В начале июня по приглашению Международного Мемориала в Москву приехал португальский политолог и социолог, профессор Института социальных исследований в Университете Лиссабона Антониу Кошта Пинту. Специалист по диктатуре Салазара в Португалии, Кошта Пинту – автор нескольких монографий о диктатурах, демократии и авторитаризме. В Москве Антониу Кошта Пинту выступил с докладом «Жертвы Салазара. Отношение к жертвам и палачам в демократической Португалии», после чего Slon задал социологу несколько вопросов о природе салазаризма и параллелях, которые можно провести между его режимом и сегодняшней политической системой России.

– Салазаризм во многом был личной диктатурой. Почему же ни 1968 году, когда Салазар утратил дееспособность, ни в 1970-м, когда он умер, режим не пал, почему пережил диктатора?

– То, что режим продержался еще несколько лет после ухода Салазара со сцены и даже после его смерти, связано с войной за независимость колоний. Внутри политической элиты не было консенсуса относительно того, как следует поступить: сохранить Гвинею-Бисау, Анголу, Мозамбик в качестве колоний или же дать им свободу. И то, что в 1974 году режиму все-таки пришел конец, тоже связано с колониальной войной, – это был единственный способ остановить ее.

– В нашей стране любят тему особого пути России, а одной из главных идей «Нового государства» Салазара было, что Португалия не Европа, а специфическая, отдельная морская цивилизация, империя. Пришлось ли стране пережить постимперский синдром после того, как колонии получили свободу?

– Действительно, недемократические политические системы часто обращаются за легитимацией к концепции особого пути: мы, дескать, не демократия в классическом понимании, а, например, органическая демократия, как это было у Салазара, некий особый тип демократического правления. Несомненно, демократии в Португалии не было, органическая демократия – всего лишь фасад.

В сегодняшнем мире, где диктатуры уже не могут быть признаны легитимными, что, впрочем, совершенно не мешает их существованию, многие режимы пользуются идеей инаковости, находя «особые» прилагательные и декларируя особый путь.

Есть несколько интересных моментов: первый заключается в том, что в таких обществах все же существует плюрализм, проходят выборы, они могут не быть свободными, но институт как таковой есть. Какая-никакая, но существует свобода слова, свобода собраний. Да, это не настоящие демократии, но в них работают все якобы демократические институты, потому что сегодня у режимов нет выбора – чтобы быть частью современной политической системы, хотя бы формально им приходится становиться демократиями. Иного не дано.

Конечно, режим опирался на идею особого пути, и главное тут – понять, что португальский колониализм также не совсем традиционен. Португалия не была жестко доминирующей в Африке силой, у нее существовали собственные способы коммуникации с африканскими владениями. Сегодня – и какое-то время это представляло собой серьезную проблему – еще жива ностальгия по колониальному прошлому. Португалии пришлось довольно быстро из огромной империи превратиться в маленькое национальное государство, чья роль на международной арене куда скромнее, чем прежде. Должен сказать, что успех Португалии в этой новой роли, роли небольшой европейской демократии, определила евроинтеграция.

– А в какой момент после падения диктатуры португальцы почувствовали, что теперь они часть Европы?

– Это очень интересно. Если посмотреть на Португалию в двадцатом веке, то это вроде бы скромное по территории государство с громким имперским прошлым и сохранявшимися колониями в Африке и Латинской Америке долгое время оставалось в стороне от главных европейских событий. Страна участвовала в Первой мировой войне, но в основном как раз из-за африканских колоний, во время Второй мировой хранила нейтралитет. С другой стороны, связи с той же Африкой и Латинской Америкой оставались очень тесными. До сих пор можно говорить о существовании некоей воображаемой общности португалоговорящих, португальцы интересуются происходящим на территории бывших колоний, в Анголе, Мозамбике, даже в каком-нибудь Восточном Тиморе, расположенном на другом краю земли. Но демократизация 1974 года, когда Португалия порвала с колониальным прошлым, дала португальцам новое самоощущение – теперь они почувствовали себя небольшим европейским народом, страной, которая, несмотря на многовековые связи с бывшими колониями, принадлежит к Европе и живет одной жизнью с другими европейскими государствами. Так что можно говорить о конкретной дате – Португалия почувствовала себя Европой в 1974 году. Единственный путь консолидации нового демократического общества заключался в том, чтобы стать частью Европы, членом клуба более развитых стран.

– Сегодня в Португалии разрешены однополые браки, вообще законодательство нам отсюда кажется очень либеральным. С одной стороны, это закономерный результат консерватизма Салазара, маятник качнулся в противоположную сторону. С другой – отражает ли это настроения большинства португальцев? Или это вынужденная мера, потому что таковы требования ЕС?

– Хотя большинство населения вхождение в Евросоюз и интеграцию поддержало, это все же было решением политической элиты, референдум не проводился. Но данные опросов говорят о том, что португальцы смотрели на этот процесс с оптимизмом. Почему? Причина в том, что для них тогда евроинтеграция была синонимом более высокого уровня жизни, членства в клубе развитых демократических стран, мира в противовес колониальной войне. Но! Иногда демократические институты, партии принимают конкретные важные решения, не спрашивая мнения общества. Так было с однополыми браками и другими аспектами борьбы за права сексуальных меньшинств. Единственный вопрос, по которому проводился референдум, – аборты. И португальцы проголосовали за право женщины выбрать такую опцию. Но это был второй референдум об абортах, на первом (В 1998 году. – Slon) большинство высказалось против, но явка оказалась крайне низкой, и результат признали недействительным.

Да, в Португалии весьма прогрессивное законодательство в части прав человека, но я сомневаюсь, что население в массе своей поддерживает некоторые его составляющие.

Однако нельзя сказать, что португальцы очень уж возражают, острых противоречий нет.

Были, кстати, и структурные факторы, способствовавшие европеизации. Один из них – эмиграция. В период диктатуры португальцы массово покидали страну, и уезжали они отнюдь не в колонии, а во Францию, тогдашнюю Западную Германию, Бельгию, в европейские, в общем, страны. К 1969 году в Париже и его пригородах жил миллион выходцев из Португалии.

– В 2007 году в телевизионном голосовании Салазар был избран «самым великим португальцем в истории». Получается, что в сегодняшней Португалии у него много поклонников? Что это за люди с социальной точки зрения и по чему конкретно в его режиме они тоскуют?

– Такие телевизионные состязания тогда проходили в Европе повсюду, и суть их заключалась в том, чтобы избрать десять ключевых исторических фигур каждой страны. Но это не барометр отношения к ним народа, потому что все-таки здесь мы говорим о шоу, игре; был бы азарт, можно всегда найти тех, кому нечего делать, и они будут сидеть и голосовать по сто раз в день. А, например, в Германии Гитлер в соревновании не участвовал – отдельные страны исключили диктаторов из числа кандидатов. Но вот в Португалии ситуация такая: люди, как и везде сегодня, довольно плохо знают историю. Помнят, например, Генриха Мореплавателя, вообще персонажи из той эпохи еще хоть как-то известны. А Салазар – чуть ли не единственная крупная фигура двадцатого века, положительный он герой или отрицательный, значения не имеет, просто его правление длилось более сорока лет. Согласно результатам наших исследований, примерно 70% португальцев относятся к Салазару резко негативно. Причем эта цифра достаточно стабильна.

Однако вот два пункта, по которым Салазар все еще набирает голоса. Первый – он ведь был крайне консервативен, никаких тебе современных вольностей, сплошные традиционные ценности. Второе – наведенная память, что очень типично для диктаторских режимов: якобы в его времена не было преступности, коррупции, что, конечно, ложь.

Но в определенных социальных группах, особенно это касается пожилых людей, существует представление о том, что Салазар в каком-то смысле охранял Португалию от пороков современного мира.

И все же большинство его не жалует, и не только потому, что он был диктатором: связь с традиционализмом не играет ему на руку в глазах португальцев, чьи взгляды устремлены в будущее.

– В России сейчас модно находить плюсы в осужденных однажды режимах, обращать внимание на так называемые положительные стороны. Поэтому модный вопрос: возможно, на каком-то этапе режим Салазара был хотя бы относительным благом для Португалии?

– Как гражданин я не могу сказать, что были положительные стороны. Но, с другой стороны, когда сегодня мы обсуждаем проблемы, скажем, мировой экономический кризис, ситуацию, в которой Ирландии, Португалии, той же Греции требуется серьезная помощь извне, коллеги иногда приводят такой аргумент: а вот Салазар решил экономическую проблему, дал стране жизнеспособную экономику. Что еще ставят ему в заслугу? Часть португальцев считает, что нейтралитет во время Второй мировой тоже продукт доброй воли диктатора, что, конечно, не имеет отношения к реальности. Португалия не принимала участия в войне только потому, что в 1940 году Гитлер принял решение не вторгаться на Пиренейский полуостров, вот и все, поэтому и Испания, и Португалия не разделили судьбу других государств Европы. Так что ни как гражданин, ни как социолог я не могу найти никаких плюсов авторитаризма в Португалии. Одно из самых ужасных последствий режима заключается в том, что во имя идеи национальной исключительности Португалии в течение двадцати лет велась кровавая колониальная война, гибли люди, а страна теряла годы и годы, которые могли бы быть использованы для модернизации. В диктатуре нет ничего хорошего, как вообще, так и в случае Португалии.

– От прочих не слишком интеллектуальных диктаторов Южной Европы Салазара отличало то, что он был университетским профессором. Высокий уровень его интеллекта как-то сказывался на качестве режима?

– Да, и очень во многом. Есть четыре или пять особенностей салазаризма, тесно связанных с тем, что диктатор был профессором экономического права, университетским преподавателем и в определенном смысле интеллектуалом, следившим за происходящим в мире. Первое и главное, наверное, гибкость.

Диктатура Салазара обладала чрезвычайно высокой способностью к адаптации. Умный он был человек, поэтому, скажем, после 1945 года научился прекрасным образом создавать демократическую ширму.

Находясь по ту сторону холодной войны, под защитой США, Португалия не могла позволить себе напрямую отрицать демократические принципы. Так что при Салазаре формально проводились выборы, причем оппозиции позволяли в них участвовать, а затем не признавать результаты. Это Салазару никак не мешало, а на международной арене позволяло выглядеть не слишком плохо. Второе – пресса, где многие оппозиционеры публиковались. Конечно, существовала цензура, но не стопроцентная – она тянула процентов на 70–80 примерно. Салазар был прагматиком и понимал, где лучше уступить, а где быть тверже. Третье – элита была действительно элитой, в полном смысле этого слова. Примерно 60% министров также были университетскими профессорами, людьми высокообразованными, пусть даже консерваторами и сторонниками авторитаризма. А побочным эффектом интеллектуальности Салазара оказалось его детально продуманное представление, и представление ошибочное, о том, что для сугубого выживания Португалии необходимо сохранить колонии. Вот здесь как раз и начались проблемы, потому что до колониальной войны Салазару прекрасно удавалось приспособить режим ко всем вызовам времени.

– В докладе вы говорили о двух составляющих правосудия переходного периода: преследовании причастных к его преступлениям и восстановлении в правах жертв, компенсации причиненного им вреда. А как вы относитесь к люстрации? Была ли она в Португалии в каком-нибудь виде?

– Мы задавали людям вопрос: стоило ли судить офицеров политической полиции (PIDE, Polícia internacional e de Defesa do Estado. – Slon), и примерно 70% респондентов отвечали положительно. Однако после поворота к демократии в 1974–1975 годах в Португалии практически все представители авторитаристской элиты понесли наказание, тех, кто не попал под суд, вынудили уехать из страны. Примерно 400 офицеров политической полиции оказались на скамье подсудимых и получили в среднем по три года заключения – очень мягкое наказание. Почему так? Дело в том, что деятельность PIDE играла очень важную роль в колониальной войне, а военные, в свою очередь, играли определяющую роль в демократизации. Поэтому в отношении PIDE проявили гибкость: их, конечно, использовали против оппозиции, но без них военные просто не смогли бы обойтись.

Люстрация, хоть и небольшая, все-таки была – в 1974–1975 годах, она коснулась 20 тысяч высоких чинов режима Салазара. Были также и гражданские инициативы, такие как «Черная книга» салазаризма, разоблачающая, к примеру, сотрудничество промышленной элиты с режимом в целях подавления рабочего движения или противодействия оппозиции, а также случаи коррупции. Но важно понимать, что это не было идеологически окрашено, нет, в «Черной книге» просто опубликовали документы эпохи, записи, сделали их доступными для общественности. Кроме того, проводились выставки и прочие мероприятия, посвященные эпохе диктатуры. Но все это прошло и закончилось в течение первых 4–5 лет после падение режима. Как только в стране утвердилась демократия, как и другие нации, португальцы продемонстрировали куда больший интерес к будущему, нежели к прошлому. Они не очень-то им теперь заняты. И это нормально. Но есть еще один аспект, который мы часто игнорируем: как и во Франции или Италии после Второй мировой войны, в Португалии представители новых демократических институтов, парламента и партий в частности, выступили с осуждением прошлого – это имеет огромное значение, потому что таким образом обществу задаются новые координаты, определяются ценности.

– Похожа ли сегодняшняя Россия на салазаровскую Португалию?

– Есть сходства и есть отличия. Первое и главное отличие – это происхождение политической системы. Сегодняшний режим России в каком-то смысле – наследие прошлого, то, что осталось от очень специфической диктатуры, коей являлся Советский Союз. Но хочу провести вот такие параллели. Первую обусловливает окружение: что салазаровская Португалия, что современная Россия существуют в международном демократическом контексте, в мире, где демократические ценности доминируют, а диктатуры явно не в моде. Поэтому никто из публичных политиков не выступит с речью о том, как в стране гордятся местным авторитаризмом. Взамен снова возникает разговор о том, что демократия у нас не такая, как у всех, а особенная. Специально для обозначения таких политических систем в науке существует термин полудемократия: ведь и уровень плюрализма в российском обществе сравнительно высок (для этого тоже есть специальное понятие, ограниченный плюрализм), и цензура, хоть и работает, но не так сурово, как в прежние времена, и политические партии создавать, в общем-то, можно. То есть институты вроде бы функционируют. Так вот, вторая параллель – в последний период правления Салазара в Португалии было нечто похожее, как я уже говорил. Есть еще и третья параллель, но тут у меня сомнения, так как гипотезу достаточно сложно проверить, по крайней мере, не живя в России. Существует такой прием, как деполитизация: большинство людей совершенно не волнует природа режима, им куда важнее, как складывается экономическая ситуация, не падает ли их уровень жизни. Если на дворе не какой-то серьезный экономический кризис, а руководство не совершает фатальных ошибок, режим деполитизированной диктатуры чувствует себя прекрасно и даже укрепляется.

В Португалии в последний период правления Салазара говорили: Фатима (католическая святыня, место явления Божьей Матери трем крестьянским детям) и футбол. Вот базовые ценности общества.

А мир совершенно готов к тому, чтобы оставаться в стороне, не вмешиваться, особенно если речь идет о сильных государствах, как Россия или Китай. Поэтому у них нет проблем с тем, чтобы выживать.