от нее.
А вы летайте air china и будет вам щастье
"Мир, мир" - какой, bliad', мир с толпой озверевших людоедов, возглавляемой маньяком - убийцей?
С таким подходом - там две толпы людоедов
Только в одной толпе - 40 миллионов, а в другой - 120
А остальные вокруг с любопытством ожидают, что же из этого выйдет.
А потому что подход ровно такой, как и у РФ - или мы, и мы всегда правы, или они, и тогда горе нам, сирым и убогим.
Единственная попытка здравого подхода - Трамп.
Единственные "карты" - это дроны ВСУ.
Путь этот в тупик.
Стенка на стенку граждан РФ тупо кратно больше.
А дронами всех извести вряд ли получится.
При 3-летн *** "на истощение надо читать про экономику, а не штыки.
Инфляция, курс, ВВП... Милов, Липсиц, Зубаревич...
И пропорции уже другие
Зубаревич - да.
Милов - чистый пропагандон, Липсиц - между ними.
Милов и Липсиц исходят из того, что запас прочности у Украины - бесконечно, а это объективно не так.
Смотреть, в любом случае, нужно в сравнении и в динамике.
Я примеры навскидку, уж сами...
Раньше так про огнестрельное оружие говорили: "пуля дура — штык молодец", — но что-то штыковые атаки не особо популярны.
Ну да.
Процент добежавших будет невысок, и результат последующего штыкового боя будет не очень существенным.
80% потерь - от дронов
У РФ тоже есть дроны.
.
И дроноводов технически может быть приблизительно в два-три раза больше.
.
Так что даже при том, что ваше утверждение верно, картину это вряд ли изменит.
Очень трезво! Боюсь, что дальше всё пойдёт не по южноамериканскому, а по иранскому варианту.
По аксиоме Эскобара
Ключевой момент - постулат о невозможности принятия позиции противника и единственной верности собственной.
"Мы всегда все делаем правильно" - можно назвать девизом этой войны.
Как только стороны начнут признавать СОБСТВЕННЫЕ ошибки, или хотя бы их вероятность - шансы резко вырастут.
"Обе стороны" - это 2 авторитарных человека, и для них в принципе нельзя признавать свои ошибки.
Именно.
И это надо признать.
Причём в Украине про Зеленского, а в РФ - про Путина.
Внутри признать.
После этого изменения станут возможны.
Да, все так. С каждой из сторон сплошные воины света
Какие, блин, ошибки? Что Киев не сдали?
До Киева, задолго.
Начиная с момента распада СССР, и не только Украина, и не только РФ.
.
Дров нарубили все.
Но почему-то признать это никто не готов. Только отставные политики иногда позволяют себе рассуждения на эту тему.
.
А в логике "я прав, а если я не прав - смотрим пункт один" - при любом обсуждении будет тупик
Что это за "оптика восприятия такая"? Это вы так называете пропаганду, которую транслирует власть?
Пропаганда - не пропаганда....
Вы хотите сказать, что мыслите абсолютно независимо?
Не соглашусь, человек - животное стадное, тут есть большое влияние окружения. Всегда.
Можно и так назвать. У европейцев и в РФ транслируется разное и взаимно несовместимое.
Вы не правильно рефлексивный глагол используете. Важно кто транслирует. У европейцев — власть выбранная людьми, у россиян — какой-то лысый хер, который был зав. ДК КГБ в Дрездене.
.. тоже выбранный людьми.
В какой-то момент, как минимум.
25 лет назад?
В общем, некоторые горячие головы говорят, что им чуть не с 1996 года было заранее видно, что все кончится плохо.
То есть ещё ДО.
Хотя вроде была еще демократия и все такое прочее.
.
Но даже если и 25 - он что, колдун? Взмахнул волшебной палочкой, и на следующий день после его прихода к власти - все ослепли?
Нет же?
.
Все было постепенно, и оппозиция - а тогда она была вполне себе влиятельной - ничего с этим не смогла (ну или не захотела) сделать.
.
И я с себя при этом ответственности не снимаю, я был вполне себе в общем ключе, и как раз развитие ситуации с Украиной заставило меня чуть по другому взглянуть на вещи.
.
Я все это к чему - Путин - усредненный гражданин РФ. Он не исключение и не ошибка - он логичный результат всех произошедших событий.
Он логичный результат мышления народа тоталитарного потом авторитарного государства с 17 г.
В человеческой истории таких историй - масса.
