«Ничего положительного, что могло происходить в стране, в эфир не попадало»

Андрей Норкин был лицом НТВ до тех пор, пока в апреле 2001 года телекомпанию не взял под контроль «Газпром». Во главе с генеральным директором Евгением Киселевым многие журналисты покинули компанию, перейдя на «ТВ-6». Когда в начале 2002 года они потеряли возможность работать на и на «ТВ-6» (в результате закрытия телекомпании по иску «Лукойл-Гаранта»), «команда Киселева» согласилась на участие в конкурсе на ту же «шестую кнопку», объявленном министерством печати. Команда предсказуемо победила, в числе собственников нового канала – ТВС – появились представители крупного российского бизнеса. Позже затея была прозвана «олигархическим колхозом», а через год вещание канала было прервано тем же министерством. Однако весь этот год Андрей Норкин уже создавал другую телекомпанию, принадлежавшую опальному олигарху Владимиру Гусинскому. «Эхо-ТВ» было ориентировано на русскоязычных зрителей, живущих вне России. В 2006 году Андрей Норкин получил статуэтку ТЭФИ как лучший информационный ведущий, обойдя коллег с госканалов. О том, какие ограничения существовали в работе «Эха-ТВ», почему он разошелся с Владимиром Гусинским и о том, как он переоценил работу НТВ, Андрей Норкин рассказал в интервью Slon.ru. Переоценка ценностей | Это было просто скучно | История ошибок | Абсолютная свобода – Как это случилось, что вы стали главным редактором «Эхо-ТВ»?

– «Эхо ТВ» была производящей компанией, которая занималась выпуском информационных программ для RTVi – международного русского телевидения, канала Владимира Гусинского, созданного на месте «НТВ-Интернешнл». Тут необходимо напомнить историю событий. Произошел всем известный конфликт, и Гусинский из страны уехал – уже после того, как он подписал соглашение – так называемый шестой протокол: о передаче бизнеса (Приложение № 6 к договору о продаже бизнеса «Медиа-Моста» «Газпрому» – Slon.ru). От бизнеса остался канал «НТВ-Интернешнл», который просто занимался трансляцией программ НТВ для зарубежного зрителя. А после того, как отключили эфир канала «ТВ-6», «НТВ-Интернешнл» просто лишился продукции: нечего было показывать.

Не знаю точно, когда в голове Гусинского и его партнеров возникла идея создания какой-то новой структуры, но я об этом узнал в январе 2002 года. В составе группы сотрудников «ТВ-6» меня командировали в Израиль – для того, чтобы помочь создать израильское информационное бюро. Тогда мы, собственно, с Гусинским и познакомились. (До этого я ни разу с ним не разговаривал, видел его один раз, когда он приходил на НТВ.) Он обрисовал мне картину, сказал, что хочет создать несколько информационных бюро: в Тель-Авиве, Нью-Йорке и Москве – и сделать программы для нового канала. И он предложил мне возглавить такое подразделение в Москве.

Я, честно говоря, долго не раздумывал, согласился почти сразу же. Во-первых, это было продолжением моей работы. Во-вторых, в то время, с политической точки зрения, все для меня было понятным. Белое было белым, черное – черным, никаких полутонов: пришли злобные люди, которые отнимают уникальный бизнес у человека, к которому я отношусь очень хорошо. Телеканал НТВ действительно был замечательным бизнес-произведением, если уместна такая формулировка. Я согласился. Получилось так, что я стал главным редактором производящей компании, которую какое-то время мы создавали.

Создавал я ее вместе со своей женой, потому что больше не на кого было опереться. У Юли уже был большой опыт телевизионной работы. Начали набирать людей. На «Эхе Москвы» нам выделили комнатку. Мы там встречались с людьми. Сначала это был 10-минутный выпуск, который мы перегоняли в Нью-Йорк (здесь была расположена RTVi). А уже к тому моменту, когда я покинул компанию, ежедневно было четыре часа прямого эфира. Неплохо поработали.

– Вы не оговорились? В какой-то момент вы стали пересматривать произошедшее? Появились какие-то другие оттенки, кроме белого и черного?

– Безусловно. Скажем так, я получил больший объем информации, в том числе и информации, касающейся организации бизнеса Владимира Александровича. Мне очень многое в этом не нравилось. И это, в конце концов, было той причиной, по которой я ушел. Я уже не хотел принимать участия в такой работе.

– В какой? Вы можете охарактеризовать?

– Произошла переоценка ценностей, произошло изменение в работе самой телекомпании. Я в какой-то момент перестал быть руководителем: был номинальным главным редактором, решения принимал не я. И это по-человечески меня тоже не устраивало. Я привык отвечать за работу. И не собирался отвечать за то, что делал не я и решал не я. Вот была основная причина, почему я отказался дальше работать.

Если интересно, то можно прочитать интервью, которое Владимир Александрович давал израильскому изданию Marker в октябре прошлого года.

– Я хотела спросить о вашем мнении по поводу этого интервью.

– Я не буду, естественно, брать огромный кусок, в котором он говорит об израильском бизнесе, который не имеет никакого отношения к нашему разговору. Однако, во-первых, он публично сказал, что Путину есть за что обижаться. Просто я об этом узнал немножко раньше, от того же самого Гусинского.

Другое дело, что, когда я прочитал это интервью, мне очень не понравилась реакция тех людей в Москве, которые долгое время с Гусинским работали, и у них были какие-то общие интересы, в том числе политические. Когда вот это интервью в России стали воспринимать как «он лег под Путина», «он продался», «он хочет обратно, чтобы его пустили в Россию», – я этих вещей не понимаю. Я могу понимать Гусинского, который хочет обратно в Россию, но когда люди, которые получали от Гусинского очень долгое время очень большие деньги, начинают сейчас, в этих условиях, извините за выражение, «козлить»... Зачем, мол, меня спрашиваете про Гусинского, он давно нашей партии денег не дает... Я позвонил Гусинскому и сказал, что мне это очень не нравится, потому и звоню. Вот такой у нас был разговор.

Как бы я ни расстался с Владимиром Александровичем, я сохранил о нем очень добрые воспоминания, потому что был огромный период времени моей жизни, в том числе и творческой, который был связан с интересной работой и общением с очень интересным человеком. Очень неоднозначным, но очень интересным. И я всегда говорил и буду говорить, то Гусинский мне очень помог. И я не собираюсь от этого отказываться. Пусть мы с ним разошлись во многих и многих вопросах.

– В чем была переоценка?

– В какой-то момент градус напряжения, который существовал в отношениях [«Эха-ТВ»] с радиостанцией «Эхо Москвы» и в том видении, в котором развивалась телекомпания, перестал меня устраивать. Это уже была не телекомпания, не информационная служба. Это превратилось в филиал радиостанции, с программами, которые, с точки зрения телевидения, на мой взгляд, были абсолютно ничтожными. К сожалению, убедить и [главного редактора радиостанции «Эхо Москвы»] Лешу Венедиктова и Гусинского было невозможно.

Плюс было достаточно много еще моментов, о которых я в свое время говорил [в интервью тогда главному редактору интернет-издания «Избранное»] Люсе Телень. Я говорил про изменения в редакционной политике, в кадровой... Когда я уходил, я пообещал своим работодателям, что я не буду выносить сор из избы, но когда начался разгон сотрудников, я возмутился и все рассказал. Я не был согласен ни с какими из предложений канала RTVi о развитии компании дальше. И они меня уволили.

– Говоря про НТВ, вы сказали, что на тот момент было белое и черное...

– Я сейчас, с высоты прожитых лет, считаю, что история с «уникальным журналистским коллективом» и разгоном НТВ во многом объясняется тем, что этот уникальный журналистский коллектив был использован руководством телекомпании в своих интересах. Буду говорить за себя, потому что может быть огромное количество людей, которые считают иначе, но я считаю, что меня, например, использовали: весь этот искренний порыв, который у меня был тогда на всех этих митингах и ночных бдениях [в апреле 2001 года]. Я абсолютно четко выстроил тогда позицию, что происходит абсолютно наглый отъем бизнеса со всеми возможными нарушениями закона и так далее. Достаточно небольшой период времени прошел (если брать с точки зрения человеческой жизни), который дал мне увидеть, что не все то, что было предъявлено [противоположной стороной в качестве аргументов] было неправдой. Бизнес телекомпании НТВ и бизнес «Медиа-Моста» выстраивался не совсем, скажем так, порядочными методами. Вот здесь появились полутона. Я узнал и другую сторону тоже.

– Все-таки творчески НТВ не был независимой телекомпанией?

– Нет, в идеальном романтическом смысле телекомпания НТВ независимой, конечно же, не была. И в этом нет ничего ужасного, нет ничего страшного, потому что государственная компания должна (и в этом нет ничего ужасного) отстаивать интересы государства, а частная компания априори будет отстаивать интересы своего акционера. Может, это будет не очень явно видно, но видно. Если говорить об НТВ, то можно вспомнить истории со «Связьинвестом», достаточно вспомнить историю с «писательским делом»... Тогда для меня как для человека, который находился внутри, было не очень видно. Теперь я это вижу достаточно отчетливо.

– То есть, получается, вы были слепым романтиком?

– Можно и так сказать, потому что в начале 90-х годов мы все были немножко романтиками. Почему люди моего поколения и занимающиеся журналистикой так тяжело воспринимают изменения отношения к 90-м годам? Для моего поколения это не было «лихими 90-ми», это было время, когда изменилось все и появилась возможность решать свою судьбу, а не идти по накатанной дорожке. Тогда людей начали брать на работу по профессиональному критерию, а не по формальным признакам. Это было тогда очень важно, очень привлекало. И, конечно, когда это стало рушиться, когда ты теряешь эту возможность, встаешь на дыбы.

Это не значит, что я раскаиваюсь, говорю: «Ах, какой я был дурак», – или мне за что-то стыдно. Мне не стыдно, потому что я поступал, как мне кажется и сейчас, в соответствии со своими морально-этическими представлениями. Но теперь я понимаю, что мне очень многого не говорили. И это позволяет мне говорить об ощущении, что меня использовали.

Я совершенно не раскаиваюсь в том, что поступал в соответствии со своими принципами. И поэтому, когда я слышу, что RTVi клеветал на Россию, я все равно с этим не согласен. Нет, мы не говорили неправды, мы не клеветали. Другое дело, что в силу определенных причин редакционная политика была так выстроена, что преобладал, безусловно, негатив.

– Все-таки это была политическая история [в создании RTVi]? Месть?

– Политическая. Но говорить о том, что Гусинский требовал от Норкина организовать какую-нибудь кампанию по дискредитации путинского «кровавого режима»... Нет, такого не было. Гусинский, в принципе, никогда особо этого не просил. Другое дело, что само собой сводилось к тому, что ничего из положительного, что могло происходить в стране, в эфир не попадало. Мы были ограничены в наборе тем, главная из которых была, безусловно, срок Путина, который должен был подаваться как не вызывающий никаких сомнений. Это было просто скучно. Это очень скучно, когда ты переезжаешь с пресс-конференции на пресс-конференцию одних и тех же людей, которые говорят одни и те же слова, из недели в неделю, – это просто приводит к профессиональной деградации. Можно пример привести из нынешних условий. Некоторые российские телекомпании делают то же самое, только с другим знаком, что не есть хорошо.

– И это было сознательно?

– Это было точкой зрения акционера, которую нужно было выполнять.

– То есть RTVi, получается, был основан для создания негативного образа России за рубежом, среди соотечественников?

– Я не могу сказать, что он создавался для одной цели или для другой. При всех недостатках Гусинского, он, конечно, в первую очередь бизнесмен, а не политик. Как политик он, в конце концов, остался в проигрыше, как и многие. Но в отличие от Березовского, который всегда говорил, что для него СМИ – это политика, для Гусинского СМИ всегда были бизнесом. Почему, кстати, он и пришел к идее продажи RTVi. Поиск покупателя начался еще тогда, когда я работал в компании: было понятно, что, с точки зрения бизнеса, RTVi ничего не приносит. Сначала в него вкладывались большие деньги, потом – меньше, что тоже сказывалось негативно: телевидение не может существовать без денег. Телевидение – функция денег, говорил постоянно господин Малашенко. Поэтому я не думаю, что RTVi создавался для того, чтобы рассказать, как ужасно себя ведет Путин и его клевреты, и у мира открылись бы глаза. Нет, думаю, Гусинский рассчитывал, что на этом можно будет заработать.

Была такая большая кампания – по попытке столкнуть RTVi и Russia Today. Когда Russia Today появился, говорили, что канал появился специально, чтобы западные зрители увидели Россию другой. Вот, мол, есть оппозиционный RTVi, а теперь будет прогосударственный Russia Today. Я всегда говорил, что это неправда, что нет никакого столкновения: каналы рассчитаны на разную аудиторию, один – на русскоязычную, другой – на англоговорящую. RTVi существует до сих пор, и я его смотреть не могу: удручающее зрелище. Но, тем не менее, задача Russia Today – пропагандистская, как ее тогда определяли, – преподнести Россию в розовом цвете. И сколько лет прошло, а я этого сказать не могу. Я считаю этот канал лучшим, который существует в России. И, если внимательно его посмотреть, то какой-то прилизанности, пропаганды я там не вижу. Я вижу очень острые программы, которые не снились ни «Первому», ни второму, ни НТВ, ни даже, может быть, Ren. Я не знаю, изменилось ли отношение о России у англоговорящего зрителя, а теперь и у арабоговорящего, но то, что Russia Today получился – безусловно. И номинация на Emmy этого года – самый яркий показатель. Конкуренты у них сильные – и Sky, и Al Jazeera... Это очень большой успех. И даже не то, что в Youtube они по популярности, количеству просмотров побили канал Обамы. Это чистое информационное телевидение. Канал получился, в отличие от RTVi.

– Изначально были допущены ошибки в планировании, не получился ровно по экономическим, финансовым причинам. Изначально это была тяжелая для выполнения задача, хотя в период 2005–2006 года RTVi действительно был на подъеме, это был неплохой канал – когда работали полноценные группы в Нью-Йорке, со своей сетью замечательных корреспондентов в США, когда была команда в Тель-Авиве, когда появились корпункты на Украине, в Берлине, в странах Балтии, а в России в это время уже работали и [Владимир Кара-] Мурза, и [Михаил] Осокин, и [Виктор] Шендерович, и [Евгений] Киселев, и, в общем, не самые плохие корреспонденты. Тогда только начиналось проникновение в «Эхо-ТВ» радиостанции «Эхо Москвы». После 2006 года в течение буквально нескольких месяцев все изменилось: компания превратилась просто в web-камеру, которая стоит в студии радиостанции. Это не телевидение, это невозможно смотреть и никто его не будет смотреть. Остаются только такие упертые люди, которым обязательно нужно видеть лицо говорящего человека, а не слушать его же по радио или в интернете.

Плюс еще ошибки, допущенные в рекламной деятельности, и так далее, и так далее. И, конечно, просто технически это тяжело: иметь с двух сторон океана группы, огромную разницу во времени, делать перегон [сюжетов] через интернет, а отсюда – безусловные качественные потери, и — вложения, чтобы эти затраты закрыть. В конце концов, акционеры пришли к выводу, что это не работает.

RTVi и сейчас существует, но в Москве уже нет группы, нет бюро, есть просто web-камера на радиостанции и Мурза, который ведет программу. Постепенно он скукожился, как шагреневая кожа.

– Канал по-прежнему принадлежит Гусинскому?

– Сейчас, по прошествии трех лет, не знаю, тогда он формально принадлежал Гусинскому и Березовскому, хотя при мне последний никак не влезал в руководство канала. Потом был такой эпизод, когда [Борис] Березовский переуступил свой бизнес [Бадри] Патаркацишвили, насколько я помню, и Бадри как раз занимался поиском потенциального покупателя. А после того, как Патаркацишвили умер, я даже не знаю, как обстоят дела. Были слухи, что [Олег] Дерипаска собирался [канал] покупать, но, по-моему, это ерунда какая-то. С точки зрения бизнеса, я ничего сказать сейчас не могу.

– А может быть, отказ от канала связан с тем, что Гусинский хочет вернуться в Россию?

– То, что он хочет вернуться в Россию, – безусловно, но я не думаю, что для того, чтобы как-то ускорить этот процесс, ему нужно было отказываться от канала. Можно было его сохранить и полностью поменять редакционную политику. Это первое. А во-вторых, в России его никто не видел, и его электоральное внимание было на нуле. Гусинский в своем интервью «Курсору» говорил, что решение принимается Путиным или Медведевым: если они принимают решение о возвращении Гусинского, то тогда он возвращается.

– Почему в России канал был недоступен?

– Была масса городов, где RTVi показывали в кабельных сетях.

– Я смотрела его по интернету иногда.

– Да, но [если говорить о масштабном вещании] в первую очередь, срабатывал фактор страха: многие люди, которые занимались ретрансляцией каналов в спутниковых пакетах, при выборе, какой взять, а какой нет, конечно, боялись связываться с компанией Гусинского. С этим же я столкнулся, когда начал искать работу – после того, как ушел от Гусинского. Меня не брали полтора года. Кто-то не брал, потому что боялся (я у Гусинского работал долго, и не на последних ролях). Но, скорее, здесь срабатывала другая история: не столько боялись, сколько мстили.

А что касается того, почему в России не показывали... Во-вторых, думаю, это было не очень интересно: изменилось время, вкусовые пристрастия аудитории. И исключительно информационная история перестала интересовать зрителя. Телевидение очень сильно развернулось в развлекательную сторону.

– Вы не жалеете о позиции, которую занимали на НТВ. Почему вы тогда [после разгрома «ТВ-6»] не пошли на ТВС?

– Наверное, опять дурацкие принципы. Я сразу сказал, что не понимаю, как мы можем идти работать с людьми, которые приложили свои усилия определенные, как нам опять же тогда объясняли, имели отношение к разгрому телекомпании.

– Вы имеете в виду [Анатолия] Чубайса?

– Не конкретно Чубайса, там было то, что кто-то назвал «олигархическим колхозом». Как-то было очень сомнительно, что такая выдающаяся команда бизнесменов, каждый из которых должен думать в первую очередь о своей выгоде, вдруг договорится и сможет работать. Так и произошло. Канал ТВС приказал долго жить через год и вовсе не по политическим причинам. Тот же самый Ren в смысле политики не выглядел запуганным зайчиком на фоне ТВС. А ТВС погряз в дрязгах.

АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА

– Вы полностью разочаровались в своих романтических идеях? И получается, что независимая пресса невозможна?

– Нет, абсолютно не разочарован, а уж тем более – в романтических идеях. Я считаю, что романтика – замечательная вещь. Но мы взрослеем, и Черчилль совершенно правильно говорил: если в юности вы не были революционером, у вас нет сердца, а если в зрелом возрасте вы не стали консерватором, у вас отсутствует разум. Настолько точно, что здесь ничего не прибавить.

– Вам кажется, что пресса не может быть свободной? Она отрабатывает желания своего хозяина?

– Ну, скажем так, я пока не знаю примеров, за исключением действительно общественных СМИ, но в России у нас таковых нет. Когда это у нас будет создано – не знаю. В ближайшей перспективе не вижу, чтобы у нас было что-то подобное даже «Би-би-си».

– И как же тогда оставаться в профессии?

– Не знаю. Можно оставаться, не сильно размениваясь на какие-то вещи. Я с огромным удовольствием вспоминаю свою работу в «Утре» на «Пятом», я считаю, что это – лучшее, что я как телевизионный человек сделал за все время работы на телевидении. Там вообще никаких проблем с цензурой не было. Я был волен говорить, что я думаю и что чувствую. И получалось неплохо. За эти несчастные полтора года аудитория программы выросла в четыре раза.

При этом, цифры (рейтинговые показатели – Slon.ru) канала, к сожалению, оставляли желать лучшего. Это хороший канал, который пытается не потрафлять дурацким пристрастиям публики, которые, к сожалению, сложились за последнее время, а поднять зрителя на какой-то иной уровень. К сожалению, это получается с очень большим трудом. Цифры если и растут, то очень-очень медленно.

– Значит, на «Пятом канале» вам свободнее было работать журналистом, чем на НТВ?

– Безусловно, было свободнее, чем на НТВ, «ТВ-6» и RTVi. Нет никаких сомнений. И в этом смысле я должен сказать слова благодарности в адрес Владимира Троепольского, тогда – генерального директора канала, и Александре Матвеевой, его генеральному продюсеру. Они предоставили мне абсолютную свободу. И настолько мне доверяли, что я даже сам иногда удивлялся.

– Чего все-таки нельзя было на НТВ?

– Я был не настолько высокопоставленным сотрудником, чтобы принимать эти решения. Я думаю, что правильнее в отношении НТВ было бы говорить не о том, что было нельзя, а о том, что нужно было обязательно. Я уже приводил пример со «Связьинвестом»... И это те эпизоды, когда НТВ превращался в инструмент для лоббирования бизнес-интересов. И это уже не очень коррелируется с понятием свободы СМИ. Хотя то, что стало происходить потом, – хуже во много раз.

– Не зря НТВ «закрывали», да?

– Зря. Это такая же история, как с митингами на Триумфальной. Вообще я не очень понимаю, почему произошел этот клинч. Мое глубокое убеждение в том, что если бы митинги на Триумфальной были разрешены, они бы очень быстро сошли на нет: внимания бы на них никто не обращал. Сейчас не такая у нас ситуация в стране, чтобы оппозиция могла бы увлечь людей своими идеями. То же самое с НТВ. Если бы оно существовало [в прежнем виде], ничего не произошло бы страшного. Пусть расцветают тысячи цветов! В этом смысле – тоже зря. И при том, что фраза об «уникальном журналистском коллективе» сейчас воспринимается как плохая шутка, команда была очень качественная.

Другое дело, что я не могу сказать, что НТВ не превратилось бы в нынешнее, будь Гусинский здесь. Если вы вспомните историю НТВ, то вспомните и то, что криминальные сериалы, которые сейчас заполонили все, придуманы Гусинским. И он их снимает до сих пор. Поэтому я не уверен, что НТВ не двигалось бы в том же направлении, в котором оно двигалось и без Гусинского.

– Но политически это, может, было бы другое ТВ?

– Может. Не могу сказать. Это такая область предположений, что гадать тут трудно.