Даже в относительно недавней - смотри всплеск правыхьх партий в ЕС и США.
.
Сильную руку много кто хочет в смутные времена
.
И так же много кто пытается этой сильной рукой быть.
.
Дввай ярлыков по этому поводу навешаеи.
"всплеск правых партий" и десятки лет огромная тоталитарная страна - это разные вещи.
А теперь давайте посмотрим.
В 1989 году была тоталитарная страна?
В 1991?
В 1999?
В 2003?
В 2013?
Точно ли десятки и непрерывно?
Да. Тоталитарная с 1917 по 1987 и непрерывно. Горбачев с 85 по 87 еще боролся за "социализм с человеческим лицом", но, потеряв 2 г, понял и начал либеральные реформы: гласность, кооперацию... Шляпу снимаю.
НЭП не в счет, ввели с отчаяния только для экономики на 7 лет.
А Вы гляньте на свои даты.
Уели, крыть нечем
Дурное дело — не хитрое:
1. Приходишь к власти.
2. Демонтируешь свободные СМИ.
3. Мочишь оппозицию.
4. Дебилам рассказываешь сказки про величие.
???
PROFIT
Чтобы повернуть все это не надо быть злым гением. Достаточно быть средним гражданином РФ.
Как и все упрощения, это страдает одностороннестью.
.
Расскажу про Украину.
В 1991 году - второй после РФ, если не первый, экономический и военный потенциал (ядерное оружие оставим за скобками)
.
Получили независимость, и с нарастающей силой начали страдать о том, как сильно РФ их всю зафиксированную историю угнетала.
Прострадали и экономику, и армию, стали страдальцами- профессионалами.
.
Сейчас страдания стали бизнесом, причём критичным, если компенсация страданий и сторонняя их поддержка прекратятся - то и военная мощь сильно, если не критически, уменьшится, и в бюджете окажется дыра разом около 30%.
.
Как вам такая вторая половина картины мира?
.
И да, начиная с 2014 года страдания получили реальные основания, спустя 23 года после 1991, этого нельзя не отметить.
Это ваши ощущения как невнимательного внешнего наблюдателя. Нет, идеология страдания и ресентимента не была доминирующей. Даже у ранних национал-демократов из Руха не была. Максимум этой идеологии был, наверное, резкий подъем "Свободы" в 2010-2012, но это далеко от доминирования. "Свобода" представляла где-то треть или четверть оппозиции, которая представляла примерно половину избирателей.
Спасибо за здравый комментарий.
.
Да, я глубоко в тему не погружался, а в 'этих ваших интернетах', по крайней мере, в той части, в которой был я - все выглядело именно так
Вы рассуждаете о стране как о человеке — это в корне неверно. Страна — это люди, которые живут на какой-то территории по каким-то законам. Страна не может "страдать".
Да, утрирую, есть такое.
Конечно, вы правы.
Но нарративы на государственном и внутриполитическом уровне - в целом те же.
.
Подход тот же, что и у вас- вы всех (ок, не буквально всех, но очевидное большинство) граждан РФ назвали дебилами - нет?
С медицинской точки зрения это не может быть так, чисто статистически.
Нарративы не так важны, пока вы можете поменять нарратора.
Согласен
Но есть и поговорка, в истинности которой я становлюсь все больше убежден.
.
Каждый народ заслуживает свое правительство.
.
Правительство не может существовать совсем в отрыве от граждан, точнее, может, но недолго.
Ефрейтора тоже люди выбрали.
И что?
Сравнивать можно, но сравнения не думаю, что корректны.
Такой же штамп, как и многие другие.
Почему не корректные? Гитлер пришел к власти демократическим путем и после этого свернул демократию. Точно так же поступил Путин.
Ну таких много.
Принято выбирать крайности
Был ещё Франко, кто-то в Португалии, кто-то в Аргентине, кто-то в Греции.
Но принято сравнивать именно с Гитлером.
"... а военное решение считает ответом на длительное и демонстративное вторжение в свою сферу безопасности" - мне вот интересно, насколько это утверждение оправданно, по вашему мнению? вы этот нарратив продвигаете везде, повторяя за кремлем, похоже, вы и сами верите в эту чушь.
"Похоже, она даже не слишком желательна для европейской стороны" - на чем основано это ваше утверждение?
«вы этот нарратив продвигаете везде, повторяя за кремлем» — чудесный новояз последних лет. Знаете, одни могут верить, что Земля лежит на слонах, стоящих на черепахе, а другие утверждать, что она плавает в океане молока. Мне верить во все это необязательно, но различать версии и указывать на их несовместимость я считаю правильным. Чушью же считаю позицию, согласно которой одна сторона рациональна, ответственна и гуманна, а другая безумна, агрессивна и враждебна. В этой истории жертвы есть, а хороших парней нет.
Утверждение о нежелательности мира для европейцев следует из регулярного чтения новостей и высказываний разных европейских официальных лиц, типа начальника немецкой разведки.
Пи@дежь, пардон my French.
и в чем же, позвольте спросить, "плохость" украинских парней?
а что такого поведал начальник немецкой разведки, неужто "хотим воевать, сил нет терпеть!"?
у европы - своих проблем выше крыши и уж точно, последнее, что они хотят делать, так это воевать! особенно учитывая плачевное состояние вс большинства европейских стран, а также настроения в обществе (исключаю прибалтику и бывший соцлагерь, уж они-то на своей шкуре почувствовали, как быть под дланью "старшего брата"). но и сдаваться на милость спятившего фюрера они, очевидно, не собираются...
на вопрос, при этом, вы не ответили
Начальник немецкой разведки с солдатской прямотой (даром что доктор философии в прошлом) недавно поведал, что для Европы желательно продолжение войны года так до 30-го. Чтобы Европа успела подготовиться.
Вопрос о том, насколько заявление о вторжении в свою сферу безопасности оправданно, нужно задавать не мне. Это был повод для переговоров. Здесь одной правды нет, их много. Опасения всех сторон должны приниматься во внимание. На всякий случай поясню: всех, не только российской. Но разговаривать же никто не хотел. Старые правила деградировали, отменялись, новые не предлагались. Никого из принимающих политические решения на западе не нашлось из тех, кто читал Длинную телеграмму Кеннана? Не понимали, как устроено тут восприятие опасности? Когда же все случилось, то … как это у вас? Спятивший фюрер? Тем более разговаривать не надо, сразу по двум причинам: во-первых спятил, во-вторых фюрер же.
Я мягко говоря не сторонник войны, вообще любых войн. Вот только почему-то в голове свербит, что решение о начале войны во Вьетнаме объяснялось в США очень похожим набором аргументов («экспансия коммунизма в нашу сферу интересов»), что решение о ее начале получило единодушную поддержку обеих палат и общественное мнение было в первые годы на стороне правительства.
Был ли Линдон Джонсон спятившим фюрером? Кстати, многие в ту пору считали, что да. Было ли с американским народом что-то не так? И опять, такие голоса тоже звучали. А вы как думаете?
вас не затруднит дать мне пруф с заявлением начальника немецкой разведки?
я хотел бы услышать именно ваше мнение по этому поводу. понятно, что кремль продвигает эту лажу в качестве оправдания своих диких поступков, но вы-то как считаете, действительно ли расширение нато создавало(ет) угрозу безопасности россии?
знаете, вообще не интересно обсуждать вьетнамскую войну, джонсона и американский народ, параллели, если они и есть, то весьма неочевидны.
Пруф например вот: https://sud.ua/ru/news/ukraine/325196-glava-nemetskoy-razvedki-bruno-kal-zayavil-chto-evropeytsy-boyatsya-okonchaniya-voyny-v-ukraine-ranshe-2030-goda
Мое мнение насчет насчет всех этих дел скорее обывательское. Я не считаю такую реакцию хоть сколь-нибудь адекватной. При этом западная политика безопасности точно так же не кажется мне разумной. В конфликте всегда виноваты двое.
Не сравнивать не получится. Так устроена политическая теория. Так устроена реальная политика — любые события и решения встраиваются в набор им подобных и сравниваются.
спасибо большое за линк. вполне себе прагматичный подход, очевидно, что европа к войне не готова, штаты ее бросили, поэтому да, чем позже начнется война, тем лучше. что, разумеется, не исключает того, что наилучшим исходом для всех (кроме россии) было бы если б путлер убрался из украины, выплатил репарации и наказал военных преступников. звучит как фантастика? разумеется! и европа это отлично понимает.
ясно, от прямых вопросов вы просто увиливаете, не ответили ни на вопрос о том, чем же "плохи" украинские парни ни на вопрос об опасности нато для россии...
Мне это скорее кажется цинизмом. Но изначально вопрос же был о том, заинтересована ли Европа в мире. Вы поначалу были возмущены моей оценкой, а сейчас уже хвалите такую европейскую позицию за «прагматизм».
Про украинскую сторону, про их ответственность скажу кратко, разворачивать не хочу. Ни раньше, начиная с 13-го, ни сейчас украинские власти не настроены на мир и компромисс. Только на победу. Той части, что победила во внутриукраинском противостоянии. Кто не хочет мира, его и не имеет. У кого нет достаточно сил, тот не имеет и победы.
НАТО. У военного блока есть члены, союзники и противники. Страна, не попадающая в первые два статуса, всегда рискует попасть в третий. Заметание этой проблемы под ковер ничем хорошим не закончилось.
как интересно, вы приписываете мне эмоции на основании каких-то только вам ведомых алгоритмов... ) "возмущен", "хвалите"... с чего вы взяли, что я был возмущен, я просто попросил пруф. и где видно, что я кого-то хвалю, просто этот подход вполне прагматичен, вот и все.
разумеется, европа в мире очень заинтересована, ей эта война на фиг не нужна! впрочем, об этом я уже говорил выше...
прекрасный разворот! украина не хотела мира аж с 13-го(sic!) года, потому и получила войну... просто гениально. сами виноваты, короче.
в общем, с вами все понятно, такие "миролюбцы" и "невсетакоднозначники" обычно до этого и договариваются - юбка, мол, была вызывающе коротка...
В ваших комментариях много, я бы сказал избыточно много, ярких негативных оценок. В целом ваш мир мне представляется черно-белым, не допускающим полутонов и прочей сложности.
Често говоря, я все ждал, когда наконец с вашей стороны прозвучит убойный аргумент про короткую юбку. Вы держались дольше, чем я думал.
Спасибо за беседу.
да, знаете, с детства как-то привык называть дерьмо дерьмом, теперь уже поздно переучиваться и стараться понять, отчего ж оно таким стало и, может, мы тоже за это в ответе...
вы так говорите про короткую юбку, будто поймали меня на чем-то непотребном, на вранье или передергивании... и это вовсе даже не аргумент, а, скорее, аллегория, причем вполне себе оправданная, в данном случае.
да-да, держался из последних сил.
и вам спасибо. честно, не могу сказать, что она мне доставила удовольствие или я узнал что-то новое... так, штрихи к портрету.
Что значит "разговаривать никто не хотел"? В 2008 очень даже хотели и разговаривали. Непредоставление Украине и Грузии ПДЧ было как раз результатом этих разговоров. Потом в том же году были разговоры Саркози с фактическим признанием "реалий на земле" в Грузии. До 2014 не то что разговаривали, просто прогибались по полной.
Была ли до 08 года РФ частью системы безопасности запада или же их военные структуры должны были ее сдерживать? Этот разговор так и не начался. Попытки Росси стать частью системы общей противоракетной обороны (конечно же от «стран-изгоев») натолкнулась на глухую стену. Это еще во времена, когда друг друга было принято именовать партнерами. Если предполагается реальное военное партнерство, тогда нужно выстраивать координацию военных структур. Если выбирается сдерживание, тогда необходимо разбираться с разграничением зон ответственности. Что было вместо этого? Ничего не было. ПДЧ не предложили, но создавали впечатление, что это лишь вопрос времени.
Не была частью системы и не была объектом сдерживания. Ситуативный партнер по антитеррору и Афганистану. Лицензированый "стабилизатор" на Кавказе. Чем был плох такой статус?
Тем, что при первом серьезном противоречии отношения разлетелись вдребезги. Предохранители не сработали, потому что их не было.
Ничего подобного. Первые противоречия были еще относительно первой волны расширения НАТО, Косово, Чечни. Далее Ирак по которому противоречия были внутри НАТО и Россия была в связке со "Старой Европой", потом 2008 - противоречия неслабые, но ничего не разлетелось еще. Это были отношения "по понятиям", не закрепленные "окончательной бумагой", но это для международных отношений вообще-то норма, настоящих "окончательных бумаг" не бывает.
Серьезный кризис случился в 13-м. Все, что вы упоминаете, вполне справедливо, до времени купировалось, просто нарастало взаимное недовольство. 13-й эта система допущений и умолчаний не пережила.
Не часть системы - ключевой момент.
Хотели быть частью, но получили по носу.
Как-то так, нет?
Стать частью системы имея такой размер и разницу в подходах означает радикально изменить систему. Зачем это нужно системе?
С целью избежать разноса.
Была система из двух блоков, один из них рухнул, оставив, в качестве обломков, РФ.
.
При её размерах- и географически, и по населению- она могла или влиться в систему, или создать ей противовес.
.
Таким решением, её фактически подтолкнули к выбору второго варианта.
Нравится ли результат?
.
Все уверовали в конец истории, а был всего лишь очередной её поворот, и кризисы никуда не делись.
.
Вероятно, кризис был бы и при попытке интеграции, но, скорее всего, он был бы другим.
.
Кстати, если посмотреть исторически - была ли Российская империя частью системы?
Если да - то почему РФ бы не смогла ею стать?
РИ была частью системы, но система регулярно проваливалась начиная примерно с 1848 и окончательно взорвалась в 1914. В целом сложно даже сказать, была ли роль этой системы стабилизирующей или дестабилизирующей весь этот период. Реально работала она только пока была живая помять о прошлой "великой войне", Наполеоновской.
Если так - то то, что сейчас происходит- крах очередной системы.
И этот конфликт - всего лишь эпизод, один из многих.
Ода, невсетакоднозначно. Товарищ маер, переобуйте сапоги штоле
Весьма своеобразная и неожиданная оптика. Европа будто бы должна россиянам (!) объяснить преимущества мира. Мне думается, что россияне как общество в принципе ни на что не влияют. Динамика переговоров так или иначе будет стремиться к «центру масс» для России, который находится в точке доступа к технологиям.
Европа - раз уж взяла на себя роль эталона - должна этой роли соответствовать.
А не получается, с 2014 (или даже с 2008) переливали из пустого в порожнее, а с 2022 в значительной степени переложили свои проблемы на США.
.
Касательно общества - не согласен.
Никакой из правителей без поддержки населения существовать не сможет, то, что происходит, можно рассматривать как фактическое подтверждение населением РФ позиции Путина.
Никто вам ничего не должен.
Конечно.
Никто, никому и ничего.
Европа должна, прежде всего, самой себе.
Как и все остальные.
"россияне как общество в принципе ни на что не влияют". В России общества, как политического актора никогда и не было. Может быть, за исключением марта-июня 1917 г. Чтобы подкинуть на вентилятор - некоторые такое редкое для европейского мира положение объясняют образованием в середине XIX в. интеллигенции как отдельной социальной группы.
Вот ещё одну идею подкидываю: Европа выкормила своей финансовой титькой Путина и всячески ему подмигивала. Герхард Шрёдер лично продал эти самые ценности, которые Европа защищает, за 200 килоевро в пол года. Жадность и некомпетентность всегда в основе всякой гадости. В данном случае жадность и некомпетентность в том числе и Европы.
Ну тут можно сказать и наоборот Путин своей нефтегазовой титькой выкормил Европу, или, как минимум, сильно способствовал ее текущему положению.
Это была ни разу не благотворительность, в любом случае
я добавлю: она продолжает его кормить! это невероятно, но это, увы, факт...
"То есть, во-первых, не мирное соглашение, а безусловное отступление, а во-вторых, это будет только предварительным условием для дальнейших обсуждений (в-третьих, что значит «одно из»?)" - а что тут непонятного? давно уже было сказано - россии убраться из украины, выплатить репарации и наказать военных преступников. все честно и справедливо, кмк.
и, совершенно очевидно, что это именно россия не заинтересована в мире - просто симулирует намерения... и в киеве (в отличие от вашингтона) это отлично понимают, потому, да, обе стороны играют роль, чтобы не злить капризного, непредсказуемого и туповатого американского клоуна.
При всей балаганитости всего этого разговоры лучше их отсутствия. Имитация местами вполне может перестать ей быть. Вопрос конечно в эффективности.
не знаю, я не вижу никаких преимуществ, за исключением обмена пленными. но об этом могли договориться и в обычном порядке, без имитации бурной деятельности...
Это из той же темы, что «лучше говорить правильные вещи, чем говорить неправильные». Спящие институты могут проснуться в самый неожиданный момент. Ну и чем больше обменов пленными, тем лучше для всех.
Какие "спящие институты", Третье отделение? Тайный Совет? НКВД?
ага, "свобода лучше, чем несвобода". обычное словоблудие! этот же клоун не далее, чем сегодня озвучил "мысли" по поводу "переговоров", ознакомьтесь. так что, нет, при этих упырях ничего проснуться не может, не надо тешить себя надеждой.
Всё познаёте в сравнении. Сейчас тот же кекс такое с бодуна говорит. И что лучше стало?
Европейцы просто не понимают культурный код русских. Если бы они читали сказки про Емелю, про Илью Муромца, они бы понимали, что сидеть ровно на жопе (или на печи) и не отсвечивать — это нормальное состояние для россиян. Так они думают, что эта пассивность и покорность начальству — политическая позиция.
А потом резко проснуться и натворить дел как в 1917, понимаю. Согласен даже.
Но что же EC, вывозить на себе все 140 млн человек? Дорого и сложно, они сами все-таки должны прилагать усилия. Иначе у нас вместо мифа *доброго царя* получается миф о *всемогущем и добром европейце*.
Да и сказки меняются со временем. На каждого Обломова должен приходиться свой Штольц.
Ну глупость же говорите. Политическая позиция возможна только в случае возможности её проявления. Вы ещё скажите, что россияне сами выбрали Путина и рабство у россиян в лишней хромосоме прописано. Те же европейцы вполне себе в курсе как оно бывает в случае автократии.
Пойти убивать украинцев — тоже политическая позиция. Это не Путин воюет 3 года и ложиться костьми в землю, а россияне.
я вполне допускаю, что да, сами и выбрали... подтасовки на выборах были, скорее всего, лишними. про хромосому - глупость, конечно, все народы дрессируются, история это показывает наглядно.
Это весьма симптоматичное заблуждение по поводу того, что подтасовки были лишними. Если лишними, то нафига их было делать? Куда, спрашивается, делись демиурги из начала 00ых политтехнологи? Все скуксились или «специализируются на работе с избирательными комиссиями» в лучшем случае.
В ситуации, что люди были готовы проголосовать хоть за чёрта лысого, лишь бы не за партию власти весьма так себе в смысле для этой партии. Ну и вы похоже выпускаете из виду, что кроме активного избирательного права есть избирательное право пассивное, которое блокировано весьма давненько. Вот представьте себе фантазию: партия условно «сторонников не начальства» занимает в думе треть голосов и миллион уехавших в результате всего этого вместо уезжания активно включилась в политический процесс. Очевидно что ситуация была бы совсем другой, но так как в случае пассивного избирательное право поражено в самом его корне aka не допуске к выборам, а активное купируется с помощью фальсификаций (дабы не избрали чёрта лысого, да и то периодически оный прорывается, там где хоть кого-то всё ещё избирают), то а каком представительстве может идти речь?
лишними, в плане результата, но им же не нужен абы какой результат - не может же "национальный лидер" набрать 53 процента, ему 82 подавай! вот за этим как раз, тетки из избиркомов сношались с урнами на участках...
Удобный троп, но нет. Конкретные числа можно найти у Шпилькина. Не следует так же думать, что выборами президента (его супермолномочия не должны безусловно принадлежать никому и обязаны для справкдливого функционирования государства быть раздербанены) всё начинается и заканчивается. Подробности почему любая динамика важна можно поискать у той же Шульман. Ну и не забываем про _пассивное_ избирательное право, которого давно нет.
"Если лишние, то зачем?" - затем что нужно не 50%. 50% оставляют дверь открытой и скоро привели бы к нестабильной ситуации. Единственные выборы где, возможно, не было 50% "чистых" - 2011, и не у Путина, а у ЕР. А реальная коалиция Путина это ЕР+ЛДПР, как минимум.
Вы зуб даёте, что 50? Ну и кто вам сказал, что в случае политической возможности ЛДПР не взбрыкнёт? Спящие институты, такие спящие. Вон у короля уже отсутствующей картошки вообще 2% оказывается при ближайшем рассмотрении. И что? В России нет доступной статистики как класса, так что нет _никаких_ надёжных измерений. Этих измерений нет ни для кого, как и в почившем СССР коий сейчас усиленно косплеется.
Были измерения и есть способы их очистки, Шпилькин et al, длинные ряды Левады начатые еще в свободные времена. Сейчас уже меньше материала, все позакрывали и закатали в асфальт, уверенно опираться можно только на "довоенные" данные. Но что указывает на радикальные перемены в общественном мнении после 2022?
Опять россиянам все должны.
Опять россияне всем должны?..
Это ещё с китайцами за опийные войны не расплатились. Толи ещё будет